Φίλε koutsan

Σωστά λές ότι σου χρέωσα αυθαίρετα το ''αντιδημοκρατικός''. Οπως καταλαβαίνουμε , ίσως όχι όλοι , χρησιμοποιείς άριστα και προσεκτικά την Ελληνική γλώσσα και βέβαια αυτό οφείλεται στις σπουδές σου .
Το έκανα γιά να αποτυπώσω με μιά λέξη το νόημα και το λόγο που εγώ πιστεύω ότι ξεκίνησες αυτό το θέμα.

εφιστώ την προσοχή απλώς στο συγκεκριμένο μοτίβο θέσπισης νόμων το οποίο είναι : 'εγώ ξέρω τί είναι καλό για σένα, εσύ βούλωστο'

Και αυτός πιστεύω ότι είναι ο λόγος.

Εσύ βέβαια τον αναλύεις (.. νομοθετικής πολιτικής και σχεδιασμού..) ίσως και λόγω ειδικότητας σπουδών και καλά κάνεις. Αλλά νομίζω ότι δυστυχώς εμείς οι Ελληνες δεν είμαστε σε θέση να ξέρουμε το καλό μας στο συγκεκριμένο θέμα λόγω *''οδηγικού'' πολιτισμού * . Δυστυχώς βλέπουμε ακόμα μαμάδες με τα παιδιά στην αγκαλιά τους στο μπροστινό κάθισμα χωρίς ζώνη , ή οδηγούς χωρίς ζώνη γιατί νομίζουν ότι έτσι είναι ασφαλέστερα.

Προκειμένου λοιπόν να μάθουμε με τον κακό τρόπο και μέχρι να μάθουμε (είμαστε και πρωταθλητές βλέπεις στα τροχαία ) , εγώ το τρώω και το χωνεύω αυτό το βούλωστο.

Το πως θα μάθουμε ; είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα ....

Εκεί νομίζω ότι είναι η διαφωνία μας.

Πιστεύω δεν διαφωνεί κανείς γιά το σκεπτικό σου περί Σανταμ αλλά μου άρχισες πάλι τις υπερβολές.....

Φιλικά
Βασίλης

Ωραία! Συζητάμε λοιπόν...

Μου επιτρέπετε να επιμείνω
Τα παραδείγματα ποτού και τσιγάρου δεν είναι συγκρίσιμα με τη ζώνη. Πέρα απ' όσα ανάφερα περί αιτίου αποτελέσματος να προσθέσω το εξής.
Θεωρώ πως ο κάθε νομοθέτης πρέπει, εκτός από τις υποτιθέμενες 'ευεργετικές' επιδράσεις του προς θέσπιση νόμου, να συνυπολογίζει τυχόν κοινωνικές ή / και οικονομικές συνέπειες. Φαντάζεστε ποιες μπορεί να είναι αυτές σε περίπτωση απαγόρευσης των τσιγάρων; Τρομακτικές. Επομένως, ο δρόμος που πρέπει να ακολουθηθεί σε μια τέτοια περίπτωση πρέπει να είναι τελείως διαφορετικός. Μακρυχρόνιος και δύσκολος.

Τώρα, όσον αφορά στα περί 'εγώ ξέρω τί είναι καλό για σένα, εσύ βούλωστο' νομίζω ότι δεν εντοπίζεται σ' αυτόν τον νόμο μόνο. Είναι παντού.

Ο χρήστης ΒΑΣΙΛΗΣ έγραψε:
Φίλε koutsan

εφιστώ την προσοχή απλώς στο συγκεκριμένο μοτίβο θέσπισης νόμων το οποίο είναι : 'εγώ ξέρω τί είναι καλό για σένα, εσύ βούλωστο'

Και αυτός πιστεύω ότι είναι ο λόγος.
Προκειμένου λοιπόν να μάθουμε με τον κακό τρόπο και μέχρι να μάθουμε (είμαστε και πρωταθλητές βλέπεις στα τροχαία ) , εγώ το τρώω και το χωνεύω αυτό το βούλωστο.

Το πως θα μάθουμε ; είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα ....

Φιλικά
Βασίλης

Θα το μάθουμε από την αρχή.
Από το νηπιαγωγείο, το δημοτικό, το γυμνάσιο, το λύκειο, το πανεπιστήμιο κτλ
Γιατί πιστεύω πως η χρήση ζώνης, και τα συναφή με την οδηγική συμπεριφορά, είναι θέμα παιδείας.
Γιατί η συμπεριφορά ενός οδηγού στο τιμόνι και ο τρόπος οδήγησης, φανερώνουν, κατά τη γνώμη μου, και ''φωτογραφίζουν'' πολλά στοιχεία της προσωπικότητας του ατόμου.

Συμφωνώ απόλυτα με όσα έγραψες syele.
Και βέβαια πρέπει να είναι διαφορετικός ο τρόπος προσέγγισης και δόμησης κάθε νόμου , όπως και ότι τα παραδείγματα τσιγάρου και ποτού δεν είναι συγκρίσιμα με το θέμα μας παρά μόνο στο γενικότερο θέμα της απαγόρευσης ή μη.

Το ''βούλωστο'' υπάρχει παντού , θέλει πολλά θέματα για να αναλύσουμε ...
πού ;......
γιατί ;.......
πρέπει ;.......

Πάντως στο θέμα μας νομίζω ότι πρέπει , προς το παρόν .....

γιατί μέχρι να γίνουν σε ένα ικανοποιητικό βαθμό αυτά που πολύ σωστά έγραψε ο φίλος technic....

Θα το μάθουμε από την αρχή.
Από το νηπιαγωγείο, το δημοτικό, το γυμνάσιο, το λύκειο, το πανεπιστήμιο κτλ
Γιατί πιστεύω πως η χρήση ζώνης, και τα συναφή με την οδηγική συμπεριφορά, είναι θέμα παιδείας.
Γιατί η συμπεριφορά ενός οδηγού στο τιμόνι και ο τρόπος οδήγησης, φανερώνουν, κατά τη γνώμη μου, και ''φωτογραφίζουν'' πολλά στοιχεία της προσωπικότητας του ατόμου.

θα θρηνούμε θύματα στο βωμό της ατομικής μας ελευθερίας.

Καλά όσα διάβασα αλλά κανείς δεν έχει καταλάβει κάτι:

Η ζώνη είναι υποχρεωτική επειδή κάνει ασφαλέστερη την οδήγηση!!!!
Χωρίς ζώνη ο οδηγός σε φρενάρισμα ή σε έναν απότομο ελιγμό θα βρεθεί
στη θέση του συνοδηγού όσο καλό bucket και αν έχει.

Δεν με ενδιαφέρει η δική σου ζωή.. αλλά εφόσων οδηγείς αυτό το φονικό
όπλο που λέμε αυτοκίνητο πρέπει να είσαι ξεμέθυστος, να έχεις ρυθμισμένους
σωστά τους καθρέφτες σου, το καθισμά σου και να φοράς τη ζώνη σου
η οποία σε βοηθάει στην οδήγηση κρατώντας σε στο κάθισμα.
Όσοι έχουν φορέσει ζώνες 4 σημείων καταλαβαίνουν τι εννοώ.

Case closed.

Ο χρήστης ΒΑΣΙΛΗΣ έγραψε:

Πάντως στο θέμα μας νομίζω ότι πρέπει , προς το παρόν .....

γιατί μέχρι να γίνουν σε ένα ικανοποιητικό βαθμό αυτά που πολύ σωστά έγραψε ο φίλος technic....

Θα το μάθουμε από την αρχή.
Από το νηπιαγωγείο, το δημοτικό, το γυμνάσιο, το λύκειο, το πανεπιστήμιο κτλ
Γιατί πιστεύω πως η χρήση ζώνης, και τα συναφή με την οδηγική συμπεριφορά, είναι θέμα παιδείας.
Γιατί η συμπεριφορά ενός οδηγού στο τιμόνι και ο τρόπος οδήγησης, φανερώνουν, κατά τη γνώμη μου, και ''φωτογραφίζουν'' πολλά στοιχεία της προσωπικότητας του ατόμου.

θα θρηνούμε θύματα στο βωμό της ατομικής μας ελευθερίας.

Ακριβώς.
Μέχρι τότεεεε...... γειά σας...
Οπότε η χρήση ζώνης από το νόμο θεωρώ ότι είναι επιβεβλημένη

Παρακολούθησα με ενδιαφέρον τη συζήτηση μέχρι τώρα και θα ήθελα να παραθέσω μερικές ακόμα σκέψεις.

Δεν θα μας πει το Κράτος πως θα ζούμε για ένα πολύ απλό λόγο : Δεν υπάρχουν όρια και κάποτε θα έρθει η στιγμή που θα τρέχουμε από τις κρατικές επεμβάσεις στη ζωή μας...
Αν κάποιος μπορούσε να με διαβεβαιώσει ότι η υποχρεωτικότητα της ζώνης είναι το τελευταίο τέτοιου είδους μέτρο που παίρνεται, μαζί σας για την υποχρεωτικότητα...Αυτό το παιχνιδάκι όμως δεν έχει όρια και θα έρθει η στιγμή που κατ' επίκληση του συμφέροντος μου θα μου επιβάλλουν τρόπο ζωής...

Πιστεύω πως θα γίνει αρκετά πιο προφανές λίγο μετά τους Ολυμπιακούς του ερχόμενου Αυγούστου: Η στιγμή που αναφέρεις πιο πάνω είναι προ των πυλών (όπως νομίζω ότι κατά βάθος διαπιστώνεις κι εσύ... και γράφει και ο ΚΚ σε κάθε τεύχος, σχεδόν, των 4Τ εδώ και πολύ καιρό), απλά αυτό στους περισσότερους δεν είναι και τόσο προφανές, εφόσον όλα είναι 'λογικά' και γίνονται 'για το καλό μας' (ή, έστω, 'για να μας σώσουν από το ξερό μας το κεφάλι'). Πράγματι, το σκεπτικό 'αφού δεν είσαι σε θέση εσύ να ξέρεις τι είναι καλό για σένα, θα σου πούμε εμείς' μπορεί να πάει πολύ μακριά, και αυτή είναι κατά την άποψή μου η ουσία της όλης συζήτησης: Ποιος είναι ο 'σοφός' [νομοθέτης] που ξέρει καλύτερα από εμένα ποιο είναι το καλό μου (άραγε είναι απόλυτη έννοια το 'καλό' ή το διαμορφώνει ο καθένας μας για τον εαυτό του?) και ποια είναι η έννοια της Ελευθερίας όταν φτιάχνονται νόμοι που επιχειρούν να με προστατεύσουν από τον ...εαυτό μου και βάζουν [χρηματικό!] πρόστιμο στις κακές μου επιλογές?... Εγώ τουλάχιστον έτσι το βλέπω - ασχέτως αν στην προκειμένη περίπτωση αρκετοί μπορεί να έχουν σωθεί επειδή φορούσαν ζώνη μόνο και μόνο για να μην τους 'γράψουν'.

Θα είχε ενδιαφέρον, πιστεύω, να βλέπαμε τα αποτελέσματα μιας δημοσκόπησης (είναι και της μόδας τώρα!..) με θέμα 'Φοράτε ζώνη -εάν φοράτε- κατά κύριο λόγο για να γλιτώσετε το πρόστιμο σε περίπτωση που σας σταματήσουν για έλεγχο, ή για να γλιτώσετε τον τραυματισμό σε περίπτωση τροχαίου?' Ίσως τα αποτελέσματα να έδειχναν κάτι ενδιαφέρον για το που βρίσκεται επί του παρόντος η οδηγική μας συνείδηση.

Ή, άλλη δημοσκόπηση (για να βγει και κάτι για το πόσο ορθό πιστεύουμε πως είναι το 'αφού δεν ξέρεις τι είναι καλό για σένα, πέσε το παραδάκι!') με θέμα το ποια θα έπρεπε να είναι η τιμωρία για την οδήγηση χωρίς ζώνη: Χρηματικό πρόστιμο? Πόντοι? Αφαίρεση διπλώματος για Χ μέρες? Σεμινάρια? κλπ.

Προκειμένου λοιπόν να μάθουμε με τον κακό τρόπο και μέχρι να μάθουμε (είμαστε και πρωταθλητές βλέπεις στα τροχαία ) , εγώ το τρώω και το χωνεύω αυτό το βούλωστο.

Ίσως να είχαμε ήδη μάθει και να βλέπαμε τη ζώνη ως αναπόσπαστο κομμάτι της οδήγησης εάν είχαμε σωστή εκπαίδευση. Διότι αυτό το 'βούλωστο' (που χρόνια τώρα τρώμε και χωνεύουμε) μπορεί να πάει πολύ μακριά, όσο 'αναγκαίο και λογικό' κι αν φαίνεται (?) πως είναι στην προκειμένη περίπτωση.

Αλλά τι περιμένεις όταν ο ίδιος ο εκπαιδευτής και ο εξεταστής δεν τη φοράνε, ή όταν ακούμε ότι 'ο Νταμπίζας θα καιγόταν ζωντανός αν είχε φορέσει ζώνη'...

γιατί μέχρι να γίνουν σε ένα ικανοποιητικό βαθμό αυτά που πολύ σωστά έγραψε ο φίλος technic....

Θα το μάθουμε από την αρχή.
Από το νηπιαγωγείο, το δημοτικό, το γυμνάσιο, το λύκειο, το πανεπιστήμιο κτλ
Γιατί πιστεύω πως η χρήση ζώνης, και τα συναφή με την οδηγική συμπεριφορά, είναι θέμα παιδείας.
Γιατί η συμπεριφορά ενός οδηγού στο τιμόνι και ο τρόπος οδήγησης, φανερώνουν, κατά τη γνώμη μου, και ''φωτογραφίζουν'' πολλά στοιχεία της προσωπικότητας του ατόμου.

θα θρηνούμε θύματα στο βωμό της ατομικής μας ελευθερίας.

Το δέντρο της Ελευθερίας πρέπει να ποτίζεται και με αίμα κάπου-κάπου είχε πεί κάποτε κάποιος που στην εποχή μας θα μπορούσε να θεωρηθεί άνετα... εξωγήινος! Βέβαια, το αίμα σταματάει με λευκοπλάστ, αλλά όχι και τα αίτια που το προκαλούν...

Αντίστοιχο παράδειγμα (σε λίγο θα το νοιώθουμε πολύ πιο έντονα) το σκεπτικό των φίλων μας από την αντίπερα όχθη: Mέχρι να εξαληφθεί το φαινόμενο της τρομοκρατίας, θα σας παρακολουθούμε και θα καταγράφουμε τις κινήσεις σας με ηλεκτρονικά μέσα, θα σας παίρνουμε δακτυλικά αποτυπώματα για να ταξιδέψετε, και θα κάνουμε ό,τι άλλο μπορούμε για να βρούμε τους 'κακούς' ανάμεσά σας - εκτός βέβαια από το να ψάξουμε να βρούμε και να 'θεραπεύσουμε' τους λόγους που δημιουργούν το πρόβλημα της τρομοκρατίας (αυτό είναι το δύσκολο!). Εξάλλου όποιος είναι αθώος δεν έχει να κρύψει τίποτα, έτσι δεν είναι?!

Μάλιστα...

Τα παραδείγματα ποτού και τσιγάρου δεν είναι συγκρίσιμα με τη ζώνη. Πέρα απ' όσα ανάφερα περί αιτίου αποτελέσματος να προσθέσω το εξής.
Θεωρώ πως ο κάθε νομοθέτης πρέπει, εκτός από τις υποτιθέμενες 'ευεργετικές' επιδράσεις του προς θέσπιση νόμου, να συνυπολογίζει τυχόν κοινωνικές ή / και οικονομικές συνέπειες. Φαντάζεστε ποιες μπορεί να είναι αυτές σε περίπτωση απαγόρευσης των τσιγάρων; Τρομακτικές

Το θέμα είναι ποιος 'σοφός' θα μας βάλει τα όρια 'για το καλό μας' και θα μας πει 'αυτό κόφτο, είναι κακό, αλλά το άλλο κακό μην το κόβεις γιατί μπορεί να σε σκοτώσει μεν, μπορεί να σου καταστρέψει τη φυσική κατάσταση και την υγεία και να σέρνεσαι μέχρι να σε θάψουμε, αλλά μας φέρνει χρήμα'... Δύο μέτρα και δύο σταθμά λοιπόν?... Βέβαια, με τη λογική της αντιμετώπισης του 'προβλήματος του καπνίσματος' θα μπορούσε να βγει νόμος που να προστάζει να μπαίνουν αυτοκόλλητα στα ταμπλό των αυτοκινήτων του στυλ 'ΠΡΟΣΟΧΗ! Η ΟΔΗΓΗΣΗ ΧΩΡΙΣ ΖΩΝΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΚΟΤΩΣΕΙ!'... Ίσως και να ήταν πιο αποτελεσματικό από την απειλή του χρηματικού προστίμου - που ξέρεις?!

Κι ας δούμε και τι γίνεται στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού: Ο καπνιστής αντιμετωπίζεται από το νόμο σαν κοινωνικά λεπρός σε πολλές πολιτείες, ενώ οι ζώνες είναι αυτόματες κατά ένα διόλου αμελητέο ποσοστό...

Για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, δεν πιστεύω πως είναι λάθος το πιο πάνω, αλλά σίγουρα μπορούμε να το δούμε κι από την άλλη πλευρά: Περισσότεροι είναι αυτοί που 'πληρώνουν' εξαιτίας του καπνίσματος (κόστος τσιγάρων, παθήσεων, νοσηλείας...) παρά αυτοί που κερδίζουν (καλλιέργεια, παρασκευή, διαφήμιση, κλπ). Και αν το ριμάδι δεν υπήρχε, μάλλον δεν θα έλειπε από κανένα! Επομένως ο 'σοφός νομοθέτης' θα μπορούσε να πει ότι οι πιο πολλοί θα ήταν κερδισμένοι εάν απαγορευόταν δια νόμου και [σιγά-σιγά] να το κάνει παράνομο - για το καλό το δικό σου, φυσικά (αν και στη συγκεκριμένη περίπτωση κάνει κακό και στους άλλους, οπότε ο νόμος δεν προστατεύει μόνο εσένα - αλλά ας μην το πιάσουμε από αυτή την πλευρά). Τα έχουμε δει και στην πράξη αλλού και σε άλλες εποχές (και βέβαια σίγουρα δεν θα βγούμε στους δρόμους για τις ζώνες ή τα κράνη!) αλλά εδώ συζητάμε για τη νομιμοποίηση της Μαρίας Χουάνας επειδή πιστεύουμε στο Θεόδοτο δικαίωμά μας να ρισκάρουμε την υγεία μας. Απλά αναφέρω μια άλλη οπτική γωνία (όχι απαραίτητα τη σωστή)...

Να κλείσω με κάτι λίγο άσχετο (μια και λέμε για κάπνισμα!) από μια συζήτηση που έχα με ένα φίλο. Παρακολουθείστε λογική που ανέπτυξε για να αιτιολογήσει τη συνήθειά του: 'Εάν ήσουν καπνιστής', μου λέει, 'και ΗΞΕΡΕΣ (έστω επειδή μπορείς να δεις το μέλλον!) ότι ΔΕΝ θα σε σκοτώσει το τσιγάρο, θα το έκοβες?' Η απάντηση είναι 'ΟΧΙ' (αφού το απολαμβάνεις και δε θα σε σκοτώσει, γιατί να το κόψεις?). 'Αν, τώρα, ήσουν καπνιστής και ΗΞΕΡΕΣ (πάλι επειδή μπορείς να δεις το [σίγουρο] μέλλον!) ότι το τσιγάρο θα είναι αυτό που θα σε στείλει στον τάφο, τότε θα το έκοβες?' Η απάντηση είναι, λέει, και πάλι 'ΟΧΙ' (αφού θα με σκοτώσει που θα με σκοτώσει, τουλάχιστον να το απολαύσω!!!)... Άρα, τι νόημα έχει να το κόψω? Πεθάνω δεν πεθάνω, θα βγω χαμένος!!!....

Υπάρχει βέβαια 'τρύπα', αλλά... τα συμπεράσματα δικά σας!

Ολοι οι νομοι ειναι αναγκαιο κακο,απο την στιγμη που σαν πολιτες δεν εχουμε την ωριμοτητα που απαιτειται για να λειτουργει ιδανικα η κοινωνια μας.Δυστυχως,αυτη ειναι η αληθεια.

Φίλε nidosan

Θα συμφωνήσω μαζί σου στα περισσότερα που ανέφερες και βέβαια στη γενικότερη φιλοσοφία περί ελευθερίας σκέψεων και πράξεων. Συμφωνώ απόλυτα και γιά τη μή αποδοχή αυτών που προσπαθούν να μας επιβάλλουν ..... *και γράφει και ο ΚΚ σε κάθε τεύχος, σχεδόν, των 4Τ εδώ *και πολύ καιρό........ άλλωστε είναι και ένας από τους λόγους που δεν έχω χάσει τεύχος των 4Τ από το Μάη του 79 που αγόρασα το πρώτο μου τεύχος.

Θέλω όμως να σταθώ σε ορισμένα που έγραψες.

Ποιος είναι ο 'σοφός' [νομοθέτης] που ξέρει καλύτερα από εμένα ποιο είναι το καλό μου (άραγε είναι απόλυτη έννοια το 'καλό' ή το διαμορφώνει ο καθένας μας για τον εαυτό του?) και ποια είναι η έννοια της Ελευθερίας όταν φτιάχνονται νόμοι που επιχειρούν να με προστατεύσουν από τον ...εαυτό μου και βάζουν [χρηματικό!] πρόστιμο στις κακές μου επιλογές?...

...''σοφός'' [νομοθέτης] είναι εγώ , εσύ , αυτός....αυτός πού πραγματικά ξέρει , είναι αυτός που διαμορφώνει την έννοια της Ελευθερίας.
...''σοφός'' είναι κι'αυτός που μας επιβάλλει σκεψεις και νόμους .
Εμείς όμως ψηφίζουμε και συντηρούμε αυτούς τους ανθρώπους.
Αν εσύ είχες την ευκαιρία να είσαι ο ''σοφός'' που θα έπρεπε να πάρεις μιά απόφαση γιά το συγκεκριμένο νόμο ;;; Θα σε ρωτήσω στο τέλος.

Γιά το δέντρο της Ελευθερίας μαζί σου , να το ποτίσουμε με το αίμα μας πολεμώντας το αίτιο του κακού , όχι όμως να το ποτίζουν άνθρωποι που δεν ήξεραν το κακό , πόσο μάλλον το αίτιο. Να πολεμήσουμε απαιτώντας από τη κράτος πραγματική παιδεία , κι'εγώ πρώτος πού λέω ότι το τρώω το ''βούλωστο'' , ώστε να μήν υπάρχουν πλέον υποχρεωτικά ''πρέπει''.Υπάρχουν τόσες μάχες πού χρειάζονται να δωθούν .....

Αφού είχα γράψει .......μέχρι να μάθουμε...... τους ''φίλους'' απ' την αντίπερα όχθη τι μου τούς αναφέρεις καί μού ανακατεύονται τα συκώτια .(γι'αυτούς όχι γιά σένα )

Ο καπνιστής που δεν ξέρει είναι μάλλον πιό ευτυχισμένος απ'αυτόν που ξέρει , αλλά σίγουρα ο ''σοφός'' έχει μιά υποχρέωση προς αυτόν τον καπνιστή και προς τον εαυτό του.

Και σε ρωτώ ξανά αν ήσουν εσύ αυτός ο ''σοφός'' τι θα έκανες ;;;

Φιλικά
Βασίλης

Αγαπητέ Βασίλη, καταλαβαίνω ότι μοιράζεσαι κι εσύ τις ίδιες ανησυχίες και παρότι δεν έχω να εκφράσω κάποια διαφωνία επί του νοήματος των όσων γράφεις θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις φιλοσοφικού, έστω, χαρακτήρα.

Ο χρήστης ΒΑΣΙΛΗΣ έγραψε:
...''σοφός'' [νομοθέτης] είναι εγώ , εσύ , αυτός.... αυτός πού πραγματικά ξέρει , είναι αυτός που διαμορφώνει την έννοια της Ελευθερίας.
...''σοφός'' είναι κι'αυτός που μας επιβάλλει σκεψεις και νόμους . Αν εσύ είχες την ευκαιρία να είσαι ο ''σοφός'' που θα έπρεπε να πάρεις μιά απόφαση γιά το συγκεκριμένο νόμο ;;; Θα σε ρωτήσω στο τέλος

Όσο 'βλάκας' και να [θεωρούμε πως] είναι ο άλλος που 'δεν καταλαβαίνει το συμφέρον του' σε ότι αφορά τις επιλογές που κάνει και τα ρίσκα που παίρνει για τη δική του ζωή, η υποxρέωση του κράτους και της πολιτείας αρχίζει με την επιμόρφωση και τελειώνει με την προειδοποίηση. Μπορεί η προειδοποίηση να μη δουλεύει πάντα αλλά δε νοείται ο 'σοφός' που είναι στην 'εξουσία' να σου επιβάλει το δικό του τρόπο ζωής 'για το καλό σου' ούτε, πολύ περισσότερο, τρόπο σκέψης ΔΙΑ ΤΟΥ ΝΟΜΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΣΠΑΘΗΣ, ασχέτως αν αυτό ενδέχεται να ωφελήσει τους 'πολλούς' (στην περίπτωση της ζώνης επειδή ο τραυματισμός σου, η νοσηλεία, οι χαμένες εργατοώρες κτλ θα ζημιώσουν και το κράτος - αυτό όμως δε σημαίνει ότι η ζωή σου ανήκει σε άλλους... ή μήπως δεν είναι έτσι?..). Ίσως οι νόμοι για το υποχρεωτικό της ζώνης και του κράνος να είναι 'αναγκαίο κακό' και ίσως να μην υπήρχαν αν όλοι ήξεραν (και έπραταν) το συμφέρον τους βρισκόμενοι πίσω από το τιμόνι, αλλά σκέψου που βρίσκονται και πόσο ξεκάθαρα είναι τα όρια στο τι είναι 'λογικό' (για εμένα? για εσένα? για τον άλλο?...) να επιβάλεται ή να απαγορεύεται δια νόμου... Σήμερα είναι αυτό 'για το καλό σου', αύριο σου επιβάλλουν να κυκλοφορείς στο χιόνι μόνο με μποτάκι με καρφιά και μάλλινο πουλόβερ, να κάνεις τα τάδε εμβόλια προληπτικά για να μην αρρωστήσεις (ακόμα κι αν η αρρώστια για την οποία πρόκειται δεν είναι κολλητική), να 'φοράς' την ταυτότητά σου σε τσιπάκι, να βλέπεις την τάδε κρατική ενημερωτική εκπομπή στην τηλεόραση και να απαντάς σε ερωτήσεις, να πληρώνεις υποχρεωτικά σύνδεση internet και να συμμετέχεις 'ενεργά' ως πολίτης στην κοινωνία εκφράζοντας [ηλεκτρονικά] απόψεις για όλα τα θέματα, είτε τα γνωρίζεις είτε όχι, να απέχεις από οποιοδήποτε εν δυνάμει 'επικίνδυνο σπορ' αν έχεις γυναίκα και παιδιά, πληρώνεις φόρους, κλπ, κι άλλα ωραία που μπορώ να σκεφτώ αρκεί να υπάρχει χρόνος...

Ελπίζω κάποια από τα παραπάνω να έδωσαν την απάντηση στην ερώτησή σου. Το θέμα είναι μεγάλο και δε λύνεται εδώ. Αυτό που με προβληματίζει πάντως περισσότερο είναι ότι αν πάψουμε να ενστερνιζόμαστε και να τηρούμε ορισμένες θεμελειώδεις αρχές που καθορίζουν την έννοια του όρου 'Ελευθερία' μέσα στην κοινωνία, μπορούμε να φτάσουμε πολύ μακριά και να χαθεί εντελώς η μπάλα... Έστω και 'για το καλό μας'!...

Αυτά, και συγνώμη αν σας κούρασα.

Ο χρήστης nidosan έγραψε:
(....) ασχέτως αν στην προκειμένη περίπτωση αρκετοί μπορεί να έχουν σωθεί επειδή φορούσαν ζώνη μόνο και μόνο για να μην τους 'γράψουν'.(.....)

Νομιζω οτι αυτη και μονο η περιπτωση φτανει να κανει τον νομο αποδεκτο και να τον 'εξαγνιζει' απο την ρετσινια του αυταρχισμου.

Ο χρήστης DAP έγραψε:

                                                                            (....)  ασχέτως αν στην προκειμένη περίπτωση αρκετοί μπορεί να έχουν σωθεί επειδή φορούσαν ζώνη μόνο και μόνο για να μην τους 'γράψουν'.(.....)

Νομιζω οτι αυτη και μονο η περιπτωση φτανει να κανει τον νομο αποδεκτο και να τον 'εξαγνιζει' απο την ρετσινια του αυταρχισμου.

Δεν ξέρω αν είναι έτσι, Δημήτρη. Διότι σίγουρα κάποιοι θα γλυτώσουν το κεφάλι τους αν απαγορευτούν τα περισσότερα επικίνδυνα σπορ, χόμπι, κ.α. αλλά μη μου πεις ότι δεν θα βρίσκεται σε αντίθεση μια τέτοια απαγόρευση με την ελευθερία επιλογών του καθενός μας. Εκτός κι αν ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.. Εντάξει το μόνο που χάνεις με το να υποχρεούσαι να φοράς ζώνη από το νόμο είναι η ελευθερία επιλογής, και όχι κάποια απόλαυση της ζωής, αλλά αυτό ακριβώς είναι το θέμα μας!

Το ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΣΑΣ, ΓΙΑ ΣΑΣ σε επίπεδο νόμων και όχι εκπαίδευσης εμένα προσωπικά δε μου κάθεται. Όταν δεν καταλαβαίνεις το **γιατί **πρέπει να κάνεις κάτι, το πιθανότερο είναι ότι τη μια θα το ξεχάσεις, την άλλη θα αντιδράσεις, και την τρίτη θα συμβεί το κακό.

Αν έπρεπε να υπάρχει νόμος επί του θέματος, ίσως θα έπρεπε να αφορά τους κατασκευαστές, ώστε να κάνει τις ζώνες οδηγού κι επιβατών υποχρεωτική προϋπόθεση για να κινηθεί ένα όχημα. Αν εσύ τη δένεις και κάθεσαι επάνω της, κακό του κεφαλιού σου - αν και αυτό σε λίγο θα είναι σε θέση να το ανιχνεύει το ίδιο το όχημα και να φέρεται ανάλογα!

Ο χρήστης Michelle έγραψε:

Το ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΣΑΣ, ΓΙΑ ΣΑΣ σε επίπεδο νόμων και όχι εκπαίδευσης εμένα προσωπικά δε μου κάθεται. Όταν δεν καταλαβαίνεις το **γιατί **πρέπει να κάνεις κάτι, το πιθανότερο είναι ότι τη μια θα το ξεχάσεις, την άλλη θα αντιδράσεις, και την τρίτη θα συμβεί το κακό.

Να σου πω ενα περιστατικο που εχει να κανει με την ελευθερια επιλογης.
Ειναι τα σκουπιδια.Το σωστο ειναι οτι οποτε υπαρχει απεργια των εργατων αποκομιδης τοτε να φυλαμε τα σκουπιδια σπιτι μας.Ολοι το ξερουμε και ολοι καταλαβαινουμε το γιατι.Στην πραγματικοτητα γινεται το αντιθετο. Ολοι θα βρουν να πεταξουν ο,τι εχει μεινει σπιτι απο στρωματα,πλυντηρια μεχρι μπουφεδες.Ειδα συνεργειο αυτοκινητων να κανει μετακομιση της σαβουρας του υπογειου στους ντενεκεδες της γωνιας.Ναι τις ημερες της απεργιας οι αφιλοτιμοι:evil: .
Δεν νομιζεις οτι χρειαζεται καποια στερηση ελευθεριας επιλογης ?

Ο χρήστης DAP έγραψε:

Να σου πω ενα περιστατικο που εχει να κανει με την ελευθερια επιλογης.
Ειναι τα σκουπιδια.Το σωστο ειναι οτι οποτε υπαρχει απεργια των εργατων αποκομιδης τοτε να φυλαμε τα σκουπιδια σπιτι μας.Ολοι το ξερουμε και ολοι καταλαβαινουμε το γιατι.Στην πραγματικοτητα γινεται το αντιθετο. Ολοι θα βρουν να πεταξουν ο,τι εχει μεινει σπιτι απο στρωματα,πλυντηρια μεχρι μπουφεδες.Ειδα συνεργειο αυτοκινητων να κανει μετακομιση της σαβουρας του υπογειου στους ντενεκεδες της γωνιας.Ναι τις ημερες της απεργιας οι αφιλοτιμοι:evil: .
Δεν νομιζεις οτι χρειαζεται καποια στερηση ελευθεριας επιλογης ?

Αναλόγως πώς το εννοείς.

Το να βγάζω τα σκουπίδια μου στο δρόμο της ημέρες της απεργίας και να τα τρώνε στη μάπα οι γείτονες δεν είναι 'ελευθερία επιλογής', αλλά κάτι που ξεκάθαρα και σίγουρα βλάπτει τους άλλους.
Το να οδηγώ χωρίς ζώνη ασφαλείας, κράνος, ΑΒS, αερόσακο, ή αυτοκίνητο με ασφάλεια 5 αστέρων και αλεξίσφαιρα τζάμια δε βλάπτει κανένα. ΆΝ τυχόν γίνει η στραβή (όπως εξάλλου μπορεί να γίνει και όταν κατεβαίνω το βουνό με το ποδήλατο... έτσι απλά!) ΕΓΩ θα την πληρώσω πρώτη και καλύτερη. Το ρίσκο που παίρνω το παίρνω για τον εαυτό μου. Κι ας μην το γυρίσουμε στη θεωρία του Χάους που ό,τι και να κάνω επηρεάζει τους άλλους, ακόμα και στην Κίνα να βρίσκονται, διότι τότε καλύτερα να κάνουμε μια τεράστια λίστα με όλα τα 'δεν πρέπει' και τα 'απαγορεύεται' για τις πτυχές της ζωής μας που ενδέχεται να επηρεάσουν και άλλους, να τα κάνουμε νόμους και να (επι)ζήσουμε όλοι χαρούμενοι κι ευτυχισμένοι.

Και μια ερώτηση: Υπάρχει κανένας μας που να διασχίζει το δρόμο καθημερινά μόνο από διαβάσεις πεζών; Σε ποιόν πιστεύουμε ότι πέφτει περισσότερος λόγος για τη ζωή και την ασφάλειά μας - στο νομοθέτη ή σ' εμάς τους ίδιους;... Και μιλάω για κάτι που μπορεί να επηρεάσει άμεσα και τους άλλους - π.χ. αυτόν του οποίου το παρμπρίζ θα διακοσμήσουμε από κακό υπολογισμό...

Ο χρήστης Michelle έγραψε:
Το να βγάζω τα σκουπίδια μου στο δρόμο της ημέρες της απεργίας και να τα τρώνε στη μάπα οι γείτονες δεν είναι 'ελευθερία επιλογής', αλλά κάτι που ξεκάθαρα και σίγουρα βλάπτει τους άλλους.

Χαίρε!
Και γιατί παρακαλώ το παράδειγμα που έχουν αναφέρει άλλοι συνφορουμίτες, όπου σε πιθανό τρακάρισμα, ο Χ που δε φοράει ζώνη σκοτώνεται, ενώ ο Ψ (φταίει - δε φταίει) κατηγορείται για φόνο εξ αμελείας, δεν είναι ξεκάθαρα και σίγουρα κάτι που βλάπτει τον Ψ?

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Θα επανέλθω (ναι , ναι είναι φριχτή απειλή το ξέρω )

Είναι απειλή μόνο εάν επανέλθεις σαν τους (δικηγόρους) πολιτικούς μας, που αφού έχουν μιλήσει μια ώρα, καταλαβαίνεις ότι δεν έχουν πει τίποτα.

Ο χρήστης PG220 έγραψε:
Φίλε Koutsan συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.
Ο νόμος είναι άκρως φασιστικός.
Και αυτά περι οικονομικών μου φαίνονται δικαιολογίες.
Η αρχή της δημοκρατίας είναι οτι έχω κάθε ελευθερία αρκεί να μην έρχεται σε αντίθεση με την ελευθερία του άλλου.
Το να θέλω να σκοτωθώ δεν έρχεται σε αντίθεση με την ελευθερία των άλλων.Ούτε απειλώ τη ζωή κανενός.
Και αν θέλουν να είναι εξασφαλισμένοι και οι άλλοι για τα νοσοκομεία κτλ που λέτε ας υπάρχει η εξής μέθοδος.
Οταν ασφαλιζόμαστε σε κάποιο ταμείο (άν θέλουμε και όχι με το ζόρι όπως ισχύει) θα υπογράφουμε διάφορες υποχρεώσεις στις οποιές μεταξύ άλλων θα είναι και η ζώνη ασφαλείας.Αν τραυματιστούμε χωρίς να φοράμε ζώνη θα πληρώνουμε έξοδα νοσηλείας.

ΟΚ, οπως θελετε.Αλλα να δω αν θα τα λεγατε αυτα αν σας ελεγαν οτι αν τραυματισθεις σε τροχαιο και δεν φορας ζωνη δεν σε καλυπτει η ασφαλιστικη σου εταιρεια , αλλα και τα τυχον νοσηλεια τα πληρωνεις μονος σου. ΤΟΤΕ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ ΕΧΕΙΣ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙΣ ΝΑ ΜΗΝ ΦΟΡΑΣ ΖΩΝΗ.

ΕΡΩΤΗΣΗ??

Στα καινουργεια αυτοκινητα εχουν ηχητικη & ηλεκτρονικη υπενθυμηση ζωνων ασφαλειας (laguna, avensis...) .Τι θα κανεται με αυτα τα αυτοκινητα αν δεν φορας ζωνη, θα τα πατε στον Κυρ Μητσο τον ηλεκτρολογο να του βγαλει τα .....ματια διοτι η αντιπρωσοπεια δεν το βγαζει

Ο χρήστης FONIAS έγραψε:

Στα καινουργεια αυτοκινητα εχουν ηχητικη & ηλεκτρονικη υπενθυμηση ζωνων ασφαλειας (laguna, avensis...) .Τι θα κανεται με αυτα τα αυτοκινητα αν δεν φορας ζωνη, θα τα πατε στον Κυρ Μητσο τον ηλεκτρολογο να του βγαλει τα .....ματια διοτι η αντιπρωσοπεια δεν το βγαζει

βάζουν τη ζώνη στη θέση της και κάθονται από πάνω

(μην γελάτε, συμβαίνει!)

Ο χρήστης lkar έγραψε:

Στα καινουργεια αυτοκινητα εχουν ηχητικη & ηλεκτρονικη υπενθυμηση ζωνων ασφαλειας (laguna, avensis...) .Τι θα κανεται με αυτα τα αυτοκινητα αν δεν φορας ζωνη, θα τα πατε στον Κυρ Μητσο τον ηλεκτρολογο να του βγαλει τα .....ματια διοτι η αντιπρωσοπεια δεν το βγαζει

βάζουν τη ζώνη στη θέση της και κάθονται από πάνω

(μην γελάτε, συμβαίνει!)

Δηλαδη, προτιμα καποιος να μπαινει στην διαδικασια να δενει τι ζωνη αλλα αυτος να μην δενεται?????????????????????
**Για σου ρε Ελληναρα!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! **