Νομίζω ότι μπερδεύουμε την συζήτηση χρησιμοποιώντας συγκρίσεις μεταξύ ανομιών πραγμάτων. Τι σχέση έχει μια ασθένεια (παχυσαρκία) με μια εξάρτηση (ναρκωτικά) με την οδήγηση και τις υποχρεώσεις που αυτή φέρνει στον οδηγό με τη λογική ή το νόμο; Αν ακολουθήσω την λογική όσων περιμένουν η λογική να υποκαθιστά μέρος των νόμων θα πρέπει να ζητήσω την άρση των νόμων περί απαγόρευσης οδήγησης υπό την επήρεια αλκοόλ και ναρκωτικών. Και μη μου πείτε ότι αυξάνεται η πιθανότητα ατυχήματος όταν οδηγάς κατά αυτόν τον τρόπο, γιατί και όταν μεγαλώσεις και τα αντανακλαστικά σου μειωθούν ή όταν είσαι κουρασμένος για τον ίδιο λόγο είσαι ποιο επιρρεπής σε ατύχημα χωρίς να υπάρχει νόμος που να μας υποχρεώνει να το κλειδώνουμε σε αυτές τις περιπτώσεις. Φυσικά δεν γνωρίζω κανένα να πήγε να παραδώσει το δίπλωμα του γιατί μεγάλωσε και δεν νιώθει το ίδιο ικανός να οδηγεί όπως όταν ήταν 20 ή 30 χρονών. Να υποθέσω ότι κυκλοφορούσατε στο δρόμο ή ακόμα καλύτερα θα αφήνατε τα παιδιά σας ακόμα και να περπατήσουν στους δρόμους όπου θα αφήναμε στη λογική του κάθε οδηγού πως θα επιλέξει να οδηγήσει;
Μπορεί ο νόμος να έρχεται να υποκαταστήσει τη λογική μας επιβάλλοντας μας πράγματα ή ενέργειες χωρίς να μας δίνει την δυνατότητα της επιλογής αλλά τουλάχιστον μου δίνει την ελπίδα ότι δεν θα με σκοτώσει στην επόμενη διασταύρωση ο πρώτος βλάκας. Μπορεί η βλακεία να είναι και επιλογή αλλά σε προστατευμένους ιδιωτικούς χώρους και χωρίς να έχει στα χέρια του δολοφονικό όπλο όπως μπορεί να γίνει το αυτοκίνητο.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Είναι δηλαδή κάτι σαν καπετάνιος; Μπορεί να πετάξει από το παράθυρο τον ανυπάκουο επιβάτη ή να τον κλείσει στο πορτπαγκάζ-μπαλαούρο;

χαχαχαχα!
ΚΟΡΥΦΑΙΟ ρε φιλε!
πραγματικα πολυ καλο με εκανες και γελασα!
ρε παιδια, μην παιρνετε ολα τις μετρητοις, ενα αστειακι εκανε ο ανθρωπος... να μην σας αρεσε ΟΚ, αλλα μην του τη λετε κιολας!!!

Οσον αφορα τη ζωνη, ειμαι ΥΠΕΡ, γιατι πιστευω οτι ο νομοθετης πρεπει να φροντιζει και τους Ηλιθίους....
το να λες οτι πρεπει να φοραει για να μην φερεις μετα ευθηνη, ειναι σαν να φορας αλεξισφαιρο, για να μη φερει ο αλλος ευθηνη που εριχνε μπαλωθιες...
παρολαυτα και εγω θελω να φορανε ζωνη, για να μην με τρεχουνε μετα... Το βρισκω σωστο!

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Θα του ζητήσει ό,τι γουστάρει στο βαθμό που ο άλλος οδηγός έχει ευθύνη, αν δεν έχει και πληρώσει να αναζητήσεις το πρόβλημα στο δικαστικό μας σύστημα και όχι να θεσπίζεις άσχετους με το θέμα νόμους ... Αν έχεις την καλωσύνη κοίταξε ένα εκτενές post μου στη σελίδα 7 (θα σου ήμουν ευγνώμων αν το έκανες, για να μην το ξαναβάλω εδώ και κουράζω τα παιδιά και γεμίζω ακόμα πιο τζάμπα σελίδες!)που εξηγώ γιατί δεν είναι δυνατόν να ισχυρίζεσαι ότι η χρήση ζώνης προστατεύει τους άλλους από τυχόν ευθύνες για ανθρωποκτονία ή σωματικές βλάβες ή από τύψεις ή από το να χαλάσει η μέρα σου επειδή είδες αίματα στο δρόμο (ΝΑΙ το είπαν και αυτό!)...
Καθένας στο όχημα πρέπει να έχει τη δυνατότητα να φορέσει ζώνη και μετά αυτός αποφασίζει τι θα κάνει...Εννοείται ότι ο οδηγός ο οποίος και θα φέρει ευθύνη σε περίπτωση ατυχήματος έχει το δικαίωμα να επιβάλλει στους άλλους τη χρήση ζώνης, αλλιώς δεν ξεκινά το όχημα...ΑΝ ο οδηγός αφήνει ελεύθερους τους επιβάτες εννοείται πάλι ότι αυτοί κάνουν ό,τι θέλουν...Πάλι ο οδηγός πρέπει να έχει τη δυνατότητα να επιλέξει αν θέλει να εκτεθεί και στον πρόσθετο κίνδυνο αγωγών αποζημίωσης από τραυματισμένους επιβάτες...
Ας καταλάβουμε ότι ο λόγος θέσπισης της ζώνης είναι για να προστατέψει την ζωή του φέροντος και όχι για τους άλλους...Επ αυτού να διαφωνήσουμε και όχι να λέτε ότι : 'ποιος μου λέει εμένα ότι δεν θα πάω φυλακή επειδή ο άλλος δεν φόραγε ζώνη etc etc'...Αυτά δεν στέκουν...Το ζήτημα είναι αν πρέπει το Κράτος να μας υποχρεώνει να φροντίζουμε την ακεραιότητά μας και τη ζωή μας και αν ναι σε ποιο βαθμό....

Φίλε koutsan, λυπάμαι που στο λέω αλλά κουράζεσαι άδικα. Είχες δίκιο σε παλιότερο post σου σε άλλο θέμα, δεν οφελεί να ασχολείσαι... οι άνθρωποι τα ξέρουν όλα.

Φίλε η κατάθεση απόψεων καθώς και η διάθεση να τις ακούσουμε ( καλά καλά διαβάσουμε) τουλάχιστον είναι δημοκρατική διαδικασία σε αντίθεση με τον χλευασμό που μόνο αυτό δεν είναι. Σαν υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ηλιθίων θα έπρεπε το λιγότερο να μην λοιδορείτε κανένα για τις απόψεις του όσο κουτές κι αν είναι αυτές, πόσο μάλλον όταν δεν είναι.

Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:
Φίλε η κατάθεση απόψεων καθώς και η διάθεση να τις ακούσουμε ( καλά καλά διαβάσουμε) τουλάχιστον είναι δημοκρατική διαδικασία σε αντίθεση με τον χλευασμό που μόνο αυτό δεν είναι. Σαν υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ηλιθίων θα έπρεπε το λιγότερο να μην λοιδορείτε κανένα για τις απόψεις του όσο κουτές κι αν είναι αυτές, πόσο μάλλον όταν δεν είναι.

Αν αναφέρεσαι σε μένα και σε ό,τι με αφορά (γιατί χρησιμοποιείς πληθυντικό στο τέλος, που δε νομίζω να είναι ευγενείας ), μάλλον είναι ατυχές αυτό για τον χλευασμό, εκτός αν διαβάζεις επιλεκτικά δημοσιεύσεις και σου διαφεύγουν κάποιες.

Κατά τα λοιπά, πουθενά δεν είπα ότι είμαι δημοκράτης, ούτε ότι υπερασπίζομαι κανενός τα δικαιώματα. Κάποια παρανόηση θα έγινε μάλλον.

Χαίρομαι που ξεκαθαρίζεις το τοπίο. Δεν μας ξεκαθαρίζεις όμως με ποιους δεν αξίζει να ασχολείται κανείς. Ούτε ο δικός πληθυντικός μου φαίνεται να είναι ευγένειας.

Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:
Χαίρομαι που ξεκαθαρίζεις το τοπίο. Δεν μας ξεκαθαρίζεις όμως με ποιους δεν αξίζει να ασχολείται κανείς. Ούτε ο δικός πληθυντικός μου φαίνεται να είναι ευγένειας.

Δεν οφελεί (και όχι 'αξίζει') να ασχολείται κανείς με το θέμα (και όχι με 'ποιούς') όπως έχει εξελιχθεί, γιατί οι απόψεις έχουν κατατεθεί, φαίνονται παγιωμένες, και όταν εμφανιστεί κάποια καινούργια δεν δείχνει να συζητείται αλλά απλώς να σχολιάζεται με υφάκι. Θα παρατηρήσεις ότι τις περισσότερες φορές εννοώ αυτό ακριβώς που γράφω, και όχι αυτό που κάποιος **θέλει **να καταλάβει ότι γράφω. Βέβαια προφανώς δεν καταφέρνω να μεταδώσω αυτό που θέλω πάντα.

Εν'πάρει περιπτώσει, ο αποδέκτης του μηνύματος είμαι σίγουρος ότι το έλαβε αν και πιθανώς θα ήταν καλύτερα να το στείλω με pm.

Syntax check στην τελευταία σου πρόταση γιατί δε βγάζει νόημα;

Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:
Χαίρομαι που ξεκαθαρίζεις το τοπίο. Δεν μας ξεκαθαρίζεις όμως με ποιους δεν αξίζει να ασχολείται κανείς. Ούτε ο δικός σου πληθυντικός μου φαίνεται να είναι ευγένειας.

Όσο περνάει ο καιρός, ο dienekes μου θυμίζει όλο και περισσότερο τον Vasilios!
Ευτυχώς, γιατί το πνεύμα του θα μου έλειπε πολύ.

Ο χρήστης Spiros19 έγραψε:
Οσον αφορα τη ζωνη, ειμαι ΥΠΕΡ, γιατι πιστευω οτι ο νομοθετης πρεπει να φροντιζει και τους Ηλιθίους....

Και τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις ότι οι 'ΗΛΙΘΙΟΙ' που δε γουστάρουν να φορέσουν ζώνη θα είναι αρκετά 'ΕΞΥΠΝΟΙ' για να τηρήσουν το νόμο;;;

Αν είναι σωστό οι κάθε λογής 'ΕΞΥΠΝΟΙ' που αποτελούν το κράτος να βγάλουν νόμους για να 'προστατεύονται' και να τιμωρούνται οι 'ΗΛΙΘΙΟΙ' σε περίπτωση που ρισκάρουν να κάνουν ΚΑΚΟ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΙΟΥ ΤΟΥΣ, μπορεί να πάει πολύ μακριά η βαλίτσα. Ας απαγορευτούν τότε και το ποτό, το σκι, οι καταδύσεις, το περπάτημα στην πλαζ το καλοκαίρι χωρίς αντιηλιακό (ο ήλιος δεν αστειεύεται!) και πάει λέγοντας, ως 'εν δυνάμει καταστροφικές δραστηριότητες'.

Η λογική του απλά δεν υφίσταται. Ο ηλίθιος δεν είναι απαραίτητο ότι θα σέβεται το νόμο, όπως δεν είναι απαραίτητο ότι αυτός που θα γουστάρει να περάσει από τον τάδε δρόμο που είναι γεμάτος σαμαράκια με 100 θα λυπηθεί την ανάρτησή του.

Η παχυσαρκία δεν είναι μόνο λαιμαργία (που και αυτό ίσως είναι ασθένεια) αλλά και προβληματικός αδένας του θυρεοειδούς. Ποιος μας εξασφαλίζει ότι ο πενηντάρης που πήρε το δίπλωμα του πριν 30 χρόνια είναι ακόμα ικανός να οδηγεί; Πως μπορεί να μετρηθεί η κούραση και κατά πόσο σε έχει επηρεάσει ώστε να είσαι επικίνδυνος στο δρόμο; Από όσο ξέρω δεν υπάρχει ούτε νόμος με κυρώσεις ούτε θεσμοθετημένες διαδικασίες για να αποτραπεί η οδήγηση σε αυτές τις περιπτώσεις όπως σαφώς υπάρχουν για το αλκοόλ και τα ναρκωτικά. Δεν υπάρχουν επίσης ούτε για υπνωτικά χάπια ή γενικά φάρμακα που μπορεί να σε επηρεάσουν. Αν περιμένω την απόδοση αστικής ευθύνης μετά που θα με έχει σκοτώσει να την χαίρονται. Κλήση για όλα τα παραπάνω δεν υπάρχει ούτε αναφορά στον ΚΟΚ ή κάνω λάθος;

Βρέ παιδιά,μήν ψάχνετε γιά 'λογική' σέ νόμους-απαγορεύσεις-υποχρεώσεις.Δέν υπάρχει περίπτωση(κατά τήν γνώμη μου)νά γίνωνται γιά τό καλό τών πολιτών.Μικροπρόθεσμα θά βελτιώνουν τά ταμεία τού κράτους (μέ τά πρόστιμα) καί μακροπρόθεσμα τό ίδιο,μέ το όσο τό δυνατόν μεγαλύτερο εργατικό δυναμικό,πού θά αποδίδει φόρους στό κράτος.

Ο χρήστης Michelle έγραψε:

Και τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις ότι οι 'ΗΛΙΘΙΟΙ' που δε γουστάρουν να φορέσουν ζώνη θα είναι αρκετά 'ΕΞΥΠΝΟΙ' για να τηρήσουν το νόμο;;;

Michelle,

Πρόκειται εμφανώς για την προσπάθεια δημιουργίας εξαρτημένου αντανακλαστικού. Τι εννοώ: ο 'ηλίθιος' δεν θα φορέσει τη ζώνη μια, δεν θα τη φορέσει δύο, την τρίτη θα τον γράψουνε.

Η τιμωρία δρα εδώ σε ένα αταβιστικό επίπεδο (όπως και η ανταμοιβή) και υπάρχει η ελπίδα ο ηλίθιος την επόμενη φορά να φοράει τη ζώνη (τουλάχιστον όταν περνάει από μπλόκα, γιατί οι ηλίθιοι είναι και κουτοπόνηροι συνήθως). Όπως δηλαδή καις το χέρι σου στο μάτι της κουζίνας και μετά 'μαθαίνεις'...

Το πρόβλημα είναι ότι αυτή η διαδικασία αφορά ζώα και μάλιστα είναι ό,τι πιο αρχέγονο υπάρχει για να αντιμετωπίσει ένας οργανισμός το περιβάλλον του. Ακόμα και τα μικρόβια (κατ'αναλογία) έτσι αντιδρούν. Το μόνο δε που καταφέρνει είναι να φαίνεται ο ηλίθιος ως νομοταγής, αποκλείοντας στο εξής κάθε δυνατότητα εκπαίδευσής του ώστε κάποια στιγμή να καταλάβει γιατί τα αυτοκίνητα έχουν ζώνες.

Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:
Αν περιμένω την απόδοση αστικής ευθύνης μετά που θα με έχει σκοτώσει να την χαίρονται. Κλήση για όλα τα παραπάνω δεν υπάρχει ούτε αναφορά στον ΚΟΚ ή κάνω λάθος;

Ακόμα περιμένω μια απόδειξη, ή έστω εμπεριστατωμένη επιχειρηματολογία, ότι η οδήγηση χωρίς ζώνη ή κράνος σκοτώνει τους άλλους.

Ο χρήστης dienekes έγραψε:

Αν περιμένω την απόδοση αστικής ευθύνης μετά που θα με έχει σκοτώσει να την χαίρονται. Κλήση για όλα τα παραπάνω δεν υπάρχει ούτε αναφορά στον ΚΟΚ ή κάνω λάθος;

Ακόμα περιμένω μια απόδειξη, ή έστω εμπεριστατωμένη επιχειρηματολογία, ότι η οδήγηση χωρίς ζώνη ή κράνος σκοτώνει τους άλλους.

Μα δεν προσπαθώ να σου πω αυτό. Διάβασε λίγο καλύτερα τι έχω γράψει. Δεν προσπαθώ να πείσω κανένα ούτε να δείξω ότι η γνώμη του είναι λάθος ή σκέφτεται ανόητα. Το μόνο που κάνω είναι να δείξω τα πράγματα από τη δική μου οπτική γωνία.

Ο χρήστης Michelle έγραψε:

Οσον αφορα τη ζωνη, ειμαι ΥΠΕΡ, γιατι πιστευω οτι ο νομοθετης πρεπει να φροντιζει και τους Ηλιθίους....

Και τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις ότι οι 'ΗΛΙΘΙΟΙ' που δε γουστάρουν να φορέσουν ζώνη θα είναι αρκετά 'ΕΞΥΠΝΟΙ' για να τηρήσουν το νόμο;;;

Αν είναι σωστό οι κάθε λογής 'ΕΞΥΠΝΟΙ' που αποτελούν το κράτος να βγάλουν νόμους για να 'προστατεύονται' και να τιμωρούνται οι 'ΗΛΙΘΙΟΙ' σε περίπτωση που ρισκάρουν να κάνουν ΚΑΚΟ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΙΟΥ ΤΟΥΣ, μπορεί να πάει πολύ μακριά η βαλίτσα. Ας απαγορευτούν τότε και το ποτό, το σκι, οι καταδύσεις, το περπάτημα στην πλαζ το καλοκαίρι χωρίς αντιηλιακό (ο ήλιος δεν αστειεύεται!) και πάει λέγοντας, ως 'εν δυνάμει καταστροφικές δραστηριότητες'.

Η λογική του απλά δεν υφίσταται. Ο ηλίθιος δεν είναι απαραίτητο ότι θα σέβεται το νόμο, όπως δεν είναι απαραίτητο ότι αυτός που θα γουστάρει να περάσει από τον τάδε δρόμο που είναι γεμάτος σαμαράκια με 100 θα λυπηθεί την ανάρτησή του.

Προφανως δεν εχεις ιδεα απο νομικα, η η ιδεα που εχεις ειναι λαθος.
Ο κουτσαν μπορει να μας διαφωτισει μιας και δεν ειμαι ειδικος.
το συνταγμα ειναι γεματο απο νομους που προστατευουν ατομα με περιορισμενη εφυια, και ο νομοθετης ειναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να φροντιζει για αυτους. αν εσυ τωρα θεωρεις οτι πρεπει να τους αφησει στν τυχη τους...

Απο κει και περα, δεν χρειαζεται εξυπναδα. Δεν τη φορας μια, πληρωνεις 100 ευρω, 2 πληρωνεις 200, 3η ε τι στο καλο, θα πεινασεις, και θα καταλαβεις τι εφταιξε που δεν εχεις να φας, ΟΣΟ ηληθιος και να εισαι...

quote='dienekes']>Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:

Αν περιμένω την απόδοση αστικής ευθύνης μετά που θα με έχει σκοτώσει να την χαίρονται. Κλήση για όλα τα παραπάνω δεν υπάρχει ούτε αναφορά στον ΚΟΚ ή κάνω λάθος;

Ακόμα περιμένω μια απόδειξη, ή έστω εμπεριστατωμένη επιχειρηματολογία, ότι η οδήγηση χωρίς ζώνη ή κράνος σκοτώνει τους άλλους.

ας κανουμε και λίγο πλάκα..
χιχιχιχιχιχιχι.... τι θυμήθηκα τώρα

Οδηγείς πεζο 206 και δεν φοράς ζώνη , ανοίγει η πόρτα από μόνη της , μην γελάτε συμβαίνει , ψάξτε στο forum για να το διαπιστώσετε, σε δεξιά στροφή πέφτεις έξω ,έρχομαι πίσω σου προσπαθώ να σε αποφύγω .....σκοτώθηκα.

εεεε.. τι λες ??? εμπεριστατωμένη επιχειρηματολογία ....

Ο χρήστης dienekes έγραψε:
Πρόκειται εμφανώς για την προσπάθεια δημιουργίας εξαρτημένου αντανακλαστικού. Τι εννοώ: ο 'ηλίθιος' δεν θα φορέσει τη ζώνη μια, δεν θα τη φορέσει δύο, την τρίτη θα τον γράψουνε.

Η τιμωρία δρα εδώ σε ένα αταβιστικό επίπεδο (όπως και η ανταμοιβή) και υπάρχει η ελπίδα ο ηλίθιος την επόμενη φορά να φοράει τη ζώνη (τουλάχιστον όταν περνάει από μπλόκα, γιατί οι ηλίθιοι είναι και κουτοπόνηροι συνήθως). Όπως δηλαδή καις το χέρι σου στο μάτι της κουζίνας και μετά 'μαθαίνεις'...

Το πρόβλημα είναι ότι αυτή η διαδικασία αφορά ζώα και μάλιστα είναι ό,τι πιο αρχέγονο υπάρχει για να αντιμετωπίσει ένας οργανισμός το περιβάλλον του. Ακόμα και τα μικρόβια (κατ'αναλογία) έτσι αντιδρούν. Το μόνο δε που καταφέρνει είναι να φαίνεται ο ηλίθιος ως νομοταγής, αποκλείοντας στο εξής κάθε δυνατότητα εκπαίδευσής του ώστε κάποια στιγμή να καταλάβει γιατί τα αυτοκίνητα έχουν ζώνες.

Ακριβώς έτσι!
Ακόμα περισσότερο, χώρια από τη λανθασμένη 'διαδικασία εκπαίδευσης', δε νοείται (όχι μόνο εδώ, γενικά) να πληρώνει κάποιος **πρόστιμο **στο κράτος επειδή 'παίζει' με τη ζωή ΤΟΥ. Κακά τα ψέματα, η ΛΟΓΙΚΗ που κρύβεται πίσω από το νόμο για τη ζώνη είναι λανθασμένη και παραβιάζει προσωπικές ελευθερίες, όσο κι αν αυτό έχει τύχει να σώσει ζωές. Η ζωή μου μπορεί να σωθεί και επειδή ο καλός μου με έδεσε παρά τη θέλησή μου με χειροπέδες στο κρεβάτι και δε βγήκα έξω την ώρα της καταιγίδας και των κεραυνών - αν καταλαβαίνεις που το πάω!

φιλικά,
Μ