Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Ανδρέα, μήπως γίνεσαι υπερβολικός?

Προφανώς ξέρεις ότι κάθε αλεπού μπορεί να εξολοθρεύει 12 αρρουραίους καθημερινά. Δεν τους τρώει όλους βέβαια, μάλλον δεν τους γουστάρει και τους πνίγει.

Στο χωριό της μητέρας μου, όταν ξεκίνησαν πογκρόμ κατά των αλεπούδων, μέσα σε μερικά χρόνια ο αριθμός των αρρουραίων έφτασε σε τέτοια επίπεδα, που άρχισαν να φοβούνται για την σωματική τους ακεραιότητα. Ούτε τα δηλητήρια ούτε οι παγίδες έκαναν τίποτα...

Τελικά όταν αποφασίζουμε να το παίξουμε θεοί, πρέπει να το σκεφτόμαστε λίγο καλύτερα...

Αυτό τό επιχείρημα Βασίλη ΔΕΝ έχει αποδειχτεί ΠΟΤΕ.
Υπάρχει μόνο ώς θεωρεία.Σέ κλινικές έρευνες πού έγιναν σέ νεκρές Αλεπούδες αποδείχτηκε ότι στό στομάχι τους βρίσκεται οτιδήποτε άλλο εκτός από ποντίκια καί αρουραίους.Αν μού λές ότι τά σκοτώνει γιά 'πλάκα',νομίζω ότι έχει άλλα πράγματα νά κάνει αντί γιά αυτό.
Οσο γιά τόν αριθμό Αλεπούδων ανά τετρ.χλμ.,υπάρχουν περιοχές στήν Ελλάδα όπου έχουν ξεπεράσει ήδη τίς 100!!!!Καί όμως οι περιοχές αυτές εξακολουθούν νά παραμένουν...αρουραιόπληκτες!!!
Οσο γιά τό ότι τό 'παίζουμε' θεοί,τί νά πώ!!!Μάλλον νά τό ξανασκεφτείς λίγο παραπάνω!!!

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Αυτό τό επιχείρημα Βασίλη ΔΕΝ έχει αποδειχτεί ΠΟΤΕ.
Υπάρχει μόνο ώς θεωρεία.Σέ κλινικές έρευνες πού έγιναν σέ νεκρές Αλεπούδες αποδείχτηκε ότι στό στομάχι τους βρίσκεται οτιδήποτε άλλο εκτός από ποντίκια καί αρουραίους.Αν μού λές ότι τά σκοτώνει γιά 'πλάκα',νομίζω ότι έχει άλλα πράγματα νά κάνει αντί γιά αυτό.
Οσο γιά τόν αριθμό Αλεπούδων ανά τετρ.χλμ.,υπάρχουν περιοχές στήν Ελλάδα όπου έχουν ξεπεράσει ήδη τίς 100!!!!Καί όμως οι περιοχές αυτές εξακολουθούν νά παραμένουν...αρουραιόπληκτες!!!
Οσο γιά τό ότι τό 'παίζουμε' θεοί,τί νά πώ!!!Μάλλον νά τό ξανασκεφτείς λίγο παραπάνω!!!

Ανέφερα ένα πραγματικό γεγονός, για το οποίο δεν χωράει συζήτηση. Να συμπληρώσω πάντως ότι μαζί με τις αλεπούδες εξαφανίστηκαν και άλλοι φυσικοί εχθροί των αρουραίων, όπως τα κουνάβια και οι νυφίτσες.

Η φύση έχει μια ισορροπία την οποία δεν επέβαλε κανείς. Υπάρχει και αν διαταραχθεί 'αυτόματα' επανέρχεται. Ο άνθρωπος, είτε το θέλουμε είτε όχι, έχει αποσυρθεί από την τροφική αλυσίδα, με την έννοια ότι τα ζώα που χρειαζόμαστε για τροφή και ντύσιμο, με την εξαίρεση των ψαριών, τα εκτρέφουμε. Εξάλλου ο άνθρωπος ποτέ δεν ήταν στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας όταν δραστηριοποιείτο σαν τροφοσυλλέκτης/κυνηγός.

Ο άνθρωπος προσπαθεί να το 'παίξει θεός' όταν αποπειράται να 'διορθώσει' την κατάσταση που η φύση ξέρει μόνη της πολύ καλά πως να χειριστεί. Αυτό εννοούσα και δεν υπάρχει τίποτα να σκεφτώ παραπάνω. Τα παραδείγματα είναι τόσα πολλά που μόνο απελπισία μπορεί να μας πιάσει. Και αν οι αλεπούδες είναι περισσότερες απ'όσες θα 'έπρεπε' κανονικά (αλήθεια, αυτό ποιος το αποφαίνεται?) τότε πάω στοίχημα 100 προς 1 πως πάλι ο άνθρωπος ευθύνεται.

Το μονο ζωο που σκοτωνει για την πλακα του ειναι ο αρουραιος.....α ναι , και ο ανθρωπος

Vasilios, μη ξεχνας οτι και ο ανθρωπος αποτελλει μερος της φυσης και αυτη τον χρησιμοποιει (?) ως μεσο για να 'διορθωσει' καποια πραγματα!

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:
[
Ανέφερα ένα πραγματικό γεγονός, για το οποίο δεν χωράει συζήτηση. Να συμπληρώσω πάντως ότι μαζί με τις αλεπούδες εξαφανίστηκαν και άλλοι φυσικοί εχθροί των αρουραίων, όπως τα κουνάβια και οι νυφίτσες.

Η φύση έχει μια ισορροπία την οποία δεν επέβαλε κανείς. Υπάρχει και αν διαταραχθεί 'αυτόματα' επανέρχεται. Ο άνθρωπος, είτε το θέλουμε είτε όχι, έχει αποσυρθεί από την τροφική αλυσίδα, με την έννοια ότι τα ζώα που χρειαζόμαστε για τροφή και ντύσιμο, με την εξαίρεση των ψαριών, τα εκτρέφουμε. Εξάλλου ο άνθρωπος ποτέ δεν ήταν στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας όταν δραστηριοποιείτο σαν τροφοσυλλέκτης/κυνηγός.

Ο άνθρωπος προσπαθεί να το 'παίξει θεός' όταν αποπειράται να 'διορθώσει' την κατάσταση που η φύση ξέρει μόνη της πολύ καλά πως να χειριστεί. Αυτό εννοούσα και δεν υπάρχει τίποτα να σκεφτώ παραπάνω. Τα παραδείγματα είναι τόσα πολλά που μόνο απελπισία μπορεί να μας πιάσει. Και αν οι αλεπούδες είναι περισσότερες απ'όσες θα 'έπρεπε' κανονικά (αλήθεια, αυτό ποιος το αποφαίνεται?) τότε πάω στοίχημα 100 προς 1 πως πάλι ο άνθρωπος ευθύνεται.

Θά συμφωνήσω ότι ο άνθρωπος ευθύνεται κατά κύριο λόγο.Αλλά όντως η ισορροπία έχει διαταραχθεί,καί από ότι φαίνεται δέν μπορεί νά επανέλθει χωρίς βοήθεια.Αυτή τη βοήθεια τήν απορρίπτεις;Πρέπει νά αφεθεί η όλη υπόθεση στήν μοίρα της;Δεν πρέπει νά δράσουμε;καί όταν λέω να δράσουμε,δέν εννοώ νά παραστήσουμε τούς θεούς,αλλά νά προσπαθήσουμε νά επανορθώσουμε τά σφάλματά μας.
Τέλος πάντων,επειδή αυτή η συζήτηση απέχει πολύ από τό κυρίως θέμα,άν θέλεις τό συζητάμε περισσότερο μέσω πρ.μηνυμάτων.

Ο χρήστης Aerandir έγραψε:
Το μονο ζωο που σκοτωνει για την πλακα του ειναι ο αρουραιος.....α ναι , και ο ανθρωπος

Vasilios, μη ξεχνας οτι και ο ανθρωπος αποτελλει μερος της φυσης και αυτη τον χρησιμοποιει (?) ως μεσο για να 'διορθωσει' καποια πραγματα!

Ολα τά αρπακτικά σκοτώνουν γιά τήν πλάκα τους,αρκεί νά έχουν γεμάτο τό στομάχι τους φίλε Aerandir!!!Αυτή είναι η φύση τους.Αν όμως τό στομάχι τους είναι άδειο,τότε τόν χρόνο τους τόν ξοδεύουν κυνηγώντας γιά νά επιβιώσουν.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Και αν οι αλεπούδες είναι περισσότερες απ'όσες θα 'έπρεπε' κανονικά (αλήθεια, αυτό ποιος το αποφαίνεται?)

Σωστη παρατηρηση.Τι θα πει περισσοτερες;Ποιος το κρινει;Δεν ειναι λογικο το 'κανονικα'.Δηλαδη τοσες πολλες ωστε να τρωνε τους αρουραιους που μας ενοχλουν αλλα και τοσες λιγες ωστε να μην μας τρωνε τις κοτες;Δηλαδη πρεπει να ρυθμιζουμε τον αριθμο οπως μας συμφερει;Δεν στεκει το 'πρεπει'...

Ο χρήστης tsoukas77 έγραψε:

Και αν οι αλεπούδες είναι περισσότερες απ'όσες θα 'έπρεπε' κανονικά (αλήθεια, αυτό ποιος το αποφαίνεται?)

Σωστη παρατηρηση.Τι θα πει περισσοτερες;Ποιος το κρινει;Δεν ειναι λογικο το 'κανονικα'.Δηλαδη τοσες πολλες ωστε να τρωνε τους αρουραιους που μας ενοχλουν αλλα και τοσες λιγες ωστε να μην μας τρωνε τις κοτες;Δηλαδη πρεπει να ρυθμιζουμε τον αριθμο οπως μας συμφερει;Δεν στεκει το 'πρεπει'...

Σαφώς δέν τό κρίνω εγώ καί εσύ βρέ Τσούκα,αλλά κάποιοι που ίσως έχουν φάει τά νιάτα τους,πάνω σέ τέτοιου είδους έρευνες.Μέ ποιόν τρόπο τό κάνουν,τώρα θά μού πείς;Πιθανολογώ όμως ότι παίρνουν σοβαρά υπ'όψιν τους τήν ποσότητα τροφής γιά τό κάθε είδος,αλλά καί τήν πιθανότητα μετάδωσης μολυσματικών ασθενειών σέ μεγάλη πυκνώτητα πλυθησμών.
Στήν Ελλάδα άς πούμε η λύσσα έχει εξαλείψει από τή δεκαετία τού '60.Κυριότερος φορέας της ασθένειας,είναι τά σαρκοφάγα θηλαστικά.Εδώ καί καμιά δεκαριά χρόνια η συγκεκριμένη ασθένεια(πού υπάρχει ακόμα στίς χώρες τής βαλκανικής)κατεβαίνει μέ ρυθμό δέκα χιλιομέτρων τό έτος πρός νότο.Καί μάλιστα τά δείγματα απέχουν λιγότερο από πενήντα χιλιόμετρα από τά βορειότερα σύνορα τής χώρας μας.Αν περάσει τά σύνορά μας μέ δεδωμένη τήν πυκνώτητα τού πληθυσμού της αλεπούς,οι επιστήμονες περιμένουν 'πλυθησμιακή κατάρευση' στό είδος τής Αλεπούς.
Φυσικά τήν αλεπού,θά την ακολουθήσουν καί πολλα άλλα είδη.

Κύριοι,

Καταρχάς καλή εβδομάδα.

Το γεγονός ότι έχουμε ξεφύγει δε με ενοχλεί, συνέχεια το κάνουμε και δεν έχουμε πάθει και τίποτα. Ας ανακεφαλαιώσουμε όμως αν μου επιτρέπετε:

Aerandir: τα κέντρα 'ανταπόδοσης' στον εγκέφαλο των αρπακτικών (και του ανθρώπου συμπεριλαμβανομένου), που αφορούν στο αίσθημα του κορεσμού της πείνας, της ευχαρίστησης όταν κατασπαράζει το ζώο το θύμα του και της 'διάθεσης' για κυνήγι και 'φόνο' είναι τελείως διαφορετικά. Καταλαβαίνουμε όλοι ότι αυτό γίνεται για λόγους επιβίωσης. Μπορεί το αρπακτικό να κυνηγήσει και να μην πιάσει το θήραμά του, μπορεί από την άλλη να αναγκαστεί να φάει κάποιο ψοφίμι. Στη φύση όλων των αρπακτικών είναι να σκοτώνουν και σ'αυτό ο Ανδρέας έχει απόλυτο δίκιο. Ας πάψουν να μας σοκάρουν τα προφανή και απόλυτα φυσιολογικά πράγματα!

Ανδρέα: αυτά θα τα συζητήσουμε πάνω από κάποιο τραπέζι με μεζεκλίκια και κρασί... δε μου τη γλυτώνεις!!! Εγώ απλά λέω ότι είμαι πολύ επιφυλακτικός για τη 'βοήθεια' που μπορεί και πρέπει να παρέχει ο άνθρωπος στη φύση. Εδώ πρέπει να αναπτυχθεί μια ολόκληρη καινούργια επιστήμη 'επιδιόρθωσης σφαλμάτων'.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:
Ανδρέα: αυτά θα τα συζητήσουμε πάνω από κάποιο τραπέζι με μεζεκλίκια και κρασί... δε μου τη γλυτώνεις!!!

Mε μεζεκλίκια καί κρασί,καί νά θέλω νά σου τή γλυτώσω;
Μήπως μέ μπερδεύεις μέ κάποιον άλλον;

Εγώ απλά λέω ότι είμαι πολύ επιφυλακτικός για τη 'βοήθεια' που μπορεί και πρέπει να παρέχει ο άνθρωπος στη φύση. Εδώ πρέπει να αναπτυχθεί μια ολόκληρη καινούργια επιστήμη 'επιδιόρθωσης σφαλμάτων'.

Τό ίδιο καί εγώ,μήν ανησυχείς.Αλλά νομίζω ότι δέν αρκεί μόνο η επιφυλακτικότητά μας.Χρειάζεται καί κάποιας μορφής βοήθεια.Οπως έχει πεί καί κάποιος(τό όνομα τού οποίου μού διαφεύγει),'όταν βρισκώμαστε μπροστά σέ μία κατάσταση,τό καλύτερο πού έχουμε νά κάνουμε είναι νά πράξουμε τό σωστό,τό δεύτερο καλύτερο είναι νά πράξουμε τό λάθος,καί τό απολύτως χειρώτερο,είναι νά μήν κάνουμε τίποτα'.

Δεν αμφισβητω τον τροπο που μπορει να διαπιστωθει αν ειναι υπεραριθμο ενα ειδος.Απλα κρινω οτι δεν θα επρεπε να συμβαινει κατι τετοιο...

Οσο για το αν ειναι καλυτερο να κανουμε το λαθος απο το να μην κανουμε τιποτα,εχω τις επιφυλαξεις μου...

Ο χρήστης tsoukas77 έγραψε:
Δεν αμφισβητω τον τροπο που μπορει να διαπιστωθει αν ειναι υπεραριθμο ενα ειδος.Απλα κρινω οτι δεν θα επρεπε να συμβαινει κατι τετοιο...

Οσο για το αν ειναι καλυτερο να κανουμε το λαθος απο το να μην κανουμε τιποτα,εχω τις επιφυλαξεις μου...

Καί πολύ καλά κάνεις!!!
Εγώ τό βλέπω ώς εξής:
Από τό λάθος μας,θά...μάθουμε.Από τό νά μήν κάνουμε τίποτα,όχι!!!

Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων η προσπάθεια επιδιόρθωσης σφαλμάτων δημιουργεί νέα και συχνά μεγαλύτερα. Η φύση έχει αποδείξει ότι μπορεί να επουλώνει τις πληγές τις και να επαναφέρει τις ισορροπίες αν την αφήσουμε να το κάνει ανεπηρέαστη.

Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:
Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων η προσπάθεια επιδιόρθωσης σφαλμάτων δημιουργεί νέα και συχνά μεγαλύτερα. Η φύση έχει αποδείξει ότι μπορεί να επουλώνει τις πληγές τις και να επαναφέρει τις ισορροπίες αν την αφήσουμε να το κάνει ανεπηρέαστη.

Πράγμα πού δέν θά τό κάνουμε ποτέ!

Θέλω να θίξω ενα θέμα που αφορά τα αδέσποτα που κυκλοφορούν στους επαρχιακούς και οχι μόνο δρόμους με αποτέλεσμα να βλέπουμε καθημερινά το θλιβερό φαινόμενο κομματιασμένων σκύλλων κυρίως, να τους 'κοσμούν'.Είμαι τρομερά φιλόζωος και τα έχω βασικά με τους υποτιθέμενους ιδιοκτήτες τους που τα παρατάνε και τελικά καταλήγουν είτε να πεθαίνουν απο την πείνα είτε απο κάποια αρρώστεια είτε απο τις ρόδες κάποιου αυτοκινήτου.Πέρα απο όλα αυτά που δεν μας κολακεύουν σαν λαό, υπάρχει και το θέμα τις ζημιάς που συνοδεύει μια τέτοια 'επαφή' με ένα ζώο, η οποία στην καλυτερη περίπτωση θα έχει μόνο υλικές ζημιές, ενώ στην χειρότερη μπορεί να αποβεί εως και μοιραία για την ζωή του οδηγού.Κινούμενος καθημερινά απο Λαύριο πρός Αθήνα Μεσογειακώς, εχω γίνει μάρτυρας πολλων τέτοιων φρικιαστικών γεγονότων ακόμα και με ανθρώπινα θύματα.Και καλά τα ζώα δεν καταλαβαίνουν τον κίνδυνο που διατρέχουν οταν διασχίζουν ενα πολυσύχναστο επαρχιακό δρόμο, αυτοί οι ανεγκέφαλοι όμως που κατασκεύασαν αυτή τη γελοία νησίδα με τις πικροδάφνες απο Λαύριο μέχρι Μαρκόπουλο δεν είχαν κουκούτσι μυαλό?Εκτός του οτι δεν υπάρχει μια στοιχειώδης μπάρα για να ανακόπτει την ταχύτητα των αντιθέτως ερχομένων αυτοκινήτων (ουκ ολίγα θανατηφόρα έχουν γίνει λόγω μετωπικών) έβαλαν και τις πικροδάφνες ώστε να σου κόβουν και την ορατότητα και να βλέπεις ξαφνικά ενα σκύλο να πετιέται απο την νησίδα (εχω δεί και γάιδαρο)και να σου κόβει τη χολή.Κάτι πρέπει να γίνει και σύντομα, διότι οι περισσότεροι οδηγοί έχουν άγνοια του κινδύνου και βλέποντας ενα δρόμο με δυο λωρίδες αναπτύσσουν ταχύτητες που φθάνουν και τα 260 χιλιόμετρα.Δεν θέλω να σκεφτώ τα αποτελέσματα που θα έχει μια τέτοια σύγκρουση με κάποιο ζώο......

Σύγκρουση με ζώο μεγαλύτερο από γάτα με ταχύτητα πάνω από 80χλμ προκαλεί σημαντική ζημιά σε αυτοκίνητο και κίνδυνο εκτροπής...
Καμιά φορά τα φαινομενικά χαμηλά όρια ακόμα και σε δρόμους 3 λωρίδων ανά κατεύθυνση δεν πρέπει να ξεπερνιώνται. Εφόσον ένας δρόμος δεν είναι κλειστός, δηλαδή περιφραγμένος και με συγκεκριμένες εισόδους εξόδους καλά σηματοδοτημένες, ταχύτητες πάνω από 80-100 ανάλογα με την ορατότητα θα πρέπει να αποφεύγονται.
Γενικά το φαινόμενο των αδέσποτων στην Ελλάδα είναι σημαντικό και αφορά πεζούς και εποχούμενους. Δυστυχώς η πολιτεία δεν κάνει κάτι για αυτό (ούτε οι πολίτες προφανώς). Έχει όμως αποδειχτεί ότι δεν είναι αδυναμία αλλά επιλογή. Υπενθυμίζω ότι τα αδέσποτα είχαν εξαφανιστεί από την Αθήνα κατά τους Ολυμπιακούς αγώνες.... Άρα μπορούν. Γιατί όμως δεν το κάνουν;; Είναι θέμα οικονομικό ή απλά οι σχετικοί υπάλληλοι δεν εργάζονται ή δεν επαρκούν. Κάποιος μου είπε ότι μπορεί να μαζεύουν τα αδέσποτα από κάποιο μέρος μόνο για να τα αφήσουν σε κάποιο άλλο μια και δεν υπάρχει υποδομή περισυλλογής και διαχείρισης (υιοθεσίας ή ευθανασίας).

Ο κανόνας είναι αν δεις κατί και είσαι σε πορεία σε σύγκρουσης, να μην προσπαθήσεις να το αποφύγεις με ελιγμό παρά μόνο να φρενάρεις, γιατί ο ελιγμός μπορεί να έχει ολέθρια αποτελέσματα. Όμως

1 - και η σύγκρουση μπορεί να έχει ολέθρια αποτελέσματα, αν το ζώο είναι μεγάλο
2 - είμαι κι εγώ τρομερά φιλόζωος και το ένστικτο μου και η πρώτη μου αντίδραση είναι να κάνω ό,τι μπορώ για να τα αποφύγω (=καλύτερα υλικές ζημιές σε εμένα παρά θάνατος στο ζώο), γι' αυτό στιγμιαία παίζω με το τιμόνι

Αυτά....

εμενα μου εχουν τυχει μεχρι και αγελαδες στο δρομο(ευτυχως που δεν ηταν αλογα ), στην παλια εθνικη Καβαλας-Ασπροβαλτας, τωρα δεν χρησιμοποιειται λογω εγνατιας, ευτυχως μεχρι σημερα δεν εχω πατησει/σκοτωσει τιποτα

επισης με τα σκυλια που καθονται και ξυνονται στο δρομο και οταν σε βλεπουν τρεχουν να σε γαυγισουν δε νομιζω οτι πρεπει να φοβομαστε ιδιαιτερα, απλα να μειωνουμε ταχυτητα και δε πιστευω οτι χρειαζεται τις περισσοτερες φορες ελιγμο γιατι ο (κωπρο )σκυλος υπολογιζει την ακρη του αυτοκινητου και ερχεται μεχρι εκει για να αποφυγει τη συγκρουση...
ποσα τρακαρισματα(μετωπικες συγκρουσεις με ταχυτητες>50,60,100=θανατος για τους επιβατες) εχουν γινει από ελιγμους για αποφυγη κωπροσκυλων

Μεχρι στιγμης εχω αποφυγει 2 σκυλια μεγαλου κυβισμου και μια... παπια.

εχω αποφυγει σκυλι που διεσχιζε τον δρομο (ουσιαστικα πρεπει να ''χτυπησα'' την ουρα του,οσο μπορει να χτυπηθει μια ουρα) κ χτυπησα το δευτερο σκυλι που το κυνηγουσε..

Εθνικη με 130 τουλαχιστον αριστερα, γατί ξεκιναει από δεξια να περασει, ακουμπαει το αυτοκινητο που κινουταν στην μεσαια λωριδα (ηταν ποιο μπροστα απο εμενα, οποτε ειδα το σκηνικο) μαλλον σε εξωτερικη πλευρα τροχου, δεν το σκοτωνει, γινεται μαλλικουβαρα και ερχεται στην δική λωριδα.
Αντανακλαστικα κανω προς το μερος του γατιου και καταφερνω και το βαζω στην μεση, ετσι περασε απο κατω και το απεφυγα (το ειδα στο καθρεφτη που περασε προς την νησιδα).