Θρησκείες ~ παιδικές ασθένειες της Ανθρωπότητας.

Όπως και Εθνικισμός.

Και δεν είναι τυχαίο που όλοι οι Εθνικιστές και γενικώς τα μεγαλύτερα καθάρματα στην Ιστορία ήταν/είναι Θρήσκοι.

Αι ρεστ μαι κεις.

Το τι αποτελεί τέχνη και τι όχι είναι μεγάλο θέμα και δεν θα καταλήξουμε πουθενά.
Ο ορισμός που αναφέρθηκε πιο πάνω κατά Webster με βρίσκει φιλικά διακείμενο. Βέβαια τα περί αισθητικής είναι αρκετά υποκειμενικά....

Ο καλλιτέχνης ας προκαλεί, βεβαίως, όμως η πρόκληση δεν είναι απαραίτητα τέχνη.
Επίσης υπάρχει μια λεπτή γραμμή ανάμεσα στην πρόκληση και την προσβολή. Ακόμα όμως και στην περίπτωση που κάτι που αποτελεί προσβολή είναι τέχνη, θέλει προσοχή στο πως προβάλλεται και επιδεικνύεται στο πλατύ κοινό.
Δυστυχώς τις περισσότερες φορές η πρόκληση και η προσβολή χρησιμοποιούνται για να δώσουν δύναμη σε ένα ατάλαντο έργο και για να κερδίσουν το ενδιαφέρον με σκοπό την αύξηση του κέρδους του καλλιτέχνη (οικονομικό, κύρος, επωνυμία κλπ).

Επίσης ένα έργο θα πρέπει να κρίνεται και να συγκρίνεται με άλλα χωρίς υπογραφή και χωρίς τιμολόγιο. Από την στιγμή που ένα έργο κοστολογείται και γίνεται εμπορικό...χάνει πολύ την αξία του ως τέχνη και πλέον γίνεται επένδυση, στολίδι, αντικείμενο επίδειξης κλπ. Ποιος φταίει? Όχι τόσο αυτός που το κοστολογεί αλλά κυρίως αυτός που το αγοράζει!

Ο χρήστης DAP έγραψε:

Καταλαβα.Αν ο πινακας δεν ηταν 'ενα κακοζωγραφισμενο πραγμα' και ειχε ωραια χρωματα σωστα αποτυπωμενα θα ηταν καλη τεχνη.
Και στελνεις εμενα στον ψυχαναλυτη!!!Καταλαβα.

Καταρχας να διαβάζεις πιο προσεκτικά τι γράφει ο άλλος. Εγώ μίλησα για προσωπική ψυχανάλυση, δεν σε έστειλα σε κανέναν ψυχαναλυτή, ψυχίατρο ή άλλο γιατρό. Τώρα αν αισθάνεσαι ότι το χρειάζεσαι είναι δικό σου θέμα.

Μάλλον υπονοείς, από τα γραφόμενά σου, ότι οι απόψεις μου απηχούν κάποια ψυχική ανωμαλία, ή δεν κατάλαβα καλά? Μην ανησυχείς, δεν πρόκειται να προσβληθώ, έλα, βγάλτο από μέσα σου, μην πιέζεσαι!

ΝΑΙ! Ένας από τους σκοπούς της Τέχνης είναι να βγάζει **ΚΑΙ **το ζώο από μέσα μας. Δεν είναι αργά να το καταλάβεις ΚΑΙ αυτό.

Open your mind man!

Πάλι καλά που δεν είναι καλοκαίρι να έχουμε διαμαρτυρίες από καρπουζοπαραγωγούς

Όποιος θέλει πηγαίνει και τα βλέπει. Σίγουρα θα έπρεπε να υπάρχει καλύτερη ενημέρωση για τα εκθέματα, αλλά άκουσαν για Outlook (ίσως να το συνδύασαν και με το Express- κι έτρεξαν.

Όπως πριν μερικά χρόνια γινόντουσαν ουρές έξω από την πινακοθήκη...

Κακά τα ψέματα, όλοι οι καλλιτέχνες, από τον καιρό των πρώτων αγγείων και ειδωλίων στην Ελλάδα και σε άλλες περίπου σύγχρονες κοινωνίες χρησιμοποιούσαν την τέχνη τους για βιοπορισμό. Και καλά κάνανε. Το πρόβλημα δεν είναι το ότι ο Απελλής ή ο Φειδίας ή ο Πικάσσο πληρώνονταν για τη δουλειά τους. Το πρόβλημα είναι ότι γενικά το κύκλωμα διακίνησης έργων τέχνης προωθεί την τέχνη ως επένδυση που πραγματοποιεί ο συλλέκτης. Αυτό νομίζω ότι γίνεται και με τη συγκατάθεση πολλών καλλιτεχνών, γιατί ελπίζουν σε ταχεία εξάπλωση της φήμης τους. Όμως έτσι καταλήγουμε πολλές φορές να δίνεται περισσότερη αξία απ'όσο πρέπει σε διάφορους καλλιτέχνες που δεν το αξίζουν.

Και τελικά, καλή τέχνη είναι η ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΗ, αυτή που συγκινεί, τέρπει ή/και προβληματίζει ακόμα και μετά από πολλά χρόνια.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Κακά τα ψέματα, όλοι οι καλλιτέχνες, από τον καιρό των πρώτων αγγείων και ειδωλίων στην Ελλάδα και σε άλλες περίπου σύγχρονες κοινωνίες χρησιμοποιούσαν την τέχνη τους για βιοπορισμό. Και καλά κάνανε. Το πρόβλημα δεν είναι το ότι ο Απελλής ή ο Φειδίας ή ο Πικάσσο πληρώνονταν για τη δουλειά τους. Το πρόβλημα είναι ότι γενικά το κύκλωμα διακίνησης έργων τέχνης προωθεί την τέχνη ως επένδυση που πραγματοποιεί ο συλλέκτης. Αυτό νομίζω ότι γίνεται και με τη συγκατάθεση πολλών καλλιτεχνών, γιατί ελπίζουν σε ταχεία εξάπλωση της φήμης τους. Όμως έτσι καταλήγουμε πολλές φορές να δίνεται περισσότερη αξία απ'όσο πρέπει σε διάφορους καλλιτέχνες που δεν το αξίζουν.

Και τελικά, καλή τέχνη είναι η ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΗ, αυτή που συγκινεί, τέρπει ή/και προβληματίζει ακόμα και μετά από πολλά χρόνια.

Αν και σε πολλα γραπτα σου ειμαι σφοδρα αντιθετος,εδω **συμφωνω ** απολυτως.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

ΝΑΙ! Ένας από τους σκοπούς της Τέχνης είναι να βγάζει **ΚΑΙ **το ζώο από μέσα μας. Δεν είναι αργά να το καταλάβεις ΚΑΙ αυτό.

Open your mind man!

Α γιαυτο οι στριπτιτζουδες και οι πορνες αυτοαποκαλουνται καλλιτεχνιδες ! Α αρχιζει να ανοιγει το μυαλο.Δωσε και αλλα τετοια παραδειγματα να φωτιστει ο λαος.

Ο χρήστης DAP έγραψε:

Α γιαυτο οι στριπτιτζουδες και οι πορνες αυτοαποκαλουνται καλλιτεχνιδες ! Α αρχιζει να ανοιγει το μυαλο.Δωσε και αλλα τετοια παραδειγματα να φωτιστει ο λαος.

Καταπληκτικό επαγωγικό συμπέρασμα! Σου βγάζω το καπέλο!

Α, ναι, εκείνη την ψυχανάλυση τελικά την χρειάζεσαι...

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Α γιαυτο οι στριπτιτζουδες και οι πορνες αυτοαποκαλουνται καλλιτεχνιδες ! Α αρχιζει να ανοιγει το μυαλο.Δωσε και αλλα τετοια παραδειγματα να φωτιστει ο λαος.

Καταπληκτικό επαγωγικό συμπέρασμα! Σου βγάζω το καπέλο!

Α, ναι, εκείνη την ψυχανάλυση τελικά την χρειάζεσαι...

Ευχαριστω.Μολις εκλεισα ραντεβου,ειμαι αμεσως μετα απο σενα.
Στειλε την απαντηση σου για να τελειωνουμε.Καναμε το θεμα μανταρα.

Ο χρήστης DAP έγραψε:

Ευχαριστω.Μολις εκλεισα ραντεβου,ειμαι αμεσως μετα απο σενα.
Στειλε την απαντηση σου για να τελειωνουμε.Καναμε το θεμα μανταρα.

Είναι η δεύτερη φορά που με κατηγορείς ότι 'κάνω μαντάρα' ένα θέμα, έστω και αν χρησιμοποιείς 'πληθυντικό ευγενείας' σ'αυτήν εδώ την περίπτωση

Θα σε παραπέμψω στα δικά σου post σ'αυτό το θέμα και θα σε προκαλέσω να μου επαναλάβεις **που **έγραψες κάτι σοβαρό.

Τελικά η άποψή σου ποια είναι; Πρέπει να εκτελεστεί ο ζωγράφος; Πρέπει να ανασκολωπιστούν οι υπεύθυνοι της έκθεσης των έργων; Πρέπει οποιοδήποτε έργο κινηματογραφικό, ζωγραφικής, γλυπτικής, λογοτεχνίας, κλπ, να περνάει από τη λογοκρισία του δικού σου στενού και σκουριασμένου 'καλλιτεχνικού' κριτηρίου για να επιτραπεί και σε εμάς τους υπόλοιπους να εκφέρουμε γνώμη βλέποντάς το; Αν περνούσε από το χέρι σου τι θα έκανες; Θα το απαγόρευες και με ποια αιτιολογία;

Περιμένω με ανυπομονησία να ακούσω απόψεις, και όχι εξυπνάδες.

Τό μόνο πού έχω νά πώ είναι ότι οί καλιτέχνες ανήκουν σέ άλλη πνευματική σφαίρα από τή δικιά μου.
Μπορεί νά 'στερούμε' καλιτεχνικά,αλλά τό δηλώνω ότι δέν μπορώ νά τούς κατανοήσω.Αδυνατώ πλήρως!!!

Tous katavow egw paradeigmatos xariv!
Gia dwse mou eva epi8eto se parakalw!

Ο χρήστης spiros54 έγραψε:
Tous katavow egw paradeigmatos xariv!
Gia dwse mou eva epi8eto se parakalw!

Δέν κατάλαβα,σέ μένα πήγε αυτό;

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Τό μόνο πού έχω νά πώ είναι ότι οί καλιτέχνες ανήκουν σέ άλλη πνευματική σφαίρα από τή δικιά μου.
Μπορεί νά 'στερούμε' καλιτεχνικά,αλλά τό δηλώνω ότι δέν μπορώ νά τούς κατανοήσω.Αδυνατώ πλήρως!!!

Ανδρέα αυτή είναι μια ειλικρινής δήλωση και μπράβο σου. Δεν σημαίνει βέβαια ότι υστερείς σε κάτι. Το ακριβώς αντίθετο με σένα είναι κάτι σαχλαμάρες μεγαλοαστοί που πηγαίνουν στις εκθέσεις και κοιτάνε με τις ώρες τα έργα, κουνώντας τις ηλίθιες κεφάλες τους δήθεν με νόημα.

Ένα συγκεκριμένο κομμάτι Τέχνης μπορεί να έχει νόημα για όλους, για μερικούς, για πολύ λίγους ίσως, ή να έχει διαφορετικό νόημα για τον καθένα. Και μερικές φορές υπάρχουν και επίπεδα κατανόησης και ανάλυσης. Και τι έγινε; Αν σου λέει κάποιο έργο κάτι, μια χαρά! Αν όχι και πάλι τι έγινε; Σε κάποιον άλλο μπορεί να λέει τα πάντα.

Meta tnv apavtnsn apo tov Basilio, ka8e sxoliasmos apo emeva eivai pleovasmos

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Ευχαριστω.Μολις εκλεισα ραντεβου,ειμαι αμεσως μετα απο σενα.
Στειλε την απαντηση σου για να τελειωνουμε.Καναμε το θεμα μανταρα.

Είναι η δεύτερη φορά που με κατηγορείς ότι 'κάνω μαντάρα' ένα θέμα, έστω και αν χρησιμοποιείς 'πληθυντικό ευγενείας' σ'αυτήν εδώ την περίπτωση

Θα σε παραπέμψω στα δικά σου post σ'αυτό το θέμα και θα σε προκαλέσω να μου επαναλάβεις **που **έγραψες κάτι σοβαρό.

Τελικά η άποψή σου ποια είναι; Πρέπει να εκτελεστεί ο ζωγράφος; Πρέπει να ανασκολωπιστούν οι υπεύθυνοι της έκθεσης των έργων; Πρέπει οποιοδήποτε έργο κινηματογραφικό, ζωγραφικής, γλυπτικής, λογοτεχνίας, κλπ, να περνάει από τη λογοκρισία του δικού σου στενού και σκουριασμένου 'καλλιτεχνικού' κριτηρίου για να επιτραπεί και σε εμάς τους υπόλοιπους να εκφέρουμε γνώμη βλέποντάς το; Αν περνούσε από το χέρι σου τι θα έκανες; Θα το απαγόρευες και με ποια αιτιολογία;

Περιμένω με ανυπομονησία να ακούσω απόψεις, και όχι εξυπνάδες.

Αγαπητε Βασιλιε ,συμφωνα με την δικη σου εκτιμηση ο πινακας ηταν μια εκδηλωση κακης τεχνης.
Συμφωνουμε.Το ιδιο ειπα και εξακολουθω να λεω.
Αν παλι θελεις να κανουμε κριτικη σε ενα δειγμα κακης τεχνης ,συγνωμην αλλα δεν σε ακολουθω.Βρες καποιον αλλο χωρις σκουριασμενα κριτηρια.
Υ.Γ. το 'μανταρα' πηγαινε οτι κανουμε προσωπικη αντιπαραθεση απαντησεων/εξυπναδων που δεν ενδιαφερουν τους τριτους που μπηκαν να διαβασουν για τον προβληματισμο του Σακη.

Ο χρήστης DAP έγραψε:

Αγαπητε Βασιλιε ,συμφωνα με την δικη σου εκτιμηση ο πινακας ηταν μια εκδηλωση κακης τεχνης.
Συμφωνουμε.Το ιδιο ειπα και εξακολουθω να λεω.
Αν παλι θελεις να κανουμε κριτικη σε ενα δειγμα κακης τεχνης ,συγνωμην αλλα δεν σε ακολουθω.Βρες καποιον αλλο χωρις σκουριασμενα κριτηρια.
Υ.Γ. το 'μανταρα' πηγαινε οτι κανουμε προσωπικη αντιπαραθεση απαντησεων/εξυπναδων που δεν ενδιαφερουν τους τριτους που μπηκαν να διαβασουν για τον προβληματισμο του Σακη.

Αν δεν κατάλαβα καλά συγνώμη, αλλά η δική μου εντύπωση είναι ότι δεν θεωρείς τέχνη την 'κακή' τέχνη. Κριτική προφανώς δεν θα κάνουμε, εξάλλου πιστεύω ότι οι 'κριτικοί τέχνης' είναι κατά βάση αποτυχημένοι καλλιτέχνες.

Τέλος δεν νομίζω ότι οι αντιπαραθέσεις είναι προσωπικές αλλά αντιπαραθέσεις απόψεων, οι οποίες βρίσκονται στο γεννεσιουργό κύτταρο της Δημοκρατίας. Διάλογος, αυτό σημαίνει, να περνάνε οι ιδέες από τον έναν στον άλλο. Διαφορετικά ξεπέφτει σ'αυτό που προσπαθούσε να κάνει παλιότερα ο Ακατανόμαστος εξ'Αμερικής, δηλαδή 'debate'.

Tέχνη (η) ουσ. ειδικότητα στην εκτέλεση χερωνακτικού έργου / επαγγελματική ικανότητα / επάγγελμα / εμπειρία από την άσκηση ορισμένου έργου / (γεν.) ικανότητα, επιδεξιότητα, μαστοριά / τέχνασμα, πονηριά, τερτίπι / η έκφραση του ωραίου στα έργα του ανθρώπου / δημιουργία καλλιτεχνημάτων, έργων με αισθητική αξία /
καλές τέχνες : αρχιτεκτονική, γλυπτική, ζωγραφική, ποίηση, μουσική, χορός / έβδομη τέχνη, ο κινηματογράφος.

Συνήθως όποιος έχει κάνει Ιστορία Τέχνης έχει την δυνατότητα να αναγνωρίσει μια μορφή καλής Τέχνης. Οσο παράξενο και αν φανεί, στις καλές Τέχνες το 'ωραίο' ορίζεται από κανόνες που φυσικά δεν βγήκαν αυθαίρετα. Ετσι π.χ όποιο 'καλλιτέχνημα' δεν είναι φτιαγμένο σύμφωνα με την **χρυσή αναλογία **δεν είναι ωραίο. Αυτό ισχύει όχι από κάποια ιδιοτροπία ιστορικών και κριτικών αλλά από τον τρόπο που αντιλαμβάνεται ο ανθρώπινος εγκέφαλος το ωραίο. Το ωραίο για τον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι ο **χρυσός αριθμός φ=1.618 **. Ετσι το ωραίο ανθρώπινο σώμα που θαυμάζουμε σε κάποιους ανθρώπους τηρεί τον αριθμό φ, ότι ξεφεύγει και χαλάει την αναλογία είναι άσχημο.
Τώρα όποιος δεν διαθέτει ταλέντο για να δημιουργήσει το ωραίο, συννουσιάζεται με υδροπέπονα.
Κάθε κοινωνία έχει την 'τέχνη' που της αξίζει και επιλέγει να την εκθέτει δημόσια αντικατροπτίζοντας τις ηθικές της αξίες και τάσεις. Ο άνθρωπος μέσω της ευρείας έννοιας που έχει αποκτήσει σήμερα η τέχνη μπορεί να προσεγγίσει το 'θείο' ή το 'ζωώδες' και η κοινωνία αποφασίζει ποιά από τις δύο προσεγγίσεις θα προβάλλει.

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:
Tέχνη (η) ουσ. ειδικότητα στην εκτέλεση χερωνακτικού έργου / επαγγελματική ικανότητα / επάγγελμα / εμπειρία από την άσκηση ορισμένου έργου / (γεν.) ικανότητα, επιδεξιότητα, μαστοριά / τέχνασμα, πονηριά, τερτίπι / η έκφραση του ωραίου στα έργα του ανθρώπου / δημιουργία καλλιτεχνημάτων, έργων με αισθητική αξία /
καλές τέχνες : αρχιτεκτονική, γλυπτική, ζωγραφική, ποίηση, μουσική, χορός / έβδομη τέχνη, ο κινηματογράφος.

Συνήθως όποιος έχει κάνει Ιστορία Τέχνης έχει την δυνατότητα να αναγνωρίσει μια μορφή καλής Τέχνης. Οσο παράξενο και αν φανεί, στις καλές Τέχνες το 'ωραίο' ορίζεται από κανόνες που φυσικά δεν βγήκαν αυθαίρετα. Ετσι π.χ όποιο 'καλλιτέχνημα' δεν είναι φτιαγμένο σύμφωνα με την **χρυσή αναλογία **δεν είναι ωραίο. Αυτό ισχύει όχι από κάποια ιδιοτροπία ιστορικών και κριτικών αλλά από τον τρόπο που αντιλαμβάνεται ο ανθρώπινος εγκέφαλος το ωραίο. Το ωραίο για τον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι ο **χρυσός αριθμός φ=1.618 **. Ετσι το ωραίο ανθρώπινο σώμα που θαυμάζουμε σε κάποιους ανθρώπους τηρεί τον αριθμό φ, ότι ξεφεύγει και χαλάει την αναλογία είναι άσχημο.
Τώρα όποιος δεν διαθέτει ταλέντο για να δημιουργήσει το ωραίο, συννουσιάζεται με υδροπέπονα.
Κάθε κοινωνία έχει την 'τέχνη' που της αξίζει και επιλέγει να την εκθέτει δημόσια αντικατροπτίζοντας τις ηθικές της αξίες και τάσεις. Ο άνθρωπος μέσω της ευρείας έννοιας που έχει αποκτήσει σήμερα η τέχνη μπορεί να προσεγγίσει το 'θείο' ή το 'ζωώδες' και η κοινωνία αποφασίζει ποιά από τις δύο προσεγγίσεις θα προβάλλει.

Σωτήρη κατ'αρχάς καλωσήρθες στο thread!

Η θεώρηση της τέχνης ως σχετικής με το Ωραίο, αποτελεί μια μόνο από τις κρατούσες απόψεις. Πολλώ δε μάλλον όταν δεν έχει αποδειχτεί, τουλάχιστον απ'όσο γνωρίζω, ότι η αίσθηση του Μέτρου και της Αναλογίας αποτελεί έμφυτο ανθρώπινο χαρακτηριστικό. Και εννοώ να αποδειχτεί 'βιοχημικά' και όχι 'ψυχολογικά'. Πολύ πιθανόν να πρόκειται για επίκτητο χαρακτηριστικό.

Το σίγουρο είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι, ή καταστάσεις συνείδησης (και είναι άλλο θέμα αν είναι αυτές 'φυσιολογικές' ή όχι) όπου οι νόμοι της Αναλογίας καταρρίπτονται.

Εν'πάσει περιπτώσει, το αισθητικό κριτήριο παραμένει υποκειμενικό και κάθε προσπάθεια να επιβληθούν τέτοιες αρχές θα έπρεπε να μας κάνει τουλάχιστον καχύποπτους ως προς τις προθέσεις. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω ότι κάποιες εκδηλώσεις τέχνης ή 'τέχνης' είναι μεταμφιεσμένα σκουπίδια, αλλά δεν μπορούν να αντιμετωπίζονται ούτε με αφορισμούς ούτε με νόμους. 1.000.000.000 άνθρωποι μπορεί να τα βλέπουν έτσι, ως 'σκουπίδια' και σε έναν (πιθανώς μόνο το δημιουργό τους) να φαίνονται θεϊκά.

Όσο για την διάσταση που δίνεις για την κοινωνική και πολιτισμική συγκυρία σαφέστατα θα πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί σε ό,τι μας σερβίρουν. Η κυρίαρχη κλίκα πάντοτε θα επιβάλλει αυτό που τη συμφέρει. Αυτό έκανε και ο Χίτλερ. Και, ω του θαύματος! επέβαλε ακριβώς τις αρχές του 'Ωραίου' στις οποίες αναφέρεσαι. Όμως και ο σκοπός έχει σημασία, όχι μόνο το αποτέλεσμα.

Την προσωπική του πολιτισμική επανάσταση μπορεί να την κάνει ο καθένας. Δεν χρειάζεται ούτε Outlook ούτε τίποτα.

Συγνώμη που μακρηγόρησα, αλλά ... ξέρεις τώρα!

Ενώ γενικά ο αριθμός φ=1.618 διδάσκεται στις καλλιτεχνικές και αρχιτεκτονικές σχολές, δεν είναι απόλυτα δεσμευτικός για τον άνθρωπο. Αν πασχίζαμε να τηρήσουμε τις χρυσές αναλογίες κατά γράμμα, μάλλον θα είχαμε κάνει τους Φουστάνους πάμπλουτους και θα ήμαστε όλοι ίδιοι.

Μπαίνει λοιπόν και το προσωπικό αισθητικό κριτήριο στο παιχνίδι.