Ο χρήστης gaskouk έγραψε:
Σαφώς και δεν είναι αντισημητισμός να κριτικάρεις την κυβέρνηση του Ισραήλ και την πολιτική της ακόμη κι αν το κάνεις με τους βαρύτερους χαρακτηρισμούς. Αν όμως με αυτό το πρόσχημα κριτικάρεις το'λαό του Ισραήλ' (βλ. την περί ού ο λόγος δήλωση) ή 'τους Εβραίους' τότε μάλλον τα πράγματα είναι αλλιώς.

Ακριβώς αυτό καυτηριάστηκε τουλάχιστον από μένα, το να κατακρίνεις την πολιτική και τις τακτικές χώρας ή εθνικών ομάδων συμφερόντων γίνεσαι αμέσως εχθρός του εβραικού λαού και αντισημίτης, αυτό έκανε το κέντρο βίζενταλ, αυτό σχολίασα. Ο λαός είναι λαός παντού.

Διάβασε το ποστ προσεκτικά και θα αντιληφθείς ότι δεν λέει πουθενά αν είπαν ή αν πίστευαν κάτι οι αρχαίοι Ελληνες.

Το διάβασα προσεκτικά αλλά μάλλον δεν κατάλαβες το ύφος της απάντησής μου. Είναι εύκολο να υιοθετούμε και να χρησιμοποιούμε το 'έλα μωρέ όλα οι Ελληνες τα είπανε και τα κάνανε' όταν μας λέει κάποιος 'και αυτό οι Ελληνες το κάνανε'. Το δύσκολο είναι να αποκτήσουμε την απαραίτητη γνώση για μάθουμε επιτέλους τί είπανε και τί κάνανε αυτοί οι Ελληνες. Χωρίς την γνώση δεν είναι σε θέση κάποιος να κρίνει σωστά. Διάβασε το θέμα από την πρώτη σελίδα και θα καταλάβεις τί εννοώ.

Οσο για τον όρο Ταλιμπάν δεν τον χρησιμποποιώ για εθνικιστές, όρος είναι συνώνυμος με τον άκρως φανατικό.

Που στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι φανατικοί ώς ποιό θέμα? Από τα συφραζόμενά σου μόνο εθνικά μπορώ να το αποδόσω, αν όχι ξεκαθάρισε τί εννοείς με το όρο 'άκρως φανατικοί'.

Ακριβώς αυτό καυτηριάστηκε τουλάχιστον από μένα, το να κατακρίνεις την πολιτική και τις τακτικές χώρας ή εθνικών ομάδων συμφερόντων γίνεσαι αμέσως εχθρός του εβραικού λαού και αντισημίτης, αυτό έκανε το κέντρο βίζενταλ, αυτό σχολίασα.

Αν και πάει μακριά η βαλίτσα... Εγώ δεν σχολίασα συγκεκριμένα εσένα, αλλά όσους χρησιμοποιούν την πολιτική του Σαρόν για να δικαιολογήσουν τον αντισιμητισμό τους. Δυστυχώς η δήλωση του μουσικοσυνθέτη μας ήταν μάλλον ατυχής (εγώ δεν τον κατηγορώ για οτιδήποτε άλλο) και δικαίως εξόργισε όσους εξόργισε, γιατί μίλησε για λαό, όχι για πολιτική. Αμφισβητώ αυτό που λες ότι έκανε το κέντρο Βίζενταλ, δείξε μου τις αυθεντικές δηλώσεις τους (όχι αναφορές από τρίτους). Μάλλον έτσι το παρουσίασαν οι ταλιμπ... - φανατικοί 'επαγγελματίες χειριστές της κοινής γνώμης' Μήπως (λέω μήπως...) μίλησαν για τον τρόπο της κριτικής (π.χ. μέσω δικαίωσης των διώξεων των Ναζί λόγω της πολιτικής Σαρόν; ) Για αντισιμητισμό στην Ελλάδα μιλάνε και άλλοι φορείς με συγκεκριμένα στοιχεία π.χ. http://www.greekhelsinki.gr/special-issues-antisemitism.html

Οσο για τους αρχαίους Ελληνες... οκ, ο καθένας όσα ξέρει λέει (και φαντάζεται).

Ιδού από το ίδιο το Κέντρο Βίζενταλ:

http://www.wiesenthal.com/mailings_swc/swc_nov2003.htm

Αφού πας κύριε gaskouk να μας βγάλεις νεοναζί, φανατικούς, τρελούς, ψεύτες, αντισημίτες.

Τράβα και διάβασε το κείμενό τους.

Ή μήπως ξεχνάμε ότι κάθε φορά που πάει κάποιος να επικρίνει τη φασιστική τους πολιτική πέφτουν όλες οι Ισραηλιτικές κοινότητες να τον φάνε;

Να στο πω ξεκάθαρα: ΝΑΙ, είμαι αντιεβραϊστής και αντισιωνιστής. Απεχθάνομαι την ιδεολογία τους. Απεχθάνομαι τη θρησκεία τους.

Σιχαίνομαι το θεό τους, σιχαίνομαι τις πρακτικές τους.

Σιχαίνομαι το κήρυγμα της Παλαιάς Διαθήκης το οποίο καλεί τον Εβραίο να χρησιμοποιήσει κάθε μέσο για να βρεθεί κοντά στην εξουσία, να την επηρεάζει (κυρίως οικονομικά, αλλά και με όποιον άλλο τρόπο βρίσκεται πρόσφορος, ενίοτε δε και με εκπόρνευση της ίδιας της συζύγου του Εβραίου για χάρη του σκοπού της άσκησης επιρροής στην εξουσία) και να επιτυγχάνει προγραφές κατά ΜΗ ΕΒΡΑΙΩΝ.

Σιχαίνομαι τις πρακτικές 'όποιος δεν υπακούσει στις εντολές σου, σκότωσέ τον' (αυτά φέρεται ότι τα είπε ο... θεός στον Ιησού του Ναυή, σύμφωνα με την ΕΒΡΑΪΚΗ Παλαιά Διαθήκη).

Σιχαίνομαι το μίσος που η ΕΒΡΑΪΚΗ Παλαιά Διαθήκη καλλιεργεί κατά των αλλοθρήσκων.

Σιχαίνομαι τον μισελληνισμό της Παλαιάς Διαθήκης ('και εξεγερώ τα τέκνα σου, Σιών, επί τα τέκνα των Ελλήνων')

Σιχαίνομαι την φαντασίωση των Εβραίων ότι και καλά είναι ο περιούσιος λαός.

Σιχαίνομαι το Ταλμούδ (ιερό ΕΒΡΑΪΚΟ κείμενο), γιατί λέει 'όποιος δεν είναι ΕΒΡΑΙΟΣ, είναι κατώτερος από ζώο και είναι θέμιτό να τον σκοτώνεις'.

Σιχαίνομαι την ΕΒΡΑΪΚΗ Παλαιά Διαθήκη, γιατί είναι η κατ'εξοχήν πηγή της θεοκρατίας.

Σιχαίνομαι όσους επιχειρούν να μου πουν ότι μόνον το ιερατείο έχει δικαίωμα να σκέφτεται και να έχει γνώμη (κάτι που κηρύσσει ο Εβραϊσμός και το πλάσαρε ως πλεονέκτημα ο Ιώσηπος).

Σιχαίνομαι την αξίωσή τους να κυβερνούν αυτοί τον κόσμο.

Σιχαίνομαι όλους όσους ασπάζονται αυτήν την ιδεολογία.

Σιχαίνομαι όλους όσους υποστηρίζουν αυτούς που ασπάζονται αυτήν την ιδεολογία.

Σιχαίνομαι όλους όσους κατηγορούν ως ρατσιστές όποιον απεχθάνεται την Εβραϊκή ιδεολογία.

Σιχαίνομαι το ότι χρησιμοποιούν, και μάλιστα με τόσο χυδαίο και πρόστυχο τρόπο τη δυστυχία κάποιων εκατοντάδων χιλιάδων ομόθρησκών τους (οι αριθμοί των θυμάτων του Τρίτου Ράιχ ποικίλλουν, ανάλογα με τις πηγές που έχεις. Πάντως, έχουν αρχίσει να παραδέχονται και οι ίδιοι ότι τα είχαν παραφουσκώσει) για να δικαιολογήσουν τα εγκλήματα του Σαρόν.

Επίσης, ο υποστηρικτής του ρατσιστή (εν προκειμένω, αποδεικνύεται από τις ίδιες τις ΕΒΡΑΪΚΕΣ γραφές και από τα πεπραγμένα του Ισραηλινού Ράιχ) ΕΙΝΑΙ ρατσιστής.

Γι'αυτό πρόσεχε πού εκτοξεύεις κατηγορίες. Όσον αφορά το 'ο καθένας λέει όσα ξέρει ή φαντάζεται', μάλλον σ'εσένα πάει.

Τελευταία εμείς οι Έλληνες έχουμε γίνει πολύ ρατσιστές...τί γίνεται ρε παιδιά...;
Αγαπητέ skullone, σε παρακαλώ βοήθα με λίγο...Ποιός Αρχαίος Έλληνας είπε το θρυλικό: 'Πας μη Έλλην βάρβαρος';

http://www.krassanakis.gr/macedonia.htm

6. ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ - ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ

Η αρχαία Ελλάδα κάποτε έφθανε από τα βάθη της Ασίας μέχρι την Ισπανία και ο λόγος γι αυτό ήταν το ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν λάμβαναν υπόψη τους την καταγωγή ενός ανθρώπου, για να τον θεωρήσουν εαυτόν (Έλληνα), αλλά τη μόρφωση, τον πολιτισμό του. Γι αυτούς υπήρχαν μόνο δυο λαοί στη γη, οι πολιτισμένοι ή άλλως Έλληνες και οι βάρβαροι. Έλεγαν «Πας μη Έλλην βάρβαρος». Ο λόγος άλλωστε που ο Ισοκράτης αναφώνησε:

. (Ισοκράτους Πανηγυρικός, 50)

Ήταν δηλαδή κάτι που λεγόταν γενικώς από τους Έλληνες για να υποδηλώσουν την πολιτιστική διαφορά μεταξύ εκείνων και των άλλων λαών. Σημειωτέον δε ότι, εν αντιθέσει με τις πρωίμως ναζιστικές απόψεις που διατυπώνει το Εβραϊκό ιερατείο στο Ταλμούδ και στη 'θεόπνευστη' Βίβλο, οι Έλληνες δεν πίστευαν στην φυλετική ή θρησκευτική υπεροχή. Γνώριζαν βέβαια πολύ καλά ότι πολιτιστικά ήταν μπροστά από τους άλλους λαούς, αλλά δεν τους αντιμετώπιζαν όπως οι Εβραίοι όσους είχαν την ατυχία να βρεθούν στο διάβα τους ή οι Ούννοι του Χίτλερ τους 'μη Άρειους' ή οι 'Ινδοευρωπαίοι' αποικιοκράτες τους Αφρικανούς και Ασιάτες. Αντιθέτως, πολλάκις εξέφρασαν τη φρίκη και τον αποτροπιασμό τους για τα ανελεύθερα και αυταρχικά καθεστώτα των ξένων χωρών, όπου ο πολίτης, καίτοι 'ελεύθερος', ήταν έρμαιον της βασιλικής αυθαιρεσίας.

Δηλαδή, πέραν της γλώσσας, τα κριτήρια διαφοροποίησης των Ελλήνων από τους άλλους λαούς ήταν η ελευθερία, η ισονομία, η ισηγορία, η παρρησία και ο σεβασμός προς τον άνθρωπο. Στοιχεία που υπήρχαν στις Ελληνικές κοινωνίες, ενώ στις άλλες όχι.

Ποιος είναι λοιπόν ρατσιστής;

Αναφορικά με το Μινωικό πολιτισμό και όσα ψευδώς λέγονται γι'αυτόν...

http://www.krassanakis.gr/minoan.htm

Ιδού και για την Ελληνική γλώσσα... Είναι όμως πολύ μεγάλο το κείμενο.

http://www.krassanakis.gr/grammar.htm

Skullone είπε:

Ιδού από το ίδιο το Κέντρο Βίζενταλ:

http://www.wiesenthal.com/mailings_swc/swc_nov2003.htm

Πουθενά στο link που έδωσες δεν αναφέρεται ότι αντισιμητισμό θεωρούν την κριτική της πολιτική Σαρόν, το αντίθετο, αναφέρουν συγκεκριμένα περιστατικά, άρα προφανώς δικαιώνομαι που το αμφισβήτησα.

Αφού πας κύριε gaskouk να μας βγάλεις νεοναζί, φανατικούς, τρελούς, ψεύτες, αντισημίτες.

Τράβα και διάβασε το κείμενό τους

ΝΑΙ, είμαι αντιεβραϊστής και αντισιωνιστής. Απεχθάνομαι την ιδεολογία τους. Απεχθάνομαι τη θρησκεία τους.

Σιχαίνομαι το θεό τους, σιχαίνομαι τις πρακτικές τους.

Σιχαίνομαι το κήρυγμα της Παλαιάς Διαθήκης το οποίο καλεί τον Εβραίο να χρησιμοποιήσει κάθε μέσο για να βρεθεί κοντά στην εξουσία, να την επηρεάζει (κυρίως οικονομικά, αλλά και με όποιον άλλο τρόπο βρίσκεται πρόσφορος, ενίοτε δε και με εκπόρνευση της ίδιας της συζύγου του Εβραίου για χάρη του σκοπού της άσκησης επιρροής στην εξουσία) και να επιτυγχάνει προγραφές κατά ΜΗ ΕΒΡΑΙΩΝ.

Σιχαίνομαι τις πρακτικές 'όποιος δεν υπακούσει στις εντολές σου, σκότωσέ τον' (αυτά φέρεται ότι τα είπε ο... θεός στον Ιησού του Ναυή, σύμφωνα με την ΕΒΡΑΪΚΗ Παλαιά Διαθήκη).

Σιχαίνομαι το μίσος που η ΕΒΡΑΪΚΗ Παλαιά Διαθήκη καλλιεργεί κατά των αλλοθρήσκων.

Σιχαίνομαι τον μισελληνισμό της Παλαιάς Διαθήκης ('και εξεγερώ τα τέκνα σου, Σιών, επί τα τέκνα των Ελλήνων')

Σιχαίνομαι την φαντασίωση των Εβραίων ότι και καλά είναι ο περιούσιος λαός.

Σιχαίνομαι το Ταλμούδ (ιερό ΕΒΡΑΪΚΟ κείμενο), γιατί λέει 'όποιος δεν είναι ΕΒΡΑΙΟΣ, είναι κατώτερος από ζώο και είναι θέμιτό να τον σκοτώνεις'.

Σιχαίνομαι την ΕΒΡΑΪΚΗ Παλαιά Διαθήκη, γιατί είναι η κατ'εξοχήν πηγή της θεοκρατίας.

Σιχαίνομαι όσους επιχειρούν να μου πουν ότι μόνον το ιερατείο έχει δικαίωμα να σκέφτεται και να έχει γνώμη (κάτι που κηρύσσει ο Εβραϊσμός και το πλάσαρε ως πλεονέκτημα ο Ιώσηπος).

Σιχαίνομαι την αξίωσή τους να κυβερνούν αυτοί τον κόσμο.

Σιχαίνομαι όλους όσους ασπάζονται αυτήν την ιδεολογία.

Σιχαίνομαι όλους όσους υποστηρίζουν αυτούς που ασπάζονται αυτήν την ιδεολογία.

Σιχαίνομαι όλους όσους κατηγορούν ως ρατσιστές όποιον απεχθάνεται την Εβραϊκή ιδεολογία.

Σιχαίνομαι το ότι χρησιμοποιούν, και μάλιστα με τόσο χυδαίο και πρόστυχο τρόπο τη δυστυχία κάποιων εκατοντάδων χιλιάδων ομόθρησκών τους (οι αριθμοί των θυμάτων του Τρίτου Ράιχ ποικίλλουν, ανάλογα με τις πηγές που έχεις. Πάντως, έχουν αρχίσει να παραδέχονται και οι ίδιοι ότι τα είχαν παραφουσκώσει) για να δικαιολογήσουν τα εγκλήματα του Σαρόν.

Εγώ αγαπητέ μου δεν προσπαθώ να σας βγάλω ότι είσαστε τίποτα.
Τα καταφέρνετε μια χαρά και μόνος σας.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Ιδού από το ίδιο το Κέντρο Βίζενταλ:

http://www.wiesenthal.com/mailings_swc/swc_nov2003.htm

Αφού πας κύριε gaskouk να μας βγάλεις νεοναζί, φανατικούς, τρελούς, ψεύτες, αντισημίτες.

Τράβα και διάβασε το κείμενό τους.

Ή μήπως ξεχνάμε ότι κάθε φορά που πάει κάποιος να επικρίνει τη φασιστική τους πολιτική πέφτουν όλες οι Ισραηλιτικές κοινότητες να τον φάνε;

Να στο πω ξεκάθαρα: ΝΑΙ, είμαι αντιεβραϊστής και αντισιωνιστής. Απεχθάνομαι την ιδεολογία τους. Απεχθάνομαι τη θρησκεία τους.

Σιχαίνομαι το θεό τους, σιχαίνομαι τις πρακτικές τους.

Σιχαίνομαι το κήρυγμα της Παλαιάς Διαθήκης το οποίο καλεί τον Εβραίο να χρησιμοποιήσει κάθε μέσο για να βρεθεί κοντά στην εξουσία, να την επηρεάζει (κυρίως οικονομικά, αλλά και με όποιον άλλο τρόπο βρίσκεται πρόσφορος, ενίοτε δε και με εκπόρνευση της ίδιας της συζύγου του Εβραίου για χάρη του σκοπού της άσκησης επιρροής στην εξουσία) και να επιτυγχάνει προγραφές κατά ΜΗ ΕΒΡΑΙΩΝ.

Σιχαίνομαι τις πρακτικές 'όποιος δεν υπακούσει στις εντολές σου, σκότωσέ τον' (αυτά φέρεται ότι τα είπε ο... θεός στον Ιησού του Ναυή, σύμφωνα με την ΕΒΡΑΪΚΗ Παλαιά Διαθήκη).

Σιχαίνομαι το μίσος που η ΕΒΡΑΪΚΗ Παλαιά Διαθήκη καλλιεργεί κατά των αλλοθρήσκων.

Σιχαίνομαι τον μισελληνισμό της Παλαιάς Διαθήκης ('και εξεγερώ τα τέκνα σου, Σιών, επί τα τέκνα των Ελλήνων')

Σιχαίνομαι την φαντασίωση των Εβραίων ότι και καλά είναι ο περιούσιος λαός.

Σιχαίνομαι το Ταλμούδ (ιερό ΕΒΡΑΪΚΟ κείμενο), γιατί λέει 'όποιος δεν είναι ΕΒΡΑΙΟΣ, είναι κατώτερος από ζώο και είναι θέμιτό να τον σκοτώνεις'.

Σιχαίνομαι την ΕΒΡΑΪΚΗ Παλαιά Διαθήκη, γιατί είναι η κατ'εξοχήν πηγή της θεοκρατίας.

Σιχαίνομαι όσους επιχειρούν να μου πουν ότι μόνον το ιερατείο έχει δικαίωμα να σκέφτεται και να έχει γνώμη (κάτι που κηρύσσει ο Εβραϊσμός και το πλάσαρε ως πλεονέκτημα ο Ιώσηπος).

Σιχαίνομαι την αξίωσή τους να κυβερνούν αυτοί τον κόσμο.

Σιχαίνομαι όλους όσους ασπάζονται αυτήν την ιδεολογία.

Σιχαίνομαι όλους όσους υποστηρίζουν αυτούς που ασπάζονται αυτήν την ιδεολογία.

Σιχαίνομαι όλους όσους κατηγορούν ως ρατσιστές όποιον απεχθάνεται την Εβραϊκή ιδεολογία.

Σιχαίνομαι το ότι χρησιμοποιούν, και μάλιστα με τόσο χυδαίο και πρόστυχο τρόπο τη δυστυχία κάποιων εκατοντάδων χιλιάδων ομόθρησκών τους (οι αριθμοί των θυμάτων του Τρίτου Ράιχ ποικίλλουν, ανάλογα με τις πηγές που έχεις. Πάντως, έχουν αρχίσει να παραδέχονται και οι ίδιοι ότι τα είχαν παραφουσκώσει) για να δικαιολογήσουν τα εγκλήματα του Σαρόν.

Επίσης, ο υποστηρικτής του ρατσιστή (εν προκειμένω, αποδεικνύεται από τις ίδιες τις ΕΒΡΑΪΚΕΣ γραφές και από τα πεπραγμένα του Ισραηλινού Ράιχ) ΕΙΝΑΙ ρατσιστής.

Γι'αυτό πρόσεχε πού εκτοξεύεις κατηγορίες. Όσον αφορά το 'ο καθένας λέει όσα ξέρει ή φαντάζεται', μάλλον σ'εσένα πάει.

Ειδικότερα, στο 4T-Forum δεν επιτρέπεται:
-Η δημοσίευση θεμάτων και μηνυμάτων άσχετων με την ευρύτερη θεματική στόχευση του 4T-Forum, όπως ορίστηκε παραπάνω

Tελικα ο κανονισμος υπαρχει για τα ματια του κοσμου? ή μηπως για να εφαρμοζεται επιλεκτικα?...

Ο χρήστης Yannis-ChalkiRacingClub έγραψε:

Ειδικότερα, στο 4T-Forum δεν επιτρέπεται:
-Η δημοσίευση θεμάτων και μηνυμάτων άσχετων με την ευρύτερη θεματική στόχευση του 4T-Forum, όπως ορίστηκε παραπάνω

Tελικα ο κανονισμος υπαρχει για τα ματια του κοσμου? ή μηπως για να εφαρμοζεται επιλεκτικα?...

Ο κανονισμός υπάρχει και εφαρμόζεται Γιάννη!
Θα σε παρακαλούσα να μου εξηγήσεις ποιό είναι το πρόβλημα σου με το 'Περί Αυτοκίνησης' και τους moderators του Φόρουμ?!!

Ο χρήστης skullone έγραψε:

. (Ισοκράτους Πανηγυρικός, 50)

(Η έμφαση δική μου)

Κωνσταντίνε, το εδάφιο αυτό του Ισοκράτη έχει παρερμηνευτεί τόσες φορές που φρόνιμο είναι να μην διαιωνίζουμε την παρεξήγηση. Ο Ισοκράτης αναφερόταν στους *Αθηναίους και στον πολιτισμό (εντός ή εκτός εισαγωγικών) του οποίου ήταν (ή νόμιζαν πως ήταν) φορείς. **Όχι **τους Έλληνες γενικώς.

• Βλ. καταστροφή της Μήλου, εκτέλεση του Σωκράτη, θέση της γυναίκας στην Αθήνα, κλπ.
  ** Ομοίως με παραπάνω.

Ο χρήστης gaskouk έγραψε:

Ακριβώς αυτό καυτηριάστηκε τουλάχιστον από μένα, το να κατακρίνεις την πολιτική και τις τακτικές χώρας ή εθνικών ομάδων συμφερόντων γίνεσαι αμέσως εχθρός του εβραικού λαού και αντισημίτης, αυτό έκανε το κέντρο βίζενταλ, αυτό σχολίασα.

Αν και πάει μακριά η βαλίτσα... Εγώ δεν σχολίασα συγκεκριμένα εσένα, αλλά όσους χρησιμοποιούν την πολιτική του Σαρόν για να δικαιολογήσουν τον αντισιμητισμό τους. Δυστυχώς η δήλωση του μουσικοσυνθέτη μας ήταν μάλλον ατυχής (εγώ δεν τον κατηγορώ για οτιδήποτε άλλο) και δικαίως εξόργισε όσους εξόργισε, γιατί μίλησε για λαό, όχι για πολιτική

Είδες που κάνεις λάθος? συγκεκριμένα διάβασε την απάντηση του Θεοδωράκη http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=495776

*»Όμως ακριβώς για τους λόγους αυτούς είμαι απολύτως κατά της πολιτικής Σαρόν και το έχω επανειλημμένα τονίσει, όπως επίσης επανειλημμένα έχω καταδικάσει το ρόλο επιφανών Αμερικανοεβραίων πολιτικών, διανοητών και θεωρητικών στη χάραξη της σημερινής επιθετικής 'πολιτικής' Μπους.

»Μόνο σκόπιμα μπορεί να γίνει σύγχυση ανάμεσα στον ισραλινό λαό που έμπρακτα έχω αποδείξει ότι τιμώ και θαυμάζω και στα αρνητικά αυτά φαινόμενα που στην ουσία αυτά αμαυρώνουν την εικόνα του Ισραήλ παίζοντας γνήσια 'αντισημητικό' ρόλο. Αυτά βρίσκονται στην πλευρά του Κακού, στη ρίζα του Κακού, όπως δήλωσα πρόσφατα.

»Προσωπικά είμαι ευτυχής διότι γνωρίζω ότι υπάρχουν πολλοί Ισραηλινοί σε όλο τον κόσμο και μέσα στο Ισραήλ που συμφωνούν μαζί μου και αγωνίζονται για τα πραγματικά δίκαια του λαού τους που μπορούν να συνυπάρξουν με τα δίκαια των άλλων λαών, αγωνίζονται για την ειρήνη στην περιοχή τους και σε όλο τον κόσμο. Είμαι ευτυχής που είμαστε μαζί στους κοινούς αυτούς αγώνες, εδώ και δεκαετίες. Και ξέρω ότι με γνωρίζουν καλά, μέσα από τους αγώνες αυτούς και δεν περιμένουν τη λάσπη κάποιων για να με γνωρίσουν.

»Μήπως όμως αυτός είναι ο στόχος όσων ξαφνικά 'ανακάλυψαν' τις ιδέες μου συκοφαντώντας με ως δήθεν 'αντισημίτη';»*

Αμφισβητώ αυτό που λες ότι έκανε το κέντρο Βίζενταλ, δείξε μου τις αυθεντικές δηλώσεις τους (όχι αναφορές από τρίτους).

Αφού απομόνωσε συγκεκριμένες δηλώσεις, έγραψε: http://www.wiesenthal.com/social/press/ ... temID=8500

Φυσικά αν και καθυστερημένα η κυβέρνηση του ισραήλ είπε:

*Χωρίς καμιά συνεννόηση με την ισραηλινή κυβέρνηση εκδόθηκε η οδηγία του Κέντρου Σιμόν Βίζενταλ να μην επισκεφτούν οι εβραίοι την Ελλάδα για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 λόγω αυξανόμενων κρουσμάτων αντισημιτισμού, όπως διευκρίνισε την Παρασκευή η πρεσβεία του Ισραήλ στην Αθήνα...

...Στην ανακοίνωση της Πρεσβείας του Ισραήλ στην Αθήνα αναφέρεται ότι το Κέντρο Βίζενταλ είναι μια ιδιωτική οργάνωση και δεν εκπροσωπεί την κυβέρνηση του Ισραήλ. Η ισραηλινή κυβέρνηση, προστίθεται στην ανακοίνωση, «δεν έχει καμία σχέση με την υποτιθέμενη 'ταξιδιωτική οδηγία' και τονίζει ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα με την οποία διατηρεί άριστες και φιλικές σχέσεις».*
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=497742

Το παρέθεσα μερικές μέρες πριν και μάλλον πρέπει να το ξαναβάλω:
ΕΠΩΝΥΜΩΣ ('Ελευθεροτυπία' 25 Σεπτεμβρίου 2003)

Το βολικό επιχείρημα του «αντισημιτισμού»

Η ελεύθερη διακίνηση των ιδεών στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι εγγυημένη από το Σύνταγμα και η οποιασδήποτε μορφής λογοκρισία είναι απαράδεκτη- μάλιστα τιμωρείται ακόμη και με κάθειρξη. Το Σύνταγμα όμως, κατά τα φαινόμενα, παρακάμπτεται και η δίωξη της λογοκρισίας ατονεί όταν πρόκειται για κάτι που έχει σχέση με το Ισραήλ και, γενικότερα, με το εβραϊκό στοιχείο.

Αυτή τη στιγμή η Γερουσία συζητεί πρόταση για να απαγορευθεί κάθε κριτική του Ισραήλ στα αμερικανικά κολέγια, πανεπιστήμια και άλλα ιδρύματα ανώτατης εκπαίδευσα. Ο γερουσιαστής Ρικ Σαντόριουμ, τρίτος τη τάξει στην κομματική ιεραρχία των Ρεπουμπλικάνων, ανακοίνωσε προ ημερών ότι πρόκειται να υποβάλει σχέδιο νόμου που θα απαγορεύει κάθε κριτική του Ισραήλ εν ονόματι της «κατοχύρωσης της κοινωνίας έναντι της ιδεολογικής ποικιλομορφίας».
Κάθε κρατική ενίσχυση προς εκπαιδευτικά ιδρύματα θα διακόπτεται και οι χορηγίες ιδιωτών «θα αποθαρρύνονται κατάλληλα»» αν διαπιστωθεί έστω και έμμεση κριτική της πολιτικής του Ισραήλ και της γενικής πολιτείας του εβραϊκού στοιχείου της Αμερικής. Η σχετική τροπολογία θα ενσωματωθεί στο βασικό νόμο περί Ανωτάτης Εκπαίδευσης, ο οποίος, πέραν των άλλων, επιμένει στην κατοχύρωση της ανεξαρτησίας των πνευματικών ιδρυμάτων των ΗΠΑ σε θέματα ιδεολογίας.
Κατά τον γερουσιαστή, κάθε κριτική του Ισραήλ αποτελεί «σαφή εκδήλωση αντισημιτισμού». Εννοείται ότι ο ορισμός του αντισημιτισμού είναι αυθαίρετα» ευρύς. Λ.χ. χαρακτηρίστηκε αντισημιτική η ερώτηση τριών δημοκρατικών βουλευτών που τον περασμένο Απρίλιο ζήτησαν να απαριθμηθούν τα κονδύλια βοηθείας που δίνονται στο Ισραήλ και πρόσφατα» επικρίθηκε α» «εχθρός του σιωνισμού» η ηγέτις των Δημοκρατικών, βουλευτής Νάνοι Πελόσι, επειδή παρατήρησε ότι «δεν πείθει» η πολιτική του Αριέλ Σαρόν.
Την πρωτοβουλία του Σαντόριουμ υποστηρίζει ο ανεπίσημος εκπρόσωπος του εβραϊκού λόμπι στη Γερουσία Σαμ Μπράουνμπακ, ο οποίος πριν από μερικούς μήνες ηγήθηκε μιας επιτροπής -ορισμένοι τη χαρακτήρισαν «δικαστήριο»- που εξέτασε τις «εκδηλώσεις αντισημιτισμού» στα αμερικανικά πανεπιστήμια. Όπως αποκαλύφθηκε αργότερα, η επιτροπή συγκροτήθηκε ύστερα από διάβημα του Γουέιν Φάιρστοουν, διευθυντή του Κέντρου Ισραηλινών Υποθέσεων του Ιδρύματος Hillel.
Σύλλογοι καθηγητών, συγγραφείς, διευθυντές ινστιτούτων και άλλοι διαμαρτυρήθηκαν στον Τύπο για την «απόπειρα προπαγανδισμού» που γίνεται «κατά σύστημα τον τελευταίο καιρό» στα πνευματικά και επιστημονικά ιδρύματα των ΗΠΑ - χωρίς οι περισσότεροι να αναφέρουν τι είδους προπαγάνδα γίνεται. Μερικοί μίλησαν και για «επιστροφή στον μακαρθισμό με τη φροντίδα των νεοσυντηρητικών». (...)
Έχει και τις πολιτικές επιπτώσεις της αυτή η ιδεολογική κάθαρση που επιχειρείται στα αμερικανικά πνευματικά ιδρύματα και στα κολέγια. Οι γερουσιαστές Σαντόριουμ, Μπράουνμπακ και Μπένετ είναι αυτοί που την περασμένη Δευτέρα κατέθεσαν στην επιτροπή Εξωτερικών της Γερουσίας την Πρόταση Καταλογισμού Ευθυνών στη Συρία με την οποία καλείται η κυβέρνηση Μπούς «να προχωρήσει αμέσως σε μέτρα» εναντίον της Συρίας, η οποία, κατά τους γερουσιαστές, ενισχύει τη διεθνή τρομοκρατία, κατασκευάζει όπλα μαζικής καταστροφής και απειλεί το Ισραήλ ελέγχοντας στρατιωτικά τον Λίβανο. Το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, χωρίς να διαφωνεί με την πρόταση, διστάζει να προχωρήσει σε μέτρα.

ΣΤΑΘΗΣ ΕΥΣΤΑΘΙΑΔΗΣ - 'ΒΗΜΑ'

Μάλλον έτσι το παρουσίασαν οι ταλιμπ... - φανατικοί 'επαγγελματίες χειριστές της κοινής γνώμης'

οχι δεν θα την γλυτώσεις τόσο εύκολα , ο μόνος φανατισμός των δημοσιογράφων σήμερα είναι το χρήμα και δεν βλέπω κάποιον ισχυρό οικονομικό παράγοντα να τον συμφέρςι να είναι αντισημίτης.

Μήπως (λέω μήπως...) μίλησαν για τον τρόπο της κριτικής (π.χ. μέσω δικαίωσης των διώξεων των Ναζί λόγω της πολιτικής Σαρόν; ) Για αντισιμητισμό στην Ελλάδα μιλάνε και άλλοι φορείς με συγκεκριμένα στοιχεία π.χ. http://www.greekhelsinki.gr/special-issues-antisemitism.html

Για το παρατηρητήριο του Ελσίνκι έχουμε ξαναμιλήσει και για τους ανθρώπους που το διοικούν, καλό θα είναι να εξετάζουμε λίγο τα κέντρα πληροφόρησής μας.(και για να δε προλάβω, προσωπικά το κάνω ).

Οσο για τους αρχαίους Ελληνες... οκ, ο καθένας όσα ξέρει λέει (και φαντάζεται).

...και κρίνεται από τα στοιχεία που παραθέτει.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

• Βλ. καταστροφή της Μήλου, εκτέλεση του Σωκράτη, θέση της γυναίκας στην Αθήνα, κλπ.
  ** Ομοίως με παραπάνω.

Μάλιστα, η Μήλος και ο Σωκράτης. Κάτι άλλο δέν βρέθηκε τόσο καιρό βρε παιδιά? Μπορώ να σας πώ άλλα 100 κακώς κείμενα που έγιναν κατά τον αρχαίο μας πολιτισμό. Ποιός είπε ότι τότε ήταν μια κοινωνία αγγέλων? άνθρωποι ήσαν όπως κι εμείς και ότι κακό μας χαρακτηρίζει σήμερα σαν είδος, χαρακτήριζε και τους αρχαίους. Η διαφορά είναι πως για κάθε κακό είχαν να παρουσιάσουν είκοσι καλά, για κάθε εφιάλτη είχαν να παρουσιάσουν 300+700+2 σωστούς ανθρώπους, αυτή είναι η διαφορά και αυτό τους έκανε τόσο μεγάλους. Όλοι αυτοί οι ξένοι που κατ' αναλογία και γνωρίζουν περισσότερα απ' ότι γνωρίζουμε εμείς για τους προγόνους μας, νομίζετε ότι δεν τα ξέρουν τα κακώς κείμενα? τα γνωρίζουν, όμως για κάποιον λόγο συνεχίζουν να έχουν τον Ελληνικό πολιτισμό στο υψηλότερο βάθρο. Κάποιοι κατηγορούν τους ξένους για διάφορους λόγους, εγώ τους τιμώ και τους είμαι ευγνώμων γιατί αν δεν ήταν αυτοί δεν θα είχε σωθεί τίποτα και δεν θα ξέραμε τίποτα απολύτως. Να σημειώσω το εξής, το μεγαλύτερο μέρος των πληροφοριών το αντλώ από ξένους συγγραφείς και ερευνητές καθώς το ελληνικό εκπαιδευτικό κατεστημένο παραμένει κατώτερο των περιστάσεων. Οπότε αν κάποια από τα γραφόμενά μου σας φαίνονται 'υπερπατριωτικά' (που είναι και της μόδας τα τελευταία χρόνια λες και τώρα ανακαλύψαν την αρχαία Ελλάδα) σας υπενθυμίζω ότι τα περισσότερα δεν τα έγραψαν Ελληνες.
Ετσι λοιπόν μιλώντας για το σύνολο της παρουσίας τους εκτιμούμε την προσφορά τους στην ανθρωπότητα, αυτό κάνουν οι ξένοι και τους θαυμάζουν, γιατί δεν μπορούμε να το κάνουμε κι εμείς?
Υ.Σ Δεν θέλω να πειστείτε από μένα, θα προτιμούσα να μην πιστεύετε κανέναν και να καταλήξετε στα συμπεράσματά σας μετά από προσωπική έρευνα. Ενα βατό ευνόητο αρχαίο κείμενο είναι η Κάθοδος των Μυρίων, προτιμήστε μία έκδοση που να έχει στην μια σελίδα το αρχαίο κείμενο και στην απέναντι το νεοελληνικό. Μέσα θα δείτε και καλά και κακά στοιχεία των αρχαίων Ελλήνων, αν θέλετε συζητάμε τα συμπεράσματά σας στο τέλος.

Σωτήρη, αν η εντύπωσή σου είναι ότι το post μου στρεφόταν κατά του **τρόπου **που υπερασπίζεσαι εσύ τις ιδέες σου, του **τρόπου **που τις παρουσιάζεις, ή, πολύ περισσότερο, τους **λόγους **που το κάνεις, τότε πολύ φιλικά σε ενημερώνω ότι απατάσαι.

Κατά τα άλλα, ξέρεις το ανέκδοτο:

• «Μπαμπά ποιος λέγεται εθνικιστής;»
• «Αυτός παιδί μου που νομίζει ότι η χώρα του είναι καλύτερη από τη δικιά μας».

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:
Σωτήρη, αν η εντύπωσή σου είναι ότι το post μου στρεφόταν κατά του **τρόπου **που υπερασπίζεσαι εσύ τις ιδέες σου, του **τρόπου **που τις παρουσιάζεις, ή, πολύ περισσότερο, τους **λόγους **που το κάνεις, τότε πολύ φιλικά σε ενημερώνω ότι απατάσαι.

Δεν θεώρησα ότι στρεφόταν εναντίον μου ή του τρόπου μου, είναι κατανοητό αυτό. Ούτε ήθελα να φανεί ότι επιτίθομαι σε σένα και αν φάνηκε κάτι τέτοιο ζητώ συγγνώμη. Προσπάθησα να μιλήσω γενικά, απλώς έτυχε τα συγκεκριμένα κακώς κείμενα -που έχουν γίνει κλισέ πλέον- να αναφερθούν από σενα. Θα κάνω ότι περνάει από το χέρι μου να κρατηθεί ένα ήπιο κλίμα στη συζήτηση.

Κατά τα άλλα, ξέρεις το ανέκδοτο:

• «Μπαμπά ποιος λέγεται εθνικιστής;»
• «Αυτός παιδί μου που νομίζει ότι η χώρα του είναι καλύτερη από τη δικιά μας».

Μακάρι να το πίστευα και για την σημερινή μας χώρα.

)ΣΩΤΗΡΙΟΣ( από το link που παρέθεσες:

Συγκεκριμένα, ο συνθέτης τότε είχε πει: «...θα πω μια κουβέντα του Προέδρου μας Σαρτζετάκη, ότι είμαστε λαός ανάδελφος. Είμαστε μόνοι μας. Αλλά χωρίς αυτό το φανατισμό, την αυτογνωσία και τον φανατισμό που έχουν οι εβραίοι. Είμαστε δύο λαοί ανάδελφοι στον κόσμο, εμείς και εβραίοι, αυτοί όμως έχουν τον φανατισμό και καταφέρνουν να επιβάλλονται... Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι αυτός ο μικρός λαός είναι στη ρίζα του κακού, όχι του καλού, που σημαίνει ότι η πολλή αυτογνωσία και η πολύ επιμονή κάνει κακό...».

Που κάνω λάθος λοιπόν; **Αυτό και μόνο αυτό **ήταν η αρχική δήλωση που προκάλεσε δικαίως τις διαμαρτυρίες. Οταν λες ότι 'ένας ολόκληρος λαός είναι στη ρίζα του κακού'... τότε τι άλλο να συζητάμε. Ολα τα υπόλοιπα που αναφέρονται στο άρθρο ήταν κατόπιν εορτής, μετά τις αντιδράσεις, για να συμμαζευτούν τα ασυμμάζευτα. Οι παραπάνω αρχικές δηλώσεις θάφτηκαν στη συνέχεια από τα Ελληνικά ΜΜΕ και δεν ξανακούστηκαν, τουλάχιστον στην τηλεόραση.
Για το παρατηρητήριο του Ελσίνκι αντί να ασχολούμαστε με τους ανθρώπους που το διοικούν, καλύτερα να εξετάζουμε τις (εύκολα διασταυρώσιμες) αναφορές τους. Λίγο δύσκολο να αμφισβητήσεις την ύπαρξη δημοσιευμάτων καθημερινών ελληνικών εφημερίδων, δηλώσεις πολιτικών ή διώξεις εισαγγελικών αρχών.

Σχετικά με τον Σαντόρουμ (και όχι Σαντόριουμ) είναι γνωστά αυτά, όπως γνωστό τοις πάσιν είναι πόσο καραγκιόζης είναι. Το να βρεθούν δύο καραγκιόζηδες να καταθέσουν ένα γελοίο σχέδιο νόμου (αν το καταθέσαν, δεν είμαι καθόλου σίγουρος, πιστεύω πως όχι) είναι σχετικά εύκολο (μήπως δεν υπάρχουν δύο ανάλογοι τύποι στο Ελληνικό Κοινοβούλιο που θα μπορούσαν να πράξουν κάτι ανάλογο; τι να λέει αυτό). Αν ποτέ κατατεθεί και αν ποτέ ψηφιστεί τότε τα ξαναλέμε αλλά μου φαίνεται ότι προάγουμε γραφικότητες σε σοβαρά θέματα.

Για τους δημοσιογράφους (ε καλά, όχι βέβαια κι όλους...) ειλικρινά δε θέλω να ανοίξω συζήτηση σ'αυτό το φόρουμ γιατί θα θίξω θέματα που είναι 'ταμπού'. Οποιος παρακολουθεί ελληνικά πράγματα ξέρει, όποιος δεν καταλαβαίνει δεν θα καταλάβει ότι και να πω εγώ. Μια παρατήρηση να κάνω μόνο στις αντιφάσεις του άρθρου που παρέθεσες:

**Αυτή τη στιγμή η Γερουσία συζητεί **πρόταση για να απαγορευθεί κάθε κριτική του Ισραήλ στα αμερικανικά κολέγια, πανεπιστήμια και άλλα ιδρύματα ανώτατης εκπαίδευσα. Ο γερουσιαστής Ρικ Σαντόριουμ, τρίτος τη τάξει στην κομματική ιεραρχία των Ρεπουμπλικάνων, ανακοίνωσε προ ημερών ότι **πρόκειται να υποβάλει σχέδιο νόμου **που θα απαγορεύει κάθε κριτική του Ισραήλ εν ονόματι της «κατοχύρωσης της κοινωνίας έναντι της ιδεολογικής ποικιλομορφίας».

Τωρα πως συζητείται 'αυτή τη στιγμή' στη Γερουσία σχέδιο νόμου που δεν κατατέθηκε ακόμα...αν έγραφα εγώ ένα αντίστοιχο άρθρο στην εφημερίδα θα φρόντιζα τουλάχιστον να μάθω και να ενημερώσω τους αναγνώστες μου αν κατατέθηκε τελικά και πότε... από το εν λόγω άρθρο όμως προκύπτει ότι η μόνη πληροφόρηση του συντάκτη είναι από τις δηλώσεις του ίδιου του Santorum ότι ΘΑ κλπ κλπ κλπ.... Εκτός κι αν θέλουμε μόνο να δημιουργήσουμε εντυπώσεις... Γιατί τελικά αυτές μένουν, αν διαβάσει κανένας παλιότερα άρθρα διάφορων στις εφημερίδες θα γελάει για μιά βδομάδα με την ... διορατικότητά τους και την αντικειμενικότητά τους, το καλό για αυτούς όμως είναι ότι τις εφημερίδες τις διαβάζεις και τις πετάς, οι εντυπώσεις όμως έχουν μείνει και οι συνειδήσεις διαμορφώθηκαν...

Ο χρήστης gaskouk έγραψε:
)ΣΩΤΗΡΙΟΣ( από το link που παρέθεσες:

Συγκεκριμένα, ο συνθέτης τότε είχε πει: «...θα πω μια κουβέντα του Προέδρου μας Σαρτζετάκη, ότι είμαστε λαός ανάδελφος. Είμαστε μόνοι μας. Αλλά χωρίς αυτό το φανατισμό, την αυτογνωσία και τον φανατισμό που έχουν οι εβραίοι. Είμαστε δύο λαοί ανάδελφοι στον κόσμο, εμείς και εβραίοι, αυτοί όμως έχουν τον φανατισμό και καταφέρνουν να επιβάλλονται... Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι αυτός ο μικρός λαός είναι στη ρίζα του κακού, όχι του καλού, που σημαίνει ότι η πολλή αυτογνωσία και η πολύ επιμονή κάνει κακό...».

Που κάνω λάθος λοιπόν; **Αυτό και μόνο αυτό **ήταν η αρχική δήλωση που προκάλεσε δικαίως τις διαμαρτυρίες. Οταν λες ότι 'ένας ολόκληρος λαός είναι στη ρίζα του κακού'... τότε τι άλλο να συζητάμε. Ολα τα υπόλοιπα που αναφέρονται στο άρθρο ήταν κατόπιν εορτής, μετά τις αντιδράσεις, για να συμμαζευτούν τα ασυμμάζευτα. Οι παραπάνω αρχικές δηλώσεις θάφτηκαν στη συνέχεια από τα Ελληνικά ΜΜΕ και δεν ξανακούστηκαν, τουλάχιστον στην τηλεόραση.

Να συμμαζέψει τα ασυμάζευτα? Δηλαδή αν γράψεις κάτι εσύ και κομμάτι των γραφομενων σου (γιατί κανένα κανάλι δεν έδειξε τί είπε πριν και μετά το επίμαχο σημείο) παρερμηνευτεί και βγείς για να εξηγήσεις σε τί αναφερόσουνα, θα σου άξιζε τέτοια συμπεριφορά και αντιμετώπιση? Στο παρόν φόρουμ έχουμε πάρα πολλές όμοιες περιπτώσεις. Το βίζενταλ όμως συνεχίζει ανάλογα δημοσιεύματα για τον Θεοδωράκη ακόμα και τώρα που το κράτος του ισραήλ άλλαξε σταση. Και τί εννοείς ότι θάφτηκαν οι αρχικές δηλώσεις από τα ελληνικά ΜΜΕ? είναι και αυτοί αντισημίτες?

Για το παρατηρητήριο του Ελσίνκι αντί να ασχολούμαστε με τους ανθρώπους που το διοικούν, καλύτερα να εξετάζουμε τις (εύκολα διασταυρώσιμες) αναφορές τους. Λίγο δύσκολο να αμφισβητήσεις την ύπαρξη δημοσιευμάτων καθημερινών ελληνικών εφημερίδων, δηλώσεις πολιτικών ή διώξεις εισαγγελικών αρχών.

Ναι βέβαια ξέχασα δεν υπάρχουν σκοπιμότητες σε ότι αφορά φορέα που κατηγορεί την Ελλάδα, σκοπιμότητες υπάρχουν μόνο όταν κατηγορούνται εβραίοι. Αλήθεια, το παρατηρητήριο του Ελσίνκι υποστηρίζει ότι υπάρχει 'Μακεδονική' μειονότητα στην Ελλάδα, σε βρίσκει σύμφωνο?

Σχετικά με τον Σαντόρουμ (και όχι Σαντόριουμ) είναι γνωστά αυτά, όπως γνωστό τοις πάσιν είναι πόσο καραγκιόζης είναι. Το να βρεθούν δύο καραγκιόζηδες να καταθέσουν ένα γελοίο σχέδιο νόμου (αν το καταθέσαν, δεν είμαι καθόλου σίγουρος, πιστεύω πως όχι) είναι σχετικά εύκολο (μήπως δεν υπάρχουν δύο ανάλογοι τύποι στο Ελληνικό Κοινοβούλιο που θα μπορούσαν να πράξουν κάτι ανάλογο; τι να λέει αυτό). Αν ποτέ κατατεθεί και αν ποτέ ψηφιστεί τότε τα ξαναλέμε αλλά μου φαίνεται ότι προάγουμε γραφικότητες σε σοβαρά θέματα.

Για τους δημοσιογράφους (ε καλά, όχι βέβαια κι όλους...) ειλικρινά δε θέλω να ανοίξω συζήτηση σ'αυτό το φόρουμ γιατί θα θίξω θέματα που είναι 'ταμπού'. Οποιος παρακολουθεί ελληνικά πράγματα ξέρει, όποιος δεν καταλαβαίνει δεν θα καταλάβει ότι και να πω εγώ. Μια παρατήρηση να κάνω μόνο στις αντιφάσεις του άρθρου που παρέθεσες:

**Αυτή τη στιγμή η Γερουσία συζητεί **πρόταση για να απαγορευθεί κάθε κριτική του Ισραήλ στα αμερικανικά κολέγια, πανεπιστήμια και άλλα ιδρύματα ανώτατης εκπαίδευσα. Ο γερουσιαστής Ρικ Σαντόριουμ, τρίτος τη τάξει στην κομματική ιεραρχία των Ρεπουμπλικάνων, ανακοίνωσε προ ημερών ότι **πρόκειται να υποβάλει σχέδιο νόμου **που θα απαγορεύει κάθε κριτική του Ισραήλ εν ονόματι της «κατοχύρωσης της κοινωνίας έναντι της ιδεολογικής ποικιλομορφίας».

Τωρα πως συζητείται 'αυτή τη στιγμή' στη Γερουσία σχέδιο νόμου που δεν κατατέθηκε ακόμα...αν έγραφα εγώ ένα αντίστοιχο άρθρο στην εφημερίδα θα φρόντιζα τουλάχιστον να μάθω και να ενημερώσω τους αναγνώστες μου αν κατατέθηκε τελικά και πότε... από το εν λόγω άρθρο όμως προκύπτει ότι η μόνη πληροφόρηση του συντάκτη είναι από τις δηλώσεις του ίδιου του Santorum ότι ΘΑ κλπ κλπ κλπ.... Εκτός κι αν θέλουμε μόνο να δημιουργήσουμε εντυπώσεις... Γιατί τελικά αυτές μένουν, αν διαβάσει κανένας παλιότερα άρθρα διάφορων στις εφημερίδες θα γελάει για μιά βδομάδα με την ... διορατικότητά τους και την αντικειμενικότητά τους, το καλό για αυτούς όμως είναι ότι τις εφημερίδες τις διαβάζεις και τις πετάς, οι εντυπώσεις όμως έχουν μείνει και οι συνειδήσεις διαμορφώθηκαν...

Χμμμ μάλιστα, δηλαδή κατά τα λεγόμενά σου έχουμε έναν καραγκιόζη που όμως έχει την δυνατότητα να υποβάλει σχέδιο νόμου στις Η.Π.Α. και έναν δημοσιογράφο (σίγουρα αντισημίτη) που γράφει ανυπόστατα κατ' εσενα πράγματα, ή τουλάχιστον μεταφέρει γραφικότητες. Πρέπει να μας πείς ποιές δημοσιογραφικές πηγές εμπιστεύεσαι γιατί όταν θες να στηρίξεις τα επιχειρήματά σου δέχεσαι την εγκυρότητα δημοσιευμάτων, όταν όμως θέλεις να αντικρούσεις επιχειρήματα άλλων, σπεύδεις να τις βγάλεις σκάρτες. Επίσης δεν είναι τυχαίο που χρησιμοποίησα την συγκεκριμένη πηγή.

Στο ποστ μου ήμουνα πολύ συγκεκριμένος, δεν απάντησες επί της ουσίας. παρέθεσα αυτούσια τη δήλωση όπως δημοσιεύτηκε σε πολλές πρωτογενείς πηγές. Το είπα πιο πάνω ότι τη δήλωση προσωπικά τη θεωρώ απλώς ατυχή. Καταλαβαίνω όμως και τους ξένους γιατί η ίδια η δήλωση είναι προφανώς προσβλητική για ένα λαό και όχι για συγκεκριμένη πολιτική και όπου κι αν είχε γίνει θα είχε αποδοκιμαστεί. Το ότι τα ΜΜΕ και οι πολιτικοί επέλεξαν να προστατέψουν το Μίκη (και την εικόνα της Ελλάδας βέβαια), είναι προφανές και πιθανόν καλά να έκαναν αν και από τον πνευματικό κόσμο πρέπει να περιμένει κανείς καθοδήγηση και διαπαιδαγώγιση και όχι φυλετικά κλισέ. Οχι όμως να βγούμε κι από πάνω... Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις από τα παραπάνω;

Φυσικά δε θα σε ακολουθήσω σε κυνήγι μαγισσών με το παρατηρητήριο ούτε και θα σου πω τι πιστεύω επί παντός επιστητού. Αν επιθυμείς να με βγάλεις και μένα πράκτορα, κάντο ούτως η άλλως. Μίλησα για απολύτως διασταυρώσιμα στοιχεία. Ούτε αυτό το κατάλαβες;

Στο απόσπασμα του άρθρου,σου επεσήμανα συγκεκριμένη αντίφαση. Εχεις απάντηση; Υπάρχει συνέχεια στο θέμα πέρα από την αρχική δήλωση Santorum ναι ή όχι; Υποβλήθηκε σχέδιο νόμου, ξέρεις ή όχι; Αρα δημιουργούνται εντυπώσεις από τίποτα; Αν υπάρξει συνέχεια τότε τα ξαναλέμε και δικαίως και γω μαζί σου, αλλά μη στηριζόμαστε ότι σε ένα μήνα ή σ' ένα χρόνο θα τόχουμε ξεχάσει το όλο θέμα, άρα ας κάνουμε τώρα την προπαγάνδα μας...

Ο χρήστης gaskouk έγραψε:
Στο ποστ μου ήμουνα πολύ συγκεκριμένος, δεν απάντησες επί της ουσίας. παρέθεσα αυτούσια τη δήλωση όπως δημοσιεύτηκε σε πολλές πρωτογενείς πηγές. Το είπα πιο πάνω ότι τη δήλωση προσωπικά τη θεωρώ απλώς ατυχή. Καταλαβαίνω όμως και τους ξένους γιατί η ίδια η δήλωση είναι προφανώς προσβλητική για ένα λαό και όχι για συγκεκριμένη πολιτική και όπου κι αν είχε γίνει θα είχε αποδοκιμαστεί. Το ότι τα ΜΜΕ και οι πολιτικοί επέλεξαν να προστατέψουν το Μίκη (και την εικόνα της Ελλάδας βέβαια), είναι προφανές και πιθανόν καλά να έκαναν αν και από τον πνευματικό κόσμο πρέπει να περιμένει κανείς καθοδήγηση και διαπαιδαγώγιση και όχι φυλετικά κλισέ. Οχι όμως να βγούμε κι από πάνω... Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις από τα παραπάνω;

α. Δημοσιεύτηκε το επίμαχο μέρος χωρίς αυτά που ειπώθηκαν πριν και μετά.
β. Με το που εξήγησε ο Μ. Θεοδωράκης σε αυτούς που δεν καταλαβαίνουν, τί εννοούσε και σε ποιούς απευθυνόταν, τότε τον υποστήριξαν οι πολιτικοί και τα μέσα, διότι αυτοί κατάλαβαν. Συγκεκριμένα είπε (αντε να δω πόσες φορές θα το ξαναγράψω):
*»Όμως ακριβώς για τους λόγους αυτούς είμαι απολύτως κατά της πολιτικής Σαρόν και το έχω επανειλημμένα τονίσει, όπως επίσης επανειλημμένα έχω καταδικάσει το ρόλο επιφανών Αμερικανοεβραίων πολιτικών, διανοητών και θεωρητικών στη χάραξη της σημερινής επιθετικής 'πολιτικής' Μπους.

»Μόνο σκόπιμα μπορεί να γίνει σύγχυση ανάμεσα στον ισραλινό λαό που έμπρακτα έχω αποδείξει ότι τιμώ και θαυμάζω και στα αρνητικά αυτά φαινόμενα που στην ουσία αυτά αμαυρώνουν την εικόνα του Ισραήλ παίζοντας γνήσια 'αντισημητικό' ρόλο. Αυτά βρίσκονται στην πλευρά του Κακού, στη ρίζα του Κακού, όπως δήλωσα πρόσφατα.

»Προσωπικά είμαι ευτυχής διότι γνωρίζω ότι υπάρχουν πολλοί Ισραηλινοί σε όλο τον κόσμο και μέσα στο Ισραήλ που συμφωνούν μαζί μου και αγωνίζονται για τα πραγματικά δίκαια του λαού τους που μπορούν να συνυπάρξουν με τα δίκαια των άλλων λαών, αγωνίζονται για την ειρήνη στην περιοχή τους και σε όλο τον κόσμο. Είμαι ευτυχής που είμαστε μαζί στους κοινούς αυτούς αγώνες, εδώ και δεκαετίες. Και ξέρω ότι με γνωρίζουν καλά, μέσα από τους αγώνες αυτούς και δεν περιμένουν τη λάσπη κάποιων για να με γνωρίσουν.

»**Μήπως όμως αυτός είναι ο στόχος όσων ξαφνικά 'ανακάλυψαν' τις ιδέες μου συκοφαντώντας με ως δήθεν 'αντισημίτη';» ***

Α και για να είμαστε ακριβείς, δεν την χαρακτήρισες μόνο ατυχή την δήλωση αλλά και π@π@ρι@.

Φυσικά δε θα σε ακολουθήσω σε κυνήγι μαγισσών με το παρατηρητήριο ούτε και θα σου πω τι πιστεύω επί παντός επιστητού. Αν επιθυμείς να με βγάλεις και μένα πράκτορα, κάντο ούτως η άλλως. Μίλησα για απολύτως διασταυρώσιμα στοιχεία. Ούτε αυτό το κατάλαβες;

Ναι καλά, το ποστ που έκανες βρίθει από διασταυρώσιμα στοιχεία, όπως επαληθεύσανε την 'Μακεδονική' μειονότητα, επαληθεύουν και τον αντισημιτισμό στην Ελλάδα. Αλλά ελλείψει επιχειρημάτων επιστρατεύουμε την πρακτορολογία. Επίσης το κυνήγι μαγισσών ταιριάζει καλύτερα σε 'φορείς' που αναφέρεις.

Στο απόσπασμα του άρθρου,σου επεσήμανα συγκεκριμένη αντίφαση. Εχεις απάντηση; Υπάρχει συνέχεια στο θέμα πέρα από την αρχική δήλωση Santorum ναι ή όχι; Υποβλήθηκε σχέδιο νόμου, ξέρεις ή όχι; Αρα δημιουργούνται εντυπώσεις από τίποτα; Αν υπάρξει συνέχεια τότε τα ξαναλέμε και δικαίως και γω μαζί σου, αλλά μη στηριζόμαστε ότι σε ένα μήνα ή σ' ένα χρόνο θα τόχουμε ξεχάσει το όλο θέμα, άρα ας κάνουμε τώρα την προπαγάνδα μας...

Συγγνώμη που δεν έχω πρόσβαση στα αρχεία της γερουσίας βρε gaskouk, άλλη φορά θα έχω και το αντίστοιχο ΦΕΚ. Δημιουργούνται εντυπώσεις από δύο εκλεγμένους γερουσιαστές της αμερικανικής κυβέρνησης και όχι από το τίποτα. Δηλαδή εσύ θέλεις να ψηφιστεί πρώτα ο νόμος και μετά να κριτικάρεις και να αντιδράσεις, ωραίος ενεργός πολίτης είσαι.
Φυσικά ούτε κουβέντα για σημεία του δημοσιεύματος όπως το: 'χαρακτηρίστηκε αντισημιτική η ερώτηση τριών δημοκρατικών βουλευτών που τον περασμένο Απρίλιο ζήτησαν να απαριθμηθούν τα κονδύλια βοηθείας που δίνονται στο Ισραήλ και πρόσφατα» επικρίθηκε ως «εχθρός του σιωνισμού» η ηγέτις των Δημοκρατικών, βουλευτής Νάνοι Πελόσι, επειδή παρατήρησε ότι «δεν πείθει» η πολιτική του Αριέλ Σαρόν.'.
Αν θες διάβασε και το παρακάτω και δες τί ακόμα χαρακτηρίζεται ως αντισημιτισμός.

ΕΠΩΝΥΜΩΣ

Το Κέντρο «Σιμόν Βίζενταλ», η Ελλάδα και το «μίσος»

«Σε άρθρο (της αμερικανικής εφημερίδας 'The Wall Street Journal'), με τον τίτλο 'Πού είναι ανεπιθύμητοι οι Εβραίοι', μάλιστα, εμμέσως πλην σαφώς, προειδοποιείται η χώρα μας με ταξιδιωτική οδηγία. Αλλωστε, στον υπότιτλο αναφέρεται: 'Εμείς στο Κέντρο Βίζενταλ θεωρούμε δυσάρεστο καθήκον να εκδώσουμε ταξιδιωτική νότα για την Ελλάδα'.

Αξιοσημείωτο είναι ότι το δημοσίευμα υπογράφουν ο Σιμόν Σάμιουελς, διευθυντής διεθνών υποθέσεων του πασίγνωστου κέντρου 'Σιμόν Βίζενταλ', και ο επικεφαλής του ελληνικού τμήματος της διεθνούς οργάνωσης 'Ελσίνκι Μόνιτορ' Παναγιώτης Δημητράς. Η επίθεση κατά της Ελλάδος εκ μέρους των δύο αρθρογράφων προκαλεί εύλογα ερωτηματικά ως προς τους στόχους και τα κέντρα που εξυπηρετεί.

Στα επίμαχα σημεία του άρθρου μεταξύ άλλων αναφέρονται τα εξής: 'Στην Ελλάδα ο αντισημιτισμός εμφανίστηκε 'πάλι'. Ως εκ τούτου, εμείς στο Κέντρο Βίζενταλ θεωρούμε ότι αποτελεί δυσάρεστο καθήκον μας να εκδώσουμε διά του παρόντος (άρθρου) ταξιδιωτική νότα για την Ελλάδα, συμβουλεύοντας όσους την επισκέπτονται να είναι πάρα πολύ προσεκτικοί μέχρις ότου οι Αρχές λάβουν τα κατάλληλα μέτρα ελέγχου του αντισημιτισμού και άλλων εκφράσεων μίσους'.

Οι αρθρογράφοι, επίσης, συνδέοντας το θέμα και με τους Ολυμπιακούς, γράφουν ότι 'η υποκίνηση μίσους παραβιάζει τη νομοθεσία της Ε.Ε. και υπονομεύει τα ιδεώδη της Ολυμπιακής Φλόγας, η οποία τον ερχόμενο Αύγουστο θα επιστρέψει στον τόπο της γεννήσεως των Ολυμπιακών Αγώνων'.

Ακόμη, για να τεκμηριώσουν το 'επιχείρημά' τους περί ελληνικού αντισημιτισμού παραθέτουν τη βεβήλωση -προ μηνός- του εβραϊκού νεκροταφείου Ιωαννίνων, που αποτελεί το έκτο, όπως γράφουν, περιστατικό σε Ιωάννινα, Θεσσαλονίκη και Ρόδο.

Οι αρθρογράφοι, τέλος, επιστρατεύουν ακόμη και τις διαμαρτυρίες των Ελλήνων για τις επιθέσεις του ισραηλινού στρατού κατά των Παλαιστινίων, προκειμένου να αποδείξουν ότι στην Ελλάδα ο αντισημιτισμός έχει λάβει μεγάλες διαστάσεις. Κι όλα αυτά τη στιγμή που μόλις προ ημερών είδαν το φως της δημοσιότητας τα αρνητικά για το Ισραήλ αποτελέσματα έρευνας της Ε.Ε. σε πανευρωπαϊκό επίπεδο.

Το Κέντρο Βίζενταλ, πάντως, αναφέρει το άρθρο, κάλεσε τον πρωθυπουργό Κώστα Σημίτη να καταγγείλει την ανεκτικότητα στον αντισημιτισμό. Στις 27 Μαΐου ο κ. Σάμιουελς συναντήθηκε στην Αθήνα με τον διπλωματικό σύμβουλο του πρωθυπουργού, πρεσβευτή Θεόδωρο Σωτηρόπουλο.

Υποσχέθηκε δηλώσεις σε ανώτατο επίπεδο. 'Η σιωπή τους, έκτοτε, φωνή βοώντος εν τη ερήμω'.

Τέλος, αναφέρουν ότι 'το ελληνικό τμήμα του Helsinki Monitor άρχισε εκστρατεία με την ελπίδα ότι τα ελληνικά δικαστήρια και το κράτος θα καταδιώξουν εκείνους που παραβιάζουν τη νομοθεσία και υποκινούν το μίσος'».

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ - «ΕΛ. ΤΥΠΟΣ»

Υ.Σ. Αν και επεδίωξες σκληρότερη απάντηση με παιδιάστικους υπαινιγμούς θα αρκεστώ στην παρούσα. Ελπίζω αν επιθυμείς να συνεχίσει η συζητηση διατηρώντας ένα επίπεδο.

ΣΩΤΗΡΙΕ

Α και για να είμαστε ακριβείς, δεν την χαρακτήρισες μόνο ατυχή την δήλωση αλλά και π@π@ρι@.

Σ'αυτό έχεις δίκιο. Αναφερόμουν βέβαια στην αρχική δήλωση (η οποία δεν άλλάζει νόημα 'αν δεν την δεις αποκομμένη' όπως λες, μπορείς να την παραθέσεις ολόκληρη) και όχι στην δεύτερη δήλωση που 'επεξηγούσε'. Καλά έκανε και την 'επεξήγησε' αλλά το κακό είχε γίνει, οι αντιδράσεις είχαν υπάρξει και δεν μπορείς να κατηγορήσεις κάποιον γι αυτές τις αντιδράσεις επειδή εκ των υστέρων 'τα μάζεψε'. Αρκετά (από τη μεριά μου) μ'αυτό το θέμα όμως, νομίζω ότι επαναλαμβανόμαστε.

Ναι καλά, το ποστ που έκανες βρίθει από διασταυρώσιμα στοιχεία

Αν διαβάσεις θα δεις αντισημιτικά και ρατσιστικά άρθρα εφημερίδων, δημοσιευόμενες επιστολές, πράξεις, και τέλος εισαγγελικές διώξεις. Αυτά δεν είναι διασταυρώσιμα; Αν ανοίξεις την τηλεόραση θα δεις και ανάλογες εκπομπές. Ούτε τα μάτια σου πιστεύεις;

Δηλαδή εσύ θέλεις να ψηφιστεί πρώτα ο νόμος και μετά να κριτικάρεις και να αντιδράσεις, ωραίος ενεργός πολίτης είσαι.

Αυτό ακριβώς προσπαθώ να σου πω. Δεν κατατέθηκε καν κανένα νομοσχέδιο, όλο κι όλο υπάρχει μία **δήλωση γνωστού καραγκιόζη **(που μεταξύ άλλων αμίμητων έχει πει 'δεν έχω πρόβλημα με την ομοφυλοφιλία, έχω πρόβλημα με τις ομοφυλοφυλικές σεξουαλικές πράξεις' ) ότι ΘΑ καταθέσει τέτοιο σχέδιο νόμου. Αυτό είναι γραφικότητα, μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για να πεις ότι στην Αμερική 'γίνεται συζήτηση αυτή τη στιγμή στη Γερουσία';

Σαφώς και υπάρχουν πολλοί κύκλοι στην Αμερική και σ΄όλον τον κόσμο που είναι φιλικά διακείμενοι προς τον Σαρόν και που προσπαθούν κάθε κριτική στην πολιτική του να την χαρακτηρίσουν αντισημιτισμό και αυτό το έχω κριτικάρει και γω επανειλημένα σε ξένα φόρουμ (φόρα). Oπως υπάρχουν και κύκλοι στην Ελλάδα που προσπαθούν να δικαιολογήσουν την αντισημιτική ρητορεία τους χρησιμοποιόντας την πολιτική Σαρόν σαν άλλοθι. Δεν είναι δύσκολο να την καταλάβεις αυτή τη ρητορεία, βρίθει γενικοτήτων, αφορισμών, και εννοιών όπως 'ισραηλίτες', 'εβραίους', 'εβραικό λαό' (πλην ατυχών εξαιρέσεων), 'πρωτόκολλα της Σιών', 'ολοκαύτωμα ποιό ολοκάυτωμα, υπερβολές, τα ίδια κάνουν και κείνοι τώρα' κ.λ.π.

οχι ότι δεν υπάρχουν και ψύχραιμες φωνές βλ. πχ.

http://www.imerisia.gr/article_print.asp?id=130980

http://193.218.80.70/cgi-bin/hwebpressrem.exe?-A=294430&-w=&-V=hpress_int&-P

http://apn.gr/moderntimes22.htm

http://groups.yahoo.com/group/greekhr/message/3979

Τελος σε διαβεβαιώ ότι δεν επεδίωξα σκληρή απάντηση. Προτιμώ τη μέθοδο της λογικής στην χώρα που αυτή γεννήθηκε. Για αυτό δεν με νοιάζει τόσο το τι κάνουν κάποιοι σε άλλες χώρες και ειδικά αν στο κάτω κάτω εξυπηρετούν δικά τους συμφέροντα, πιο πολύ με πειράζει όσα στραβά γίνονται εδώ από μας και πως θα τα διορθώσουμε. Εκανα μερικές δεκαετίες για να καταλάβω ότι η εθελοτυφλία, το κουκούλωμα και η ωραιοποίηση της αλήθειας δεν εξυπηρετεί, καταστρέφει, κι ότι 'εθνικόν είναι το αληθές και όχι αληθές είναι το εθνικόν'.