'Δικαίωμα στην επιλογή να φοράω ζώνη', 'δικαίωμα στην επιλογή να φοράω ζώνη', 'δικαίωμα στην επιλογή να φοράω ζώνη'. Χμμμμ..... WTF??????????? Ρε pipine.. δε μπορεί, το κάνεις επίτηδες πανάθεμά σε. Με τόσα χιλιόμετρα που κάνεις, τόσα ταξίδια, τόσες εμπειρίες οδηγικές πεταμένες στα σκουπίδια .. συνεχίζεις ακάθεκτος.

Να ρωτήσω κάτι, επειδή βλέπω πως έχεις μία ιδιαίτερη αγάπη προς το στράτευμα, εάν ο διπλανός σου στον πόλεμο έλεγε 'δεν θέλω να φορέσω κράνος ή να χρησιμοποιήσω το G3 αλλά να σκοτώνω τους κακούς με την ξιφολόγχη, αφού τους έχω προσεγγίσει αθόρυβα σαν χέλι που είμαι και ο τσάκ νόρις μπροστά μου κλάνει μέντες', τι θα του έλεγες?

α) Ου να μου χαθείς νομοταγή, ευθυνόφοβε, φραγκοφονιά, νεο-φιλελεύθερε, νεο-αριστερέ!!!!
β) Συμφωνώ μαζί σου, ζήτω η ελευθερία της επιλογής!!!!

Και στις δύο περιπτώσεις μιλάμε για ανθρώπους που αποφεύγουν την χρήση μέσων που αποσκοπούν στο κοινό καλό (βλέπε εδώ viewtopic.php?p=2159800#p2159800 για την αναγκαιότητα της ζώνης στην ενεργητική ασφάλεια) τα οποία κάποιος με κοινή λογική έχει καταστήσει υποχρεωτική τη χρήση αυτών...

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Η δικη σου 'επιλογη' εχει αμεσες συνεπειες σε ΕΜΕΝΑ.

Σήμερα, έκανα γύρο από το τετράγωνο χωρίς ζώνη για να φέρω το αμάξι έξω από το σπίτι για πλύσιμο. Τι έπαθες εσύ προσωπικά από αυτή μου την κίνηση;

Περιμένω φυσικά κάποια ΑΜΕΣΗ συνέπεια, δηλαδή κάτι που παθαίνεις εσύ ΑΜΕΣΩΣ και ΑΠΕΥΘΕΙΑΣ όταν κάνω εγώ αυτό που αναφέρεις.

Ουτε στα ταμεια (που εχουν νομιμο συμφερον να απαιτουν την επιβολη του κρανους)

Έννομο συμφέρον έχουν θεωρητικά, ΑΝ χρησιμοποιούσα πόρους για τους οποίους δεν έχω πληρώσει. Εδώ όμως, πληρώνω όχι μόνο για εμένα, αλλά και για τον Αχμέντ Άκμπαρ και τον Αλτίνι Μήτσι και δεν ξέρω κι εγώ για ποιον άλλον. Για αυτούς όμως, 'λεφτά υπάρχουν', μόνο για εμένα που δε φοράω ζώνη / κράνος δεν περισσεύουν.

ουτε στις ασφαλιστικες (που εχουν νομιμο συμφερον να απαιτουν την επιβολη του κρανους)

Με τους τρόπους που κινούνται οι ασφαλιστικές, προφανώς και, ακόμα και σπρώχνοντας να πας το όχημα, κινδυνεύεις ή παραβιάζεις τον ΚΟΚ, οπότε δε σε καλύπτουν, κάτι ολοένα και πιο συχνό στην Ελλάδα. Γι' αυτό και τους πειράζουν τα πάντα πλέον.

ουτε στο κρατος (που εχει νομιμο συμφερον να επιβαλει το κρανος)

Φυσικά, γιατί αν σκοτωθώ χωρίς κράνος, πώς θα μπορέσω να υπηρετήσω θητεία φορώντας το κράνος του '40 (δείτε ποιας χρονιάς είναι υπόδειγμα το κράνους που έχουμε σήμερα), πώς θα μπω σε Steyr χωρίς φρένα, σε Μ113 χωρίς φρένα και με σπασμένα αμορτισέρ και πώς θα φάω κονσέρβες ληγμένες για 2 έτη; Πάνω από όλα η ασφάλεια για να μην πληρώνει το κράτος και να μην χάνει έσοδα από τη μελλοντική μου ανεργία... συγγνώμη, εργασία ήθελα να πω.

ΣΕ ΕΜΕΝΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ.

'Frankly, my dear, I don't give a damn' about you... συμπληρώνω εγώ.

Γιατι οταν θα προκαλεσω ατυχημα αθελα μου, υπαρχει η ΤΕΡΑΣΤΙΑ πιθανοτητα αν φορας κρανος να την βγαλεις καθαρη ή με ελαχιστα θεματα, ενω αν δεν φορας υπαρχει η ΤΕΡΑΣΤΙΑ πιθανοτητα να μην την βγαλεις καθολου. Που σημαινει οτι οι συνεπειες σε εμενα θα ειναι πολλαπλα μεγαλυτερες.

Ορθόν μεν, αλλά:

1. Ας απαγορεύσουν τελείως τις μηχανές γιατί οι περισσότεροι τραυματισμοί προέρχονται από αυτές μιας και 99% αν πέσεις θα τραυματιστείς, έστω και ελαφρά και μετά θα έχω τύψεις.

2. Ας απαγορεύσουν τελείως τις επικίνδυνες δραστηριότητες, όπως τις πολεμικές τέχνες, το στρατό, τις οικοδομές κτλ γιατί, αν άθελά μου σου ρίξω γροθιά και πεθάνεις, θα το έχω τύψεις. Ας μη μιλήσω για ΜΜΑ και τα ΚΟ που βλέπουμε εκεί γιατί ξεφεύγουμε.

Για αυτο τον λογο κ μονο (περαν απο ολους τους υπολοιπους) απαιτω - κ εχω το δικαιωμα να το κανω - το κρατος να σου φορεσει το κρανος στο κεφαλι κ να στο βιδωσει εκει πανω αν γινεται.

Γι' αυτό απαιτώ και εγώ τα παραπάνω 2 (υπάρχουν άλλα 102.000) γιατί μετά θα έχω τύψεις. Σκέψου, άθελά μου, να παραβιάσω ένα STOP και να σε παρασύρω με τη μηχανή. Αν ήσουν με ΙΧ, το πιο πιθανό να μην πάθαινες τίποτε, ενώ τώρα, άντε να σε πληρώνω και να στεναχωριέμαι και από πάνω.

Αν θες, το φαιδροποιώ και λίγο:

1. Επειδή μπορεί να σε πετύχω στο δρόμο στον Πειραιά και 'ΣΕ ΕΜΕΝΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ' θα έρθει αηδία, 'απαιτώ' από το κράτος να σε βγάλει από την κυκλοφορία.

2. Επειδή συνηθίζω να κάνω παραβάσεις του ΚΟΚ και, όπως έχεις δηλώσει, θες να δείρεις αρκετούς, έχω και έννομο συμφέρον και απαιτώ, να σε συλλάβουν γιατί έχεις ΔΗΜΟΣΙΩΣ απειλήσει όσους κάνουν παραβάσεις του ΚΟΚ, δηλαδή εμένα που μένω και κοντά σου.

Τα όρια μεταξύ συμφέροντος, λογικής και ιλαροτραγωδίας είναι τελικά πολύ κοντά.

Ευχαριστώ.

ΥΓ. Εννοείται ότι τα φαιδρά και τα προσωπικά δεν σημαίνουν επίθεση ή εξύβριση, αλλά εξυπηρετούν στην αμεσότητα του γραπτού λόγου, έστω και μέσα από την φαιδροποίηση ορισμένων καταστάσεων.

Ο χρήστης YAMA έγραψε:
'Δικαίωμα στην επιλογή να φοράω ζώνη', 'δικαίωμα στην επιλογή να φοράω ζώνη', 'δικαίωμα στην επιλογή να φοράω ζώνη'. Χμμμμ..... WTF??????????? Ρε pipine.. δε μπορεί, το κάνεις επίτηδες πανάθεμά σε. Με τόσα χιλιόμετρα που κάνεις, τόσα ταξίδια, τόσες εμπειρίες οδηγικές πεταμένες στα σκουπίδια .. συνεχίζεις ακάθεκτος.

Δεν τίθεται θέμα του αν δουλεύουν αυτά τα συστήματα ασφαλείας ή όχι, ή αν τα χρησιμοποιώ εγώ κτλ. Είναι δεδομένο ότι σε κάποιο ποσοστό ατυχημάτων (έστω 80-90%) έχουν ενεργό συμμετοχή και σώζουν ζωές. Από την άλλη όμως όταν, ειδικά με τη ζώνη, δεν επηρεάζεται κανείς άλλος (άμεσα τουλάχιστον), γιατί είμαι υποχρεωμένος να τη φοράω;

Αυτό που θέλω είναι: σωστή ενημέρωση ώστε, ο πολίτης / οδηγός, να φοράει ζώνη συνειδητά και όχι καταναγκαστικά. Το ίδιο που ζητάω και για τα όρια ταχύτητας δηλαδή, που τα θέλω συμβουλευτικά και όχι επιβαλλόμενα άνωθεν από κάποιον, δήθεν ανώτερο πνευματικά / ιεραρχικά κατόπιν θεϊκής επιλογής.

Ευχαριστώ.

Αυτό που λες ΔΥΣΤΥΧΩΣ.. για το ότι πρέπει να φοράει ζώνη συνειδητά και όχι καταναγκαστικά δε μπορεί να εφαρμοσθεί.. Έστω ότι δεν υπήρχε νόμος από αύριο δια μαγείας όπου η εφαρμογή της ζώνης δεν είναι υποχρεωτική. Μέσα σε 10 ημέρες θα είχαν τραυματιστεί θανάσιμα ή παραλύσει οι μισοί Έλληνες( το παράκανα.. το ξέρω, αλλά επίτηδες..). Είμαι σίγουρος! Το ίδιο ισχύει και για τα όρια ταχύτητας πάνω κάτω.

Επηρεάζεις ρε Pipine. Επηρεάζεις. Σε κάποιο συμβάν μπορείς να επηρεάσεις. Μπορεί να μην επηρεάζεις εαν ολοκληρώσεις κανονικά τη διαδρομή σου όσο μικρή ή μεγάλη είναι, αλλά αν (που να μη συμβεί ποτέ) συμβεί κάτι, μικρό ή μεγάλο επειδή δε θα φοράς ζώνη μπορείς να χτυπήσεις, να χτυπηθείς, να χάσεις τον έλεγχο του οχήματος κτλ. πράγματα τα οποία γνωρίζεις και είμαι σίγουρος ότι τα γνωρίζεις. Δε μπορεί...

Ο χρήστης travelman έγραψε:
Να ρωτήσω κάτι, επειδή βλέπω πως έχεις μία ιδιαίτερη αγάπη προς το στράτευμα, εάν ο διπλανός σου στον πόλεμο έλεγε 'δεν θέλω να φορέσω κράνος ή να χρησιμοποιήσω το G3 αλλά να σκοτώνω τους κακούς με την ξιφολόγχη, αφού τους έχω προσεγγίσει αθόρυβα σαν χέλι που είμαι και ο τσάκ νόρις μπροστά μου κλάνει μέντες', τι θα του έλεγες?

α) Ου να μου χαθείς νομοταγή, ευθυνόφοβε, φραγκοφονιά, νεο-φιλελεύθερε, νεο-αριστερέ!!!!
β) Συμφωνώ μαζί σου, ζήτω η ελευθερία της επιλογής!!!!

Και στις δύο περιπτώσεις μιλάμε για ανθρώπους που αποφεύγουν την χρήση μέσων που αποσκοπούν στο κοινό καλό (βλέπε εδώ viewtopic.php?p=2159800#p2159800 για την αναγκαιότητα της ζώνης στην ενεργητική ασφάλεια) τα οποία κάποιος με κοινή λογική έχει καταστήσει υποχρεωτική τη χρήση αυτών...

Δεν είναι ακριβώς το ίδιο, αλλά θα σου απαντήσω με τα εξής 2 ερωτήματα:

1. Όταν φορούσες κράνος στο στρατό, το έδενες κάτω ή όχι;

2. Ποιος είναι ο ασφαλέστερος τρόπος κίνησης με ένα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ; Μέσα ή έξω από αυτό;

Δε χρειάζεται να απαντήσεις, απαντάω μόνος μου:

1. ΑΝ το παλιό κράνος το δέσεις κάτω από το λαιμό, σε ενδεχόμενη έκρηξη πνίγηκες και τέλος. Ο κανονισμός λέει δέσιμο, η εμπειριά του Β΄ Π.Π., της Κορεάς και του Βιετνάμ, λέει: άδετο για να το σηκώσουν τα αέρια χωρίς εσένα παρέα. Τα νέα κράνη, τα kevlar τύπου Fritz, δένουν στο σαγόνι και δε σε πνίγουν.

2. Θεωρητικά, μέσα σώζεσαι. Οι Ρώσσοι όμως, προτιμούσαν έξω γιατί έτσι, γλύτωναν από τις νάρκες.

Προσωπικά, λοιπόν, δεν πάει να λέει ο κανονισμός ό,τι θέλει; Θα κοιτάξω να κάνω αυτό που πρέπει για να σωθώ. Στην προκειμένη περίπτωση, είτε είναι ελεύθερη η χρήση ζώνης, είτε υποχρεωτική, θα τη φοράω όσο περισσότερο μπορώ. Από την άλλη όμως, δε θα επιβάλλω στον καθένα πώς να ζήσει. Και στο παράδειγμα που ανέφερες, εφόσον ο άλλος θέλει να πάει να τους φάει παίζοντας Tai Chi και Τσου ρε Λάκι, το μόνο που θα του πω είναι ότι, πρόσεχε, με αυτές τις βλακείες θα σε φάνε, όπως λέω και σε όποιον οδηγεί χωρίς κράνος / ζώνη. Τώρα, αν του απαγορεύει η διοίκηση να πάει, για συγκεκριμένους λόγους (πχ αποκάλυψη θέσης, χρειάζονται το προσωπικό κτλ), μπορώ να το εξηγήσω ως κατάσταση ανάγκης, κάτι που δεν ισχύει με τη ζώνη.

Ευχαριστώ.

Με την ίδια λογική, αν κάποιος πάει να αυτοκτονήσει, ανεβαίνοντας σε μια ταράτσα και ετοιμαζόμενος να πηδήξει κάτω, δεν πρέπει να προσπαθήσει κανείς να τον σώσει, γιατί είναι δικαίωμά του να πεθάνει αν θέλει και δεν ενοχλεί κανέναν.
Στη μεσαιωνική αγγλία, άν κάποιος επιζούσε από απόπειρα αυτοκτονίας, τιμωρούνταν με θάνατο. Σήμερα, αυτοί που δεν φοράνε ζώνη/κράνος τιμωρούνται απλώς με χρηματικό πρόστιμο.

Ο χρήστης kinq1 έγραψε:
Με την ίδια λογική, αν κάποιος πάει να αυτοκτονήσει, ανεβαίνοντας σε μια ταράτσα και ετοιμαζόμενος να πηδήξει κάτω, δεν πρέπει να προσπαθήσει κανείς να τον σώσει, γιατί είναι δικαίωμά του να πεθάνει αν θέλει και δεν ενοχλεί κανέναν.
Στη μεσαιωνική αγγλία, άν κάποιος επιζούσε από απόπειρα αυτοκτονίας, τιμωρούνταν με θάνατο. Σήμερα, αυτοί που δεν φοράνε ζώνη/κράνος τιμωρούνται απλώς με χρηματικό πρόστιμο.

Δεν είναι το ίδιο γιατί στη μία περίπτωση έχουμε 99% πιθανότητα βλάβης, ενώ στην άλλη δυνητικά στο μέλλον, ίσως και να πάθεις κάτι, αν γίνει ατύχημα. Παρ' όλα αυτά και στην αυτοκτονία, είμαι δεκτικός, καθώς, είναι επιλογή του ατόμου να διαχειριστεί τον εαυτό του όπως αυτό νομίζει καλύτερα. Η κοινωνία (περιλαμβάνω όλους τους ανθρώπους, όχι το συγκροτημένο σύνολο), σε αυτή την περίπτωση, πρέπει να δρα απλά συμβουλευτικά. Γιατί να εμποδίσεις κάποιον να αυτοκτονήσει; Ο άλλος είναι άνεργος, τον κεράτωσε η γυναίκα με τον καλύτερό του φίλο, τα παιδιά του είναι σε ίδρυμα και ο ίδιος έχει καρκίνο. Βρες εσύ δικαιολογία να ζήσει που να μπορούσες να την πιστέψεις κι εσύ στη θέση του.

Αν αρχίσουμε να δίνουμε εξουσία ζωής ή θανάτου στο κράτος, γιατί δεν αφήνουμε την επιλογή συντρόφου, οικογενείας κτλ στα χέρια του; ΟΛΟΙ, λοιπόν, γεννιούνται και περνάνε στο κράτος που με γεννετικές εξετάσεις επιλέγει τους καλύτερους και τους δίνει στις καλύτερες οικογένεις. Η αναπαραγωγή ελέγχεται και μόνο ζευγάρια που έχουν συμβατότητα γεννετικών χαρακτηριστικών, πολιτικών πεποιθήσεων, κοινωνικής και οικονομικής θέσεως επιτρέπεται να τεκνοποιήσουν κτλ κτλ που θα έρθουν κι εγώ τότε, θα γελάω (βλ. ΗΠΑ το '20 αν θυμάμαι καλά με τους αγώνες μεταξύ οικογενειών για τα καλύτερα γονίδια).

Ευχαριστώ.

Παρατηρώ ότι πολύ βολικά ξεμπέρδεψες με το ζόρικο κράνος με τη ρεαλιστική πρόταση να απαγορευτούν οι μηχανές...

Βέβαια με τη ζώνη το πρόβλημα είναι ουσιαστικά το ίδιο και καμία βολική προσθήκη του επιρρήματος 'άμεσα' δεν το διορθώνει: παραβιάζω το STOP (φταίω) πέφτεις πάνω μου, δε φοράς ζώνη, σπας το κεφάλι σου στο παρ-μπριζ, πάω εγώ μέσα 1-2-3 χρόνια ενώ αν φόραγες ζώνη θα τη γλύτωνα με ανταλλαγή στοιχείων και κανα μπινελίκι. Ισως να απαγορέψουμε και τα αυτοκίνητα.

Προφανώς και πρέπει οι πολίτες να πειστούν για την αναγκαιότητα του όποιου μέτρου (βέβαια από τα κατά καιρούς λεγόμενά σου δεν είμαι σίγουρος πόσο πιστεύεις στην ωριμότητα, τον αλτρουισμό και την ηθική των πολιτών (*)) αλλά πέρα από αυτό υπάρχουν οι νόμοι, για την αναγκαιότητα των οποίων, ώστε να ορίζουν που σταματά η δική σου ελευθερία και αρχίζει η δική μου, έχουν μιλήσει χιλιετίες τώρα (από την εποχή του Σόλωνα) πολύ καταλληλότεροι.

(*) Οσο για την απάντηση: 'όλοι σκέφτονται στο ΧΡΗΜΑ και το ΕΓΩ και όχι την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ και το ΕΣΥ' στην προτροπή μου να διαβάσεις τις αξιόλογες απόψεις που ανταλλάχτηκαν παλιότερα στο θέμα αυτό, δείχνει μια ανωτερότητα τελείως χαρακτηριστική, μια ηθική τελείως μοναδική και μια συνάφεια με την ερώτηση τελείως αφοπλιστική

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:
...ΑΝ το παλιό κράνος το δέσεις κάτω από το λαιμό, σε ενδεχόμενη έκρηξη πνίγηκες και τέλος...

Πόση ώρα κρατάει μία έκρηξη?

Εγώ πάντως εάν πήγαινε ο συμπολεμιστής μου, από του οποίου τι ζωή κρεμόταν και η δική μου, να κάνει επίθεση με ξιφολόγχη, δεν ξέρω πως ακριβώς θα αντιδρούσα

Ο χρήστης nass έγραψε:
Παρατηρώ ότι πολύ βολικά ξεμπέρδεψες με το ζόρικο κράνος με τη ρεαλιστική πρόταση να απαγορευτούν οι μηχανές...

Ατύχημα με μηχανή = 99% τραυματισμός, είτε φοράς, είτε δε φοράς κράνος. Γιατί να μην τις απαγορεύσουμε; Σε τι διαφέρει η μία από την άλλη περίπτωση; Ασφάλεια δε ζητάμε;

Βέβαια με τη ζώνη το πρόβλημα είναι ουσιαστικά το ίδιο και καμία βολική προσθήκη του επιρρήματος 'άμεσα' δεν το διορθώνει: παραβιάζω το STOP (φταίω) πέφτεις πάνω μου, δε φοράς ζώνη, σπας το κεφάλι σου στο παρ-μπριζ, πάω εγώ μέσα 1-2-3 χρόνια ενώ αν φόραγες ζώνη θα τη γλύτωνα με ανταλλαγή στοιχείων και κανα μπινελίκι. Ισως να απαγορέψουμε και τα αυτοκίνητα.

Το άμεσα σημαίνει αυτομάτως. Το δυνητικά σημαίνει: ΘΑ μπορούσε να γίνει ζημιά. Στη μία περίπτωση έχουμε πιθανότητα 100%, στην άλλη χ% < 100%. Εφόσον το χ% είναι αρκετά μικρό, γιατί να μην το αποδεχθώ;

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα που αναφέρεις ζητάς να περιορίσω την ελευθερία μου για να περιορίσεις εσύ τις ευθύνες σου. Γιατί τότε, δε γίνεσαι εσύ δούλος, για να μειωθεί ο δικός μου φόρος; Ακριβώς το ίδιο είναι πράγμα είναι και μάλιστα, στη μία περίπτωση εγώ περιορίζω την ελευθερία μου για όσο οδηγώ για κάτι που δυνητικά μπορεί να συμβεί σε εσένα, ενώ στο δικό μου παράδειγμα, περιορίζεις την ελευθερία σου και με εξυπηρετείς από την 1η στιγμή και για μια ζωή ΑΜΕΣΑ.

Προφανώς και πρέπει οι πολίτες να πειστούν για την αναγκαιότητα του όποιου μέτρου (βέβαια από τα κατά καιρούς λεγόμενά σου δεν είμαι σίγουρος πόσο πιστεύεις στην ωριμότητα, τον αλτρουισμό και την ηθική των πολιτών (*)) αλλά πέρα από αυτό υπάρχουν οι νόμοι, για την αναγκαιότητα των οποίων, ώστε να ορίζουν που σταματά η δική σου ελευθερία και αρχίζει η δική μου, έχουν μιλήσει χιλιετίες τώρα (από την εποχή του Σόλωνα) πολύ καταλληλότεροι.

Οι νόμοι, δυστυχώς ή ευτυχώς, είναι κάτι το πολύ σύνθετο. Δημιουργούνται από αναγκαιότητα, από συμφέρον, από προσπάθεια δημιουργίας συνείδησης κτλ. Δεν πιστεύω στη σοφία του νομοθέτη και αυτό είναι γνωστό. Με μία περίοδο: αν ήμουν στη Ναζιστική Γερμανία, δε θα σκότωνα Εβραίους επειδή μου το επιτρέπει ή και επιβάλει ο νόμος.

(*) Οσο για την απάντηση: 'όλοι σκέφτονται στο ΧΡΗΜΑ και το ΕΓΩ και όχι την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ και το ΕΣΥ' στην προτροπή μου να διαβάσεις τις αξιόλογες απόψεις που ανταλλάχτηκαν παλιότερα στο θέμα αυτό, δείχνει μια ανωτερότητα τελείως χαρακτηριστική, μια ηθική τελείως μοναδική και μια συνάφεια με την ερώτηση τελείως αφοπλιστική

Δείχνει ότι διάβασα και ότι, τα επιχειρήματα, μέσες άκρες, περιορίζονται σε αυτά που έγραψα. Απόδειξη ότι κι εσύ, λίγο πιο πάνω, χρησιμοποιείς το ίδιο ακριβώς επιχείρημα.

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης travelman έγραψε:
Πόση ώρα κρατάει μία έκρηξη?

Μερικά ms και δημιουργεί αρκετά αέρια για να φουσκώσουν το κράνος, να σε σηκώσει στο αέρα και να σε πνίξει. Αν και η λέξη είναι λανθασμένη πραγματικά. Πιο πιθανά να σου σπάσει το λαιμό ή να στον κόψει ή κάτι αντίστοιχο. Σκέψου το σαν την κρεμάλα ένα πράγμα, μόνο που γίνεται στο αέρα και. Πάντως, δε γλυτώνεις...

Εγώ πάντως εάν πήγαινε ο συμπολεμιστής μου, από του οποίου τι ζωή κρεμόταν και η δική μου, να κάνει επίθεση με ξιφολόγχη, δεν ξέρω πως ακριβώς θα αντιδρούσα

Θα τον σκότωνες εσύ; Θα τον χτυπούσες; Θα τον συγκρατούσες;

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:

Παρατηρώ ότι πολύ βολικά ξεμπέρδεψες με το ζόρικο κράνος με τη ρεαλιστική πρόταση να απαγορευτούν οι μηχανές...

Ατύχημα με μηχανή = 99% τραυματισμός, είτε φοράς, είτε δε φοράς κράνος. Γιατί να μην τις απαγορεύσουμε; Σε τι διαφέρει η μία από την άλλη περίπτωση; Ασφάλεια δε ζητάμε;

Ατύχημα με αεροπλάνο, αλεξίπτωτο = > 99% πιθανότητα θανάτου. Να τα απαγορεύσουμε.
Δε ζητάμε ασφάλεια με οποιοδήποτε κόστος, ζητάμε εύλογη ασφάλεια.

Βέβαια με τη ζώνη το πρόβλημα είναι ουσιαστικά το ίδιο και καμία βολική προσθήκη του επιρρήματος 'άμεσα' δεν το διορθώνει: παραβιάζω το STOP (φταίω) πέφτεις πάνω μου, δε φοράς ζώνη, σπας το κεφάλι σου στο παρ-μπριζ, πάω εγώ μέσα 1-2-3 χρόνια ενώ αν φόραγες ζώνη θα τη γλύτωνα με ανταλλαγή στοιχείων και κανα μπινελίκι. Ισως να απαγορέψουμε και τα αυτοκίνητα.

Το άμεσα σημαίνει αυτομάτως. Το δυνητικά σημαίνει: ΘΑ μπορούσε να γίνει ζημιά. Στη μία περίπτωση έχουμε πιθανότητα 100%, στην άλλη χ% < 100%. Εφόσον το χ% είναι αρκετά μικρό, γιατί να μην το αποδεχθώ;

Αν πηγαίνεις με πάνω από 30-40 χλμ/ώρα χωρίς ζώνη και τρακάρεις τότε 100% (ά-μ-ε-σ-α) θα χτυπήσεις το κεφάλι σου στο παρμπριζ.
Και εν πάση περιπτώσει το 100% είναι φάουλ αλλά το 95% είναι ΟΚ. Παίζεις με τις λέξεις.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα που αναφέρεις ζητάς να περιορίσω την ελευθερία μου για να περιορίσεις εσύ τις ευθύνες σου.

Οχι, να περιορίσεις εσύ την ελευθερία σου για να μην περιορίσεις τη δική μου ελευθερία δυσανάλογα με το συμβάν (δηλαδή σε ένα τρακάρισμα μέσα στην πόλη από αυτά που συμβαίνουν καθημερινά να καταλήξεις εσύ στο νοσοκομείο και εγώ στη φυλακή). Η δική μου ευθύνη είναι ό,τι δεν πρόσεξα και προξένησα ατύχημα. Για ό,τι και να συμβεί από τη στιγμή που προξένησα το ατύχημα είμαι υπεύθυνος σε απεριόριστο βαθμό ? Η δική σου ευθύνη δεν υπάρχει ? Δεν περιλαμβάνει την προστασία του εαυτού σου ?

Οι νόμοι, δυστυχώς ή ευτυχώς, είναι κάτι το πολύ σύνθετο. Δημιουργούνται από αναγκαιότητα, από συμφέρον, από προσπάθεια δημιουργίας συνείδησης κτλ. Δεν πιστεύω στη σοφία του νομοθέτη και αυτό είναι γνωστό. Με μία περίοδο: αν ήμουν στη Ναζιστική Γερμανία, δε θα σκότωνα Εβραίους επειδή μου το επιτρέπει ή και επιβάλει ο νόμος.

Πιστεύεις δεν πιστεύεις, ως πολίτης είσαι υποχρεωμένος να σέβεσαι τους νόμους. Οι οποίοι υπάρχουν για κάποιο λόγο. Στο παράδειγμά σου όσοι δε γούσταραν έφυγαν και πήγαν στην Ελβετία και στις ΗΠΑ.

(*) Οσο για την απάντηση: 'όλοι σκέφτονται στο ΧΡΗΜΑ και το ΕΓΩ και όχι την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ και το ΕΣΥ' στην προτροπή μου να διαβάσεις τις αξιόλογες απόψεις που ανταλλάχτηκαν παλιότερα στο θέμα αυτό, δείχνει μια ανωτερότητα τελείως χαρακτηριστική, μια ηθική τελείως μοναδική και μια συνάφεια με την ερώτηση τελείως αφοπλιστική

Δείχνει ότι διάβασα και ότι, τα επιχειρήματα, μέσες άκρες, περιορίζονται σε αυτά που έγραψα. Απόδειξη ότι κι εσύ, λίγο πιο πάνω, χρησιμοποιείς το ίδιο ακριβώς επιχείρημα.

Μα και συ δε σκέφτεσαι τη δική μου ελευθερία αλλά τη δική σου. Που είναι το 'ΕΣΥ' που λες ?
Οσο για το χρήμα, και εκεί λάθος είσαι: το κόστος του να πας φυλακή πχ. δεν αποτιμάται με ΧΡΗΜΑ αλλά με ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Ατύχημα με αεροπλάνο, αλεξίπτωτο = > 99% πιθανότητα θανάτου. Να τα απαγορεύσουμε.
Δε ζητάμε ασφάλεια με οποιοδήποτε κόστος, ζητάμε εύλογη ασφάλεια.

Δεν είναι η ακριβής αντιστοιχία. Η ακριβής είναι: μπαίνεις στο αεροπλάνο και φοράς αλεξίπτωτο ή μπαίνεις στο καράβι και φοράς σωσίβιο. Βγαίνεις όμως εκτός θέματος. Αυτό που σχολίαζα - και στο φέρνω στο συγκεκριμένο που είπες - είναι: εφόσον τα ατυχήματα με καράβι ή αεροπλάνο είναι ελάχιστα, ΔΕΝ παίρνουμε αυτά τα μέτρα προστασίας, ούτε καν προαιρετικά. Με μηχανές όμως, έχουμε τα περισσότερα ατυχήματα και μάλιστα ασχέτως του κράνους τους περισσότερους τραυματισμούς (ένα χέρι σπάει πολύ εύκολα, ένα πόδι το ίδιο). Γιατί, λοιπόν, να μην τις καταργήσουμε αφού, ακόμα και κράνος να φοράς, κάποιος τραυματισμός θα υπάρξει; Εκτός και αν δεχθούμε ότι γίνεται υποχρεωτική η στολή αναβάτη των αγώνων, οπότε, δέχομαι ότι οι πιθανότητες τραυματισμού μειώνονται δραματικά, χωρίς όμως να φτάνουν αυτές των ΙΧ, πόσο μάλλον αεροπλάνων και πλοίων.

Αν πηγαίνεις με πάνω από 30-40 χλμ/ώρα χωρίς ζώνη και τρακάρεις τότε 100% (ά-μ-ε-σ-α) θα χτυπήσεις το κεφάλι σου στο παρμπριζ.
Και εν πάση περιπτώσει το 100% είναι φάουλ αλλά το 95% είναι ΟΚ. Παίζεις με τις λέξεις.

Βάλε 50% για να είσαι μέσα γιατί τα ατυχήματα στις πόλεις γίνονται συνήθως με κάθετες διευθύνσεις, οπότε, κυρίως ο αερόσακος, οι κολώνες και οι μπάρες στις πόρτες σε σώζουν, παρά η ζώνη, αν φυσικά είσαι αυτός που την τρώει από το πλάι. Αυτός που σκάει με το μπροστά, τη χρειάζεται τη ζώνη 100%.

Και πάλι όμως, δεν έχουμε ΑΜΕΣΗ ζημιά, όπως αναφέρεις. Οι πιθανότητες να εμπλακείς σε ατύχημα είναι δεδομένες (μέσος όρος) και από τα ατυχήματα σε ορισμένα είναι απαραίτητη η ζώνη. Άρα, κάθε άλλο παρά άμεση ζημιά παθαίνεις χωρίς ζώνη. Θεωρητικά, αν συμβαίνει ατύχημα για κάθε 10.000 Km εντός πόλης (τυχαίο νούμερο που στην πράξη είναι πολύ πολύ μεγαλύτερο), θα πρέπει να οδηγήσεις 10.000 Km για να εμπλακείς σε ατύχημα και πάλι, έχεις 50% πιθανότητες να χρειαστεί η ζώνη, δηλαδή, στατιστικά, χρειάζεσαι 20.000 Km για να τη χρειαστείς. Το βλέπεις άμεσο αυτό;

Οχι, να περιορίσεις εσύ την ελευθερία σου για να μην περιορίσεις τη δική μου ελευθερία δυσανάλογα με το συμβάν (δηλαδή σε ένα τρακάρισμα μέσα στην πόλη από αυτά που συμβαίνουν καθημερινά να καταλήξεις εσύ στο νοσοκομείο και εγώ στη φυλακή). Η δική μου ευθύνη είναι ό,τι δεν πρόσεξα και προξένησα ατύχημα. Για ό,τι και να συμβεί από τη στιγμή που προξένησα το ατύχημα είμαι υπεύθυνος σε απεριόριστο βαθμό ? Η δική σου ευθύνη δεν υπάρχει ? Δεν περιλαμβάνει την προστασία του εαυτού σου ?

Έτσι όπως το περιγράφεις, χωράνε πολλές ερμηνείες. Γιατί πχ δεν σταμάτησα στο στενό να ελέγξω αν ερχόσουν (το προβλέπει ο ΚΟΚ), αλλά τότε, θα μου την κάρφωνε από πίσω και πάλι θα είχα μερίδιο ευθύνης γιατί έκοψα κοκ. Ταυτοχρόνως, εσύ ζητάς μόνιμο περιορισμό της ελευθερίας μου, για αποφυγή έστω και της πιθανότητας στέρησης της δικιάς σου. Πόσο πιο εγωιστικό να γίνει; Άλλωστε, σε τροχαία ατυχήματα ελάχιστες φορές υπάρχει φυλάκιση, οπότε τι το συζητάμε ακόμα; 99% είναι εξαγοράσιμες οι ποινές.

Πιστεύεις δεν πιστεύεις, ως πολίτης είσαι υποχρεωμένος να σέβεσαι τους νόμους. Οι οποίοι υπάρχουν για κάποιο λόγο. Στο παράδειγμά σου όσοι δε γούσταραν έφυγαν και πήγαν στην Ελβετία και στις ΗΠΑ.

Υπάρχουν και υπέρτατοι, πανανθρώπινοι, ηθικοί και άγραφοι νόμοι. Αυτοί, με απασχολούν πολύ περισσότερο όπως έχω δηλώσει. Νομίζω, έχω το δικαίωμα, τη γνώση και την εμπειρία να κρίνω τους γραπτούς, ανθρώπινους νόμους και να καταλαβαίνω γιατί θεσπίζονται. Και όχι, δεν του σέβομαι γιατί, σε αντίθεση με τον Σωκράτη, δε ζω στην Αρχαία Αθήνα, αλλά στην Ελλάδα του 2011 και ο Μαντέλης γλύτωσε με 3 χρόνια με αναστολή σήμερα, με τους νόμους που οφείλω να σέβομαι, γιατί αναγνωρίστηκε το πρότερος έντιμος βίος, τη στιγμή που είχε δηλώσει πως πήρε χορηγία (η δίκη ήταν για το πόθεν έσχες και όχι για τις μίζες).

Μα και συ δε σκέφτεσαι τη δική μου ελευθερία αλλά τη δική σου. Που είναι το 'ΕΣΥ' που λες ?
Οσο για το χρήμα, και εκεί λάθος είσαι: το κόστος του να πας φυλακή πχ. δεν αποτιμάται με ΧΡΗΜΑ αλλά με ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

Σκέφτομαι και τους δύο. Δε θα στερήσω από τον εαυτό μου την ελευθερία για να προστατεύσω - πιθανώς - εσένα, ούτε εσύ όμως, θα περιορίσεις την ελευθερία μου για να προστατεύσεις - πιθανώς - τη δικιά σου.

Το κόστος της φυλακής αποτιμάται με χρήμα σε τέτοιες περιπτώσεις γιατί συνήθως, για ανθρωποκτονία (σε τροχαίο πάντα) θα φας 2-3 χρόνια ΕΞΑΓΟΡΑΣΙΜΑ. Άσε που, αν αποδειχθεί ότι δε φορούσα ζώνη, το πιο πιθανό να τη γλυτώσεις τελείως.

Εσύ, λοιπόν, ζητάς περιορισμό της ελευθερίας μου ΣΥΝΕΧΩΣ για να μην πληρώσεις ΠΟΤΕ... Αυτό είναι πέρα από τα αποδεκτά όρια. Το αν έστησες το νόμο έτσι όπως σε βολεύει (έστω ότι είσαι ασφαλιστική εταιρεία), ποσώς με απασχολεί. Θα αγωνίζομαι συνέχεια να τον αλλάξω, όχι γιατί είναι σωστό να μη φοράς ζώνη/κράνος, αλλά για το δικαίωμά μου να είμαι ισότιμος πολίτης με εσένα.

Το επιχείρημα της οικονομικής επιβάρυνσης του κράτους έχει καταπέσει και μάλιστα εύκολα. Το επιχείρημα της ελευθερίας καταπίπτει και αυτό (€ = ελευθερία). Τι άλλο μένει πια;

Ευχαριστώ.

Τίποτα Ε, μια στιγμή, μήπως μπορείς πριν φύγεις να αποδείξεις και την εικασία του Riemann ? Ευχαριστώ

Αχ βρε nass ήρωα...

Ο χρήστης nass έγραψε:

Βέβαια με τη ζώνη το πρόβλημα είναι ουσιαστικά το ίδιο και καμία βολική προσθήκη του επιρρήματος 'άμεσα' δεν το διορθώνει: παραβιάζω το STOP (φταίω) πέφτεις πάνω μου, δε φοράς ζώνη, σπας το κεφάλι σου στο παρ-μπριζ, πάω εγώ μέσα 1-2-3 χρόνια ενώ αν φόραγες ζώνη θα τη γλύτωνα με ανταλλαγή στοιχείων και κανα μπινελίκι. Ισως να απαγορέψουμε και τα αυτοκίνητα.

Προφανώς και πρέπει οι πολίτες να πειστούν για την αναγκαιότητα του όποιου μέτρου (βέβαια από τα κατά καιρούς λεγόμενά σου δεν είμαι σίγουρος πόσο πιστεύεις στην ωριμότητα, τον αλτρουισμό και την ηθική των πολιτών (*)) αλλά πέρα από αυτό υπάρχουν οι νόμοι, για την αναγκαιότητα των οποίων, ώστε να ορίζουν που σταματά η δική σου ελευθερία και αρχίζει η δική μου, έχουν μιλήσει χιλιετίες τώρα (από την εποχή του Σόλωνα) πολύ καταλληλότεροι.

Αν στη θέση του 2κικλυστή ήταν ένας πεζός όταν παραβιάσεις το stop, τι θα γινόταν ; Ειλικρινά οι πεζοί είναι ο μεγαλύτερος φόβος μου σαν οδηγός.Οι μισοί είναι σαν καμικάζι σε αποστολή αυτοκτονίας.Και οι άλλοι μισοί πρέπει να είναι ήδη σε αποστολή αυτοκτονίας.Επειδή όμως είναι αδύνατον να αστυνομεύσεις όλους τους πεζούς,και να τους κόβεις κλήσεις,το κράτος πολύ πιο εύκολα στρέφει την εισπρακτική πολιτική του στους οδηγούς. Για να εξηγηθώ δεν αμφισβητώ την αποτελεσματικότητα της ζώνης ή του κράνους.Αμφισβητώ το επιχείρημα 'τι φταίω εγώ ; '. Δέχομαι σαν βάση της συζήτησης το θα φας το κεφάλι σου αλλά όχι το θα με βάλεις φυλακή γιατί προσπάθησα να σε σκοτώσω και (σχεδόν) το κατάφερα.
Δεν διαφωνώ σε αυτό που γράφεις για τους νόμους αλλά περιμένω να γραφτούν αντίστοιχα σχόλια όταν θα γράψει κάποιος την εμπειρία του από μια βόλτα σε ρυθμούς πάνω από τα όρια ταχύτητας που είναι νόμοι του κράτους που ορίζουν που σταματά η ελευθερία μου και αρχίζει η δική σου.

Αν για τους πεζούς υπήρχε ένα σύστημα όπως η ζώνη ή το κράνος που διαπιστωμένα τους σώζει τη ζωή αν τους χτυπήσει αυτοκίνητο και δεν έχει άλλες παρενέργειες (πχ. πανοπλίες όχι ) τότε δεν θα είχα πρόβλημα να είναι και αυτό υποχρεωτικό. Μην ξεχνάς ότι το αυτοκίνητο που αγοράζεις ήδη υποχρεωτικά, θέλεις δε θέλεις, ενσωματώνει τέτοιες τεχνολογίες (μέσω EuroNCAP κτλ.)

Το επιχείρημα 'τι φταίω εγώ' έχει το νόημα της αναλογικότητας. Θεωρείς λογικό να κάνεις ένα λάθος στο δρόμο (πχ. να μη δεις ένα STOP) και, επειδή ο άλλος δεν είχε πάρει όλα τα μέτρα που είναι τεχνολογικά διαθέσιμα και πρακτικά (πάλι εξαιρούνται οι πανοπλίες ), να πληρώνεις μια ζωή, να στερηθείς την ελευθερία σου και (μη αποτιμήσιμο) να το έχεις τύψεις. Αν ο άλλος είχε πάρει όλα τα μέτρα και πάλι συνέβη αυτό τότε σημαίνει ότι το λάθος σου ήταν υπερβολικά χοντρό και καλά να πάθεις αλλά διαφορετικά έχει αντικειμενική συνυπευθυνότητα, όχι για το αρχικό συμβάν (το ατύχημα) αλλά για τις συνέπειες αυτού. Ε, ο νόμος δια της υποχρέωσης ζώνης-κράνους αυτή την αντικειμενική συνυπευθυνότητα καθορίζει -και κάνει πολύ καλά.

Για το τελευταίο που λες: προσωπικά πιστεύω ότι η ελευθερία του άλλου είναι σημαντικότερη από τη δική μου, ιδίως όταν η δική μου είναι πέραν των νόμων. Για το λόγο αυτό αν πηγαίνω γρήγορα στο δρόμο και υπάρχει περίπτωση να ενοχλήσω κάποιον (πχ. μια τυφλή στροφή) τότε αμέσως οδηγώ με βάση αυτό (πχ. κόβω, μαζεύομαι στη λωρίδα μου). Ας πάω και λίγο αργότερα, η ασφάλεια όλων και η μη ενόχληση των άλλων υπερτερεί της δικής μου διασκέδασης (με άλλα λόγια, δεν κάνω αυτό που δε θέλω να μου κάνουν και αυτό ισχύει και με τη ζώνη, με τίποτα δε θα ήθελα, επειδή εγώ θεωρώ ότι η ζώνη περιορίζει τη δική μου ελευθερία, να υποχρεώσω τον άλλο, έστω και αν έχει σφάλλει, να υποστεί τις συνέπειες της δικής μου επιλογής). Αν είναι υπόθεση μεταξύ του νόμου και εμού, δηλ. αφορά μόνο τη δική μου ελευθερία, τότε θεωρώ ότι έχω δικαίωμα να αποφασίσω -και υποχρέωση να υποστώ τις συνέπειες (για το λόγο αυτό ποτέ δεν έχω διαμαρτυρηθεί για καμία κλήση που έχω φάει, ούτε έχω σβήσει ποτέ κλήση, αυτό είναι το 'παιχνίδι' και αυτοί είναι οι όροι του).

Το ότι οι αερόσακοι συνεργάζονται μόνο με τις ζώνες, σας αφήνει αδιάφορους? Με 40χαω, η 'μπουνιά' που θα φας από τον αερόσακο, θα σε στείλει στο νοσοκομείο, άσχετα αν χτυπήσεις και αλλού.
Οι κατασκευαστές γιατί το κάνουν αυτό? Μήπως για να σου μειώσουν την ελευθερία? Με την ίδια λογική, μην ανοίγετε του καθαριστήρες όταν βρέχει, ή τα φώτα τη νύχτα, για να διαπιστώσετε τα αποτελέσματα...

Ο βλακας ο ελληνας οταν ακουει την λεξη νομος τρελενεται..

Νομος για την ζωνη,κρανος,κοκ,εφορια,τσιγαρο κλπ κλπ...

Ειναι αποριας αξιο πως καποιοι εμμενουν στις αποψεις τους ενω αποδεδειγμενα ειναι λαθος..Τοσα βιντεακια στο νετ περι ζωνης,τοση γνωση πλεον και καποιοι εκει κολλημενοι στα γνωστα στερεοτυπα και εγωισμους...

Αν δεν παθεις δεν θα μαθεις λενε...Μονο που σε αυτες τις περιπτωσεις μπορει να παθεις αλλα να μην προλαβεις να μαθεις γιατι θα σε κλαινε...