Ο χρήστης DAP έγραψε:

Δυστυχώς ..............

'Τρίτη παγκόσμια συνάντηση προσφύγων απο το Αιγαιατικό τμήμα της
Μακεδονίας ' , Φλώρινα , 20 με 24 Αυγούστου 2003

http://www.in.gr/news/article.asp?IngEn ... gDtrlD=244

Δυστυχώς ............

Αποστόλης.

Αποστολη εσυ το εχεις πει και γω το ξαναλεω.ΕΧΟΥΜΕ ΜΝΗΜΗ.ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΙ ΨΗΦΟ. Και ας το υπενθυμισουμε το γεγονος αυτο σε ολους τους τριγυρω οταν θα ερθει η στιγμη της καλπης.
Δεν θα γινει τιποτα, αλλα για το γμτ.

Ενδιαφέρον θα είχε να κάναμε στο παρόν φόρουμ μια ψηφοφορία πρόθεσης ψήφου. Αν απαντούσαν όλοι ειλικρινά θα βλέπαμε πόσο μνήμη έχουμε και πως πραγματικά σκεφτόμαστε.

Δεν νομιζω οτι πρεπει να το φτασουμε μεχρι εκει.Πρωτον γιατι οι πολιτικες πεποιθησεις ειναι τελειως προσωπικο θεμα του καθενος μας και δεν χρειαζονται διαφημηση και δευτερον εχουμε τοσα και τοσα να τσακωνομαστε εδω μεσα,μην βαλουμε και τα πολιτικα.Αστο καιει,τσουρουφλιζει.

Συμμερίζομαι τις ανησυχίες σου, προσωπικά δεν θα έθετα μια τέτοιου είσους ψηφοφορία, αλλά αν υπήρχε θα συμμετείχα.

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:
Για κάποιον που δεν έχει επαρκή πληροφόρηση (όπως ομολογείς) έχεις πολύ ξεκαθαρισμένες απόψεις για τα παραπάνω γεγονότα. Θεωρείς την μία άποψη ευφάνταστο σενάριο και την άλλη απλή πραγματικότητα. Απορώ πως μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος έχοντας ανεπαρκή πληροφόρηση, δηλαδή δεν αφήνεις ούτε το παραμικρό περιθώριο στην άλλη άποψη και άς έχουμε ιστορικά παραδείγματα για άλλες χώρες. Σκέψου το λίγο.

Ξαναδιάβασε τι είπα: δεν έχω επαρκή πληροφόρηση για να κρίνω αν η κυβέρνηση (ξεκαθαρίζω γενικά: όχι η συγκεκριμένη, η όποια Ελληνική κυβέρνηση) είναι 'προδότες' ή 'ρεαλιστές', δηλ. αν έπρεπε να υποστηρίζουν σθεναρά και έμπρακτα την εξόρυξη αυτού του ορυκτού πλούτου και δεν το κάνουν ή αν δεν αξίζει (στρατηγικά, οικονομικά και πολιτικά) να το κάνουν.

Αυτό όμως που θεωρώ πως ξέρω και πως δεν χρειάζομαι κάποια άλλη σχετική πληροφόρηση είναι πως αν άξιζε τον κόπο 'ιδιωτικοοικονομικά' θα το είχαν κάνει ιδιώτες, όπως και οτιδήποτε με καλό ROI στην καπιταλιστική οικονομία (*). Η διαφορά είναι πως για τον ιδιώτη το 'R' σημαίνει 'χρήμα' ενώ για τη κυβέρνηση μπορεί να σημαίνει επιπλέον και 'στρατηγική', 'εθνική πολιτική' κτλ. κτλ. και, ναι, για να κρίνω αν αξίζει αυτό το 'R' της κυβέρνησης θέλω περισσότερη πληροφόρηση (σε σχέση με στόχους εξωτερικής ή οικονομικής πολιτικής κοκ.). Που δεν την έχω, γιαυτό και δεν τους κρίνω, ούτε 'προδότες' ούτε 'ρεαλιστές'.

Για να το πω απλούστερα, αν για παράδειγμα το να εξορύξεις το πετρέλαιο του Αιγαίου θέλει μια επένδυση 100 δις ευρώ με break even point τα 20 χρόνια, τότε προφανώς και λέω 'καλώς δεν ασχολείται' για έναν ιδιώτη, διότι σίγουρα υπάρχουν πολύ καλύτεροι τρόποι να επενδύσει αποδοτικότερα τα 100 δις του για λιγότερο χρόνο. Αλλά δεν έχω την πληροφόρηση για να κρίνω την κυβέρνηση (για την οποία το break even point μπορεί να είναι ...αύριο, λαμβάνοντας υπόψη άλλα κριτήρια εκτός από το χρήμα του ιδιώτη), και δυστυχώς υπάρχουν πολλοί που εύκολα την αποκαλούν (ή το υπονοούν) 'προδότες' και 'υποχείρια των .... ', χωρίς να έχουν την πληροφόρηση αυτή

Συνεπώς θεωρώ είμαι το ακριβώς αντίθετο απ΄ ό,τι με κατηγορείς με, ΙΜΗΟ, 'ισοπεδωτικό' τρόπο, δηλ. έχω μεν ξεκάθαρη άποψη για αυτά που θεωρώ πως ξέρω / καταλαβαίνω και δεν βιάζομαι να προβώ σε χαρακτηρισμούς και αποκρυστάλλωση άποψης για αυτά που δεν ξέρω.

(*) Την οποία κινεί το χρήμα, και μόνο αυτό, και δεν υπάρχουν (ΙΜΗΟ πάντα) 'δεν μας αφήνουν γιατί μας μισούν' 'γιατί πριν 2000 χρόνια είχαμε τον καλύτερο πολιτισμό' 'διότι έχουν σχέδιο παγκόσμιας κυριαρχίας' κτλ. ΑΥΤΑ θεωρώ ευφάνταστα σενάρια.

Μάλιστα, τώρα ισχυρίζεσαι πως ξέρεις τί έχει και τί δεν έχει σημασία γι' αυτούς. Οσο για την Ελλαδίτσα μας το μόνο που έχω να πώ είναι πως θα παραμείνει μικρή όσο υπάρχουν 'μικροί Ελληνες'.

Οταν την αποκαλείς πρώτος 'Ελλαδίτσα' και 'προτεκτοράτο' (προσβλητικοί και υποτιμητικοί χαρακτηρισμοί ή μήπως όχι ? ), θα μου επιτρέψεις να σου επιστρέψω τα υπονοούμενά σου περί 'μικρών Ελλήνων'

Οσο για το τι έχει σημασία, ε, φαίνεται που δίνουν σημασία και που όχι. Δεν το βλέπεις ? Σε μία κλίμακα σημασίας στην παγκόσμια σκηνή από το 1 έως το 10, και αν υποθέσουμε πως το Ιράκ είναι αυτή την εποχή στο 10, που θα έβαζες την Ελλάδα ? Εγώ προσωπικά όχι πάνω από το 2-3 (και αυτό μόνο λόγω των Ολυμπιακών Αγώνων).

Δηλαδή είμαστε βλάκες σαν λαός ή όχι?

Εσύ παίζεις με τους χαρακτηρισμούς και τις συγκρίσεις και ενδεχομένως μπορείς να κρίνεις ποιός πολιτισμός είναι 'καλύτερος' και ποιός λαός είναι 'βλάκας' Δυστυχώς εγώ δεν μπορώ. Και αφοριστικές κρίσεις και μάλιστα με συνολική και απόλυτη σημασία (δηλ. όχι 'στην τάδε περίπτωση φέρθηκαν σαν βλάκες' αλλά 'είναι βλάκες') για ΛΑΟΥΣ θα μου επιτρέψεις να μην κάνω.

Και που όλοι 'βλέπουμε τις σωστές κινήσεις' ? Αφού και σε αυτό διαφωνούμε (εσύ μπορεί να θεωρείς έγκλημα τη μη εκμετάλλευση των πετρελαίων του Αιγαίου, εγώ μπορεί να το θεωρώ πολιτικό και οικονομικό ρεαλισμό).

Πότε έγραψα ότι θεωρώ έγκλημα την μή εκμετάλευση των πετρελαίων του Αιγαίου? Σε παρακαλώ να αναφέρεσαι σε αυτά που γράφω τα οποία νομίζω ότι τα γράφω ξεκάθαρα.

Και να πεις πως δεν είχα γράψει επίτηδες 2 φορές 'μπορεί' παραπάνω, διότι σε και με χρησιμοποίησα ως παράδειγμα... Αν σε πρόσβαλλα που σε χρησιμοποίησα ως παράδειγμα χωρίς να σε ρωτήσω ή για άλλο λόγο, σου ζητώ συγνώμη, αλλά θεωρώ πως θα έπρεπε και εσύ να διαβάζεις προσεκτικότερα.

Είπα ότι δεν υποστηρίζω χωρίς στοιχεία πως κάποιοι δεν μας αφήνουν να εξορύξουμε τον ορυκτό μας πλούτο. Το έγκλημα θα ήταν να υπάρχει, να ήταν συμφέρουσα η εκμετάλευσή του και να το κρύβουν από τον Ελληνικό λαό.

Απόλυτα σωστό. Και όπως σου είπα, αφού δεν έχω την πληροφόρηση να ξέρω αν μας το κρύβουν, δεν μπορώ να τους θεωρώ 'εγκληματίες' και 'προδότες'.

Οικονομικός ρεαλισμός θα ήταν να υπάρχει πετρέλαιο και να μήν ήταν συμφέρουσα η άντλησή του. Υπερμάχεσαι με τόση σιγουριά την δεύτερη πιθανότητα που προσπαθώντας να αποφύγεις το ένα άκρο παρασύρεσαι στο ακριβώς αντίθετο. Κανείς μας δεν φαίνεται να έχει επαρκή πληροφόρηση αλλά εσύ δογματικά υποστηρίζεις την άποψή σου.

Νομίζω πως εξήγησα τη θέση μου επαρκώς (πως δεν υπάρχει ΕΝΑ 'είναι συμφέρουσα' αλλά δύο, και αυτό των ιδιωτών το κατανοώ), αν τη θεωρείς δογματική, δικαίωμά σου.

Περιγράφεις δηλαδή πως στην Ελλάδα έχουμε μια εικονική δημοκρατία και ψευδαίσθηση πολιτικής επιλογής, ότι είμαστε οικονομικά εξαρτημένοι αλλά δεν είμαστε πολιτικά εξαρτημένοι?

Εχουμε αξιοσημείωτο ατομικό δικαίωμα πολιτικής επιλογής στο βαθμό που δεν ξεφεύγουμε συλλογικά από τα πλαίσια που μας χαράσει το οικονομικό σύστημα και η εξάρτηση των πολιτών από αυτό. Εξειδικεύοντας, μπορούμε αν θέλουμε να ψηφίσουμε κόμμα που πρεσβεύει τη 'δικτατορία του προλεταριάτου' και την κολεκτιβοποίηση των πάντων, άρα έχουμε 100% δικαίωμα ατομικής πολιτικής επιλογής. Σε συλλογικό όμως επίπεδο, οι πολλοί δεν το ψηφίζουν αυτό το κόμμα αλλά δύο συγκεκριμένα κόμματα που ουσιαστικά πρεσβεύουν παρόμοιες πολιτικές και οικονομικές αντιλήψεις και άρα, σε συλλογικό επίπεδο, η δυνατότητα επιλογής μας είναι θεαματικά μικρότερη.

Αναφερόταν στο ίδιο άρθρο του Αγγελιοφόρου. Στην Βουλγαρία δηλαδή είναι συμφέρουσα η εξόρυξή του και λίγα χιλιόμετρα πιο κάτω όχι?

(1) Στη Βουλγαρία μπορεί να είναι συμφέρουσα ακόμα και από ιδιωτικοοικονομική άποψη η εξόρυξη ενώ στην Ελλάδα όχι, λόγω μεγαλύτερης ανεργίας, μικρότερων μισθών και απαιτήσεων κοινωνικής ασφάλισης εκεί (πχ. θάνατοι από ραδιενέργεια ουρανίου ? Δες την επιμονή τους στο Κοζλοντούι)

(2) Ακόμα και αν το (1) δεν ισχύει, μπορεί η Βουλγαρική κυβέρνηση να κρίνει πως αξίζει στρατηγικά η επένδυση στο συγκεκριμένο τομέα, ενώ η Ελληνική όχι. Αυτό κάνει τους Βούλγαρους 'έξυπνους' και 'εθνικούς πλειοδότες' και τους Ελληνες 'βλάκες' ή 'προδότες' / 'εθνικούς μειοδότες' ?

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:
Διεγράφη κείμενο υβριστικού περιεχομένου

Ποιόν ύβρισες, ρε συ G60POWER;

Μήν αρχίσουμε τα τέτοια, αδέλφια, σε θέμα περί πολιτισμού. εκτός και θέλουμε να το κάνουμε θέμα περί του **σημερινού **μας πολιτισμού....

Αγαπητέ Μάκη,
η διαφορά μεταξύ της καλόπιστης κριτικής και των υβριστικών χαρακτηρισμών είναι τεράστια.
Είμαι σίγουρος ότι συμφωνείς

Προς τον Νάσσο,
Για να αποφύγουμε αναίτια παρεξήγηση σημειώνω πώς όταν χρησιμοποιήσα τον όρο 'μικροί' Ελληνες δεν εννοούσα εσένα, βιάστηκες να παρεξηγηθείς. Με τον όρο μικροι Ελληνες περιγράφω το πνευματικό ανάστημα των νεοελλήνων και τον ηθικό τους εκφυλισμό (βάζω και τον εαυτό μου μέσα).
Στο κυρίως θέμα τώρα,
Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ τα γραφόμενά μου και πες μου σε ποιό σημείο είπα ή υποννόησα πως μας μισούν για τον πολιτισμό που είχαμε πριν 2000 χιλιάδες χρόνια γι αυτό μας μισούν και δεν μας αφήνουν να αντλήσουμε το πετρέλαιο. Δεν θα βρεις τέτοιο σημείο γιατί ποτέ δεν έγραψα κάτι τέτοιο. 'Οπως το βλέπω εγώ συμφωνούμε πως λόγω ανεπαρκούς πληροφόρησης για το συγκεκριμένο θέμα δεν μπορούμε με σιγουριά να πούμε πως κάποιοι είναι προδότες και εγκληματίες αλλά επίσης για τον ίδιο λόγο δεν μπορούμε να ισχυριστούμε πως ενώ υπάρχει κάτι είναι ασύμφορη η εκμετάλευσή του. Η Ιστορία θα μας αποκαλύψει τα γεγονότα, όπως αποκάλυψε το μεταπολεμικό σκάνδαλο με τον λιγνίτη, μια μεγάλη προδοσία που είναι ελάχιστα γνωστή, τέλος πάντων.

Οσον άφορά την ερώτησή μου περί βλακείας λαών και κατά πόσο είμαστε, η άποψή μου είναι πως δεν μπορώ να δεχτώ την βλακεία όταν κρύβεται η σκοπιμότητα. Δηλαδή δεν μπορώ να δεχτώ ότι μας κυβερνούν συνέχεια βλάκες που δεν ξέρουν τί τους γίνεται, ΕΜΕΙΣ δεν ξέρουμε τί τους γίνεται. Πιστεύω να έγινα κατανοητός.

Εχουμε αξιοσημείωτο ατομικό δικαίωμα πολιτικής επιλογής στο βαθμό που δεν ξεφεύγουμε συλλογικά από τα πλαίσια που μας χαράσει το οικονομικό σύστημα και η εξάρτηση των πολιτών από αυτό...

Εδώ γράφεις την ουσία, τώρα όσον αφορά το αξιωσημείωτο δικαίωμα επιλογής, ναι σε σχέση με τον λαό του Ιράκ ναι μπορώ κι εγώ να το χαρακτηρίσω αξιοσημείωτο.

Γενικά τώρα να σου υπενθυμίσω πως το πετρέλαιο και το ουράνιο εκτός από οικονομική σημασία έχουν και στρατηγική.

Υ.Σ. Ακόμα δεν μου απάντησες για την δήλωση του R. Burns

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:

Διεγράφη κείμενο υβριστικού περιεχομένου

[list:2gnnh7zp]Καλα σοβαρα μιλαμε τωρα? [/list:u:2gnnh7zp][list:2gnnh7zp]Που το ειδατε το υβριστικο περιεχομενο?Η μηπως ενοχλει σε καποιους η κριτικη κατα των ρασοφορων?Μου θυμιζετε την τακτικη που ακολουθουν οι θρησκειες, το να βουλωνουν τα στοματα [/list:u:2gnnh7zp]

Εχοντας διαβασει και το επομενο ποστ βλεπω οτι συμπαθεις απο καρδιας τον πρωκαθημενο της Εκκλησιας αλλα η μπαλα περνει και ολους τους ιερωμενους.
Επειδη τα παραπανω λογια σου δεν δειχνουν ατομο που 'κρινει ' αλλα μονον 'επικρινει' συληβδην ολες τις θρησκειες και ολους τους εκπροσωπους αυτων χωρις εξαιρεση (την οποια κανεις στο επομενο ποστ,λες και ειμαστε αναγκασμενοι να σε διαβαζουμε ανελλιπως) και επειδη δεν υπαρχει αναμεσα μας κανενας 'ρασοφορος' οπως τους λες να σε αντικρουσει,χρειαζοταν καποιος να σε φρεναρει.
Αν ειμαστε και ολοι οι αλλοι τοσο απολυτοι στις θεωρειες που διαβασαμε και πιστεψαμε και προσπαθουσαμε να πεισουμε πιεστικα ολους τους ακροατες μας για το αλαθητο αυτων,τοτε το φορουμ θα γινοταν ζουγκλα,και εγω τουλαχιστον δεν το επιδιωκω με κανενα γραπτο μου εως τωρα.

δε θα πρεπει να αψηφαμε μια τεραστια οικονομικη δυναμη οπως ειναι η Εκκλησια...δε νομιζω παντως οτι ειναι η νο1 αιτια για την κακη κατασταση της χωρας...
αληθεια, γινεται 'πολεμος' μεταξυ αστυνομικων και συνοριοφυλακων και δε το πηραμε χαμπαρι?

Αγαπητε nass

Καταρχην αργησα λιγο να απαντησω αλλα καλιο αργα παρα ποτε...

Επειδη βλεπω οτι εισαι ανθρωπος ρεαλιστης και αυτο ειναι καλο εχω να επισημανω μερικα πραγματα για τα γεγονοτα 1919-22. Γραφεις:

Ελληνες φυσικά και υπήρχαν στη ζώνη της Σμύρνης, η διοίκηση της οποίας είχε δοθεί στην Ελλάδα με τη συνθήκη των Σεβρών το '19

Αυτη η περιβοητη 'Συνθηκη των Σεβρων' ή αλλιως 'η μεγαλυτερη διπλωματικη επιτυχια της Ελλαδας' ειναι ισως το πιο αισχρο παραμυθι σ΄ολη την προσφατη Ελληνικη ιστορια. Αυτη η συνθηκη λοιπον, οπως αναφερει και ο Δ. Γουναρης κατα τη δικη των 6 στα απολογητικα του ουσιαστικα δεν υπεγραφη ουτε καν απο την Ελλαδα!! Ποσο μαλλον δε, η συμφωνια εγινε με το Σουλτανο τη στιγμη που ο τοτε κυριαρχος ηταν ο Μουσταφα Κεμαλ πασας, ο οποιος εξεδιωξε το Σουλτανο, αλλα αντι αλλων δηλαδη για τους νοημονες της εποχης τοτε

Ωστόσο, όταν ο Ελληνικός στρατός πέρασε τα όρια της ζώνης

Που προεκυπτε απο την ανυπαρκτη συμφωνια των Σεβρων, αρα για μενα δεν ηταν τιποτα

και έκανε μια (τρομερά προχειροσχεδιασμένη και κακοεκτελεσμένη από στρατιωτικής άποψης, με γραμμές εφοδιασμού και μέτωπα μήκους εκατοντάδων χιλιομέτρων) εκστρατεία με στόχο την Αγκυρα και έφτασε μέχρι το Αφιόν Καραχισάρ (δες το χάρτη), μη μου πεις πως το έκανε για να απελευθερώσει τους Ελληνες της Αγκυρας και του Αφιόν Καραχισάρ

Θελω να σε πληροφορησω οτι για τα παραπανω που λες δεν εχεις καθολου δικιο για τους εξης λογους:

1. Η επιχειρηση που αναφερεις μεχρι τη γραμμη Εσκι Σεχιρ-Κιουταχεια-Αφιον σχεδιαστηκε και υλοποιηθηκε επι Βενιζελου και μαλιστα με μεγαλη επιτυχια πριν προκυρηξει ο ιδιος τις εγκληματικες του εκλογες. Επισης διατηρηθηκε και απο τη βασιλικη κυβερνηση μεχρι να αποφασιστει η πορεια προς Αγκυρα ενα επισης τραγικο λαθος

2)Το Εσκι Σεχιρ ειναι το αρχαιο Δορυλαιον και μαζι με ολες αυτες τις περιοχες σου λεω πως ειχαν παρα πολλους Ελληνες. Κατι που φαινεται απο τα αρχαιολογικα ευρηματα της περιοχης που ειναι αριθμητικα παρα πολλα

3)Η 'ζωνη' της συνθηκης των Σεβρων σε καμια περιπτωση δε θα μπορουσε να κρατηθει οπως 'δοθηκε' λογω των ατακτων Τουρκων και ενος γεγονοτος που ειχαν επισημανει ολοι οι ικανοι στρατιωτικοι της εποχης (οπως πχ ο Μεταξας που ηταν στρατιωτικος συμβουλος του Βενιζελου), οτι δηλαδη δεν ειναι δυνατον να κρατηθει ενα κομματι γης (ζωνη Σμυρνης) που θα ηταν εμβολιμο σε μια τεραστια Τουρκικη επικρατεια!!

Αρα το φταιξιμο αρχικα και κατα κυριο λογο πεφτει σ΄αυτους που σχεδιασαν και εκτελεσαν μια καταδικασμενη επιχειρηση και πρωτιστως βεβαια στον επονομαζομενο απο πολλους 'νοημονες', 'εθναρχη' Βενιζελο.

Οσο για τους μετεπειτα βασιλικους, θα μπορουσαν να ειχαν κηρυξει ληξη του πολεμου οταν ακομα κρατουσαμε την παραπανω γραμμη, αλλα μερικες φορες η ιστορικη στιγμη δε βρισκει και το καταλληλο αναστημα που πρεπει, τον καταλληλο ανθρωπο δηλαδη που θα το λεει η καρδια του οπως εγινε και τοτε.

Και να μην ξεχναμε ποτε οτι εκεινος ο ηρωικος στρατος ΔΕΝ ηττηθηκε ακομα και μεχρι τις οχθες του Σαγγαριου. Συνοπτικα, αυτη η εκστρατεια αν εμενε μεχρι την αρχικη γραμμη Εσκι σεχιρ-κιουταχεια κτλ ισως σημερα τα πραγματα να ηταν διαφορετικα...

Οσο για τα ορυκτα κοιτασματα που αναφερθηκαμε...

Τι σε κανει να πιστευεις οτι ολα στον κοσμο ειναι καθαρα και ξαστερα; Π.χ δεν εξορυσουμε πετρελαιο στην Ελλαδα, αρα ειναι κακης ποιοτητας και δε συμφερει. Και εχω και ενα συντριπτικο -κατα την αποψη μου βεβαια- στοιχειο να αναφερω. Γιατι οι Τουρκοι αρχισαν τις παραβιασεις στο Αιγαιο μετα το ΄74; Μηπως τοτε ειπαν να ασχοληθουν και με κατι διαφορετικο;

Αν δεν κανω λαθος το διαστημα αυτο συμπιπτει με τις ερευνες διαφορων ινστιτουτων στον υποθαλασσιο και υπεδαφιο χωρο της χωρας μας. Ολως τυχαιο και αυτο; Επισης δε νομιζω...

Επισης επειδη πολλοι τα βαζουν με το Χριστοδουλο και ολους τους 'αδερφους' του, εχω να σημειωσω οτι ξεφευγουμε απο το θεμα. Με ποιον τροπο;

Η Ελλαδα στην παρουσα φαση εχει τοσα πολλα προβληματα που το τελευταιο που θα επρεπε να μας νοιαζει ειναι αν και πως τρωει ο συγκεκριμενος και οι φιλοι-ες του.Δε λεω, ειναι πολλα αυτα που εχει να πει καποιος εναντιον τους αλλα δεν ειναι η καταλληλη στιγμη. Επισης ταχυτατα μου ερχονται στο μυαλο καποιες μορφες οπως ο Κοσμας ο Αιτωλος, ο Χρυσοστομος Σμυρνης, ανθρωποι που σφραγισαν την Ιστορια της εποχης τους οντας εκκλησιαστικοι ηγετες οπως κανεις θα τους περιμενε: Στο υψος τους

Το πρωταρχικο ειναι να μαθουμε ιστορια, οσο μπορουμε περισσοτερα πραγματα ωστε το μελλον να μη μας επιφυλαξει τα ιδια ασχημα γεγονοτα και να παραμερισουμε τις συνωμοσιολογιες, ασχετα αν ισχυουν ή οχι...

Ρασοφόρους τους αποκαλούσε - και με εξαιρετικά αρνητική φόρτιση - και ο Κωστής Παλαμάς. Συμφωνώ ότι δεν πρέπει όλους τους ιερωμένους να τους βάζουμε στο ίδιο καζάνι.

Ακούστηκε επίσης σε κάποιες συζητήσεις ότι ο κ. Παρασκευαΐδης είναι θεσμός...

Αξιωματούχος μιας θρησκείας είναι, δεν είναι εκπρόσωπος του κράτους - κανενός κράτους. Θα δώσω δίκιο στο Μάκη που εξοργίστηκε με τις δηλώσεις του κυρίου Παρασκευαΐδη, διότι τεχνηέντως ο κύριος αυτός προσεπάθησε να παρουσιάσει τους άθεους και άθρησκους ως σατανικούς ρατσιστές που έχουν έτοιμα τα κρεματόρια για όποιον ανήκει στην τάδε ή στη δείνα φυλή.

Όμως... Στο θεό πιστεύει και το Βατικανό, με τις ευλογίες του οποίου έγινε το ολοκαύτωμα. Και οι Σταυροφόροι στο θεό πιστεύανε, καθώς και οι ταυροαββάδες και ο όχλος που τόσο πολύ λεηλάτησε και αιματοκύλησε την Ελλάδα 'για του Χριστού την πίστη την αγία'.

Όσον αφορά το αν πρέπει ή όχι οι θεσμοί να κρίνονται, θα πω τα εξής.

Σήμερα, έχουμε μπερδέψει τις έννοιες. Έχουμε φτάσει έτσι στο σημείο να αποφεύγουμε να κρίνουμε πρόσωπα που φέρουν αξίωμα μόνον και μόνον επειδή φέρουν αυτό το αξίωμα, ακόμη και αν είναι ανίκανα ή επικίνδυνα.

Σύμφωνα με το εντόνως προπαγανδισθέν ελληνοχριστιανικό ιδεώδες, η εκκλησία και οι προκαθήμενοί της είναι 'θεσμός', άρα δεν πρέπει να την αγγίζουμε.

Για να δούμε...

Ο θεσμός αυτός καταπατά το Άλσος των Μουσών, ροκανίζει και τσιμεντοποιεί την Πεντέλη, καταπατά αρχαιολογικούς χώρους, προβάλλει αξιώσεις έναντι του Ελληνικού κράτους, προπαγανδίζει την ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΙΑ με τα 'θαύματα' (εικόνες δηλαδή τίγκα στη βυσσινάδα), δαιμονοποιεί και λοιδωρεί αντιφρονούντες (π.χ. οι δηλώσεις κατά του Μίκη Θεοδωράκη και του Γιάννη Μαρκόπουλου, ο αφορισμός του Κολοκοτρώνη, του Καζαντζάκη, του Κοραή, το ανάθεμα κατά του Βενιζέλου), αναμιγνύεται στα πολιτικά πράγματα επηρεάζοντας και εκλογικά αποτελέσματα (εκλογές 2000 με αντάλλαγμα το status quo περί της εκκλησιαστικής περιουσίας), χρησιμοποιεί φασίζουσες οργανώσεις (Ζωή, Σωτήρ κλπ), ευλογεί δικτατορίες. Είναι λοιπόν άμοιρος κριτικής ο θεσμός αυτός; Και είναι απρόσωπος; Άνθρωποι δεν τον απαρτίζουν; Είναι μήπως καθ'οιονδήποτε τρόπο αλάθητοι; Πότε φτάσαμε να υιοθετήσουμε το παπικό αλάθητο και δεν το πήρα είδηση; Αν είναι έτσι, τότε πάψαμε να είμαστε Έλληνες - γιατί ΒΑΣΙΚΟ συστατικό του να είσαι Έλλην είναι να μη δέχεσαι αυθεντίες και αλάθητα.

Ο Χίτλερ ήτο Καγκελλάριος της Γερμανίας. Κι αυτός θεσμός ήταν! Όμως ήταν εγκληματίας, όπως όλοι ξέρουμε.

Η ιταλογερμανική Κατοχή στην Ελλάδα ήταν κι αυτή θεσμός! Γιατί την επικρίναμε και επιδιώξαμε να τη ρίξουμε; Έπρεπε, ως θεσμός, να είναι στο απυρόβλητο!

Το ίδιο και η βρετανική Κατοχή στην Κύπρο.

Η Τουρκοκρατία στην Ελλάδα ήταν κι αυτή ΘΕΣΜΟΣ.

Η τυραννίς στην αρχαία Ελλάδα κι αυτή ΘΕΣΜΟΣ ήταν. Άρα, έπρεπε να είναι στο απυρόβλητο - όμως, αμφισβητήθηκε σε κάποιες πόλεις, οι οποίες προχώρησαν παραπέρα.

Το απαρτχάιντ στη Νότιο Αφρική ήταν κι αυτό ΘΕΣΜΟΣ.

Ώρες-ώρες αναρωτιέμαι τι είναι χειρότερο: Να χαρακτηρίσεις βαρύτατα - και ίσως ταιριαστά - κάποιον που με τις πράξεις του αποδεικνύει ότι είναι επικίνδυνος (όπως ο Μάκης, αν και θα προτιμούσα να επικέντρωνε την κριτική του στην άρχουσα τάξη και στις μεθόδους της περισσότερο, παρά στο θέμα της φυλής) ή με πλάγιους, ευγενικοφανείς και σοβαροφανείς χαρακτηρισμούς και με το χαμόγελο στα χείλη να δαιμονοποιήσεις μεγάλες ομάδες ανθρώπων που δε μπαίνουν στο καλούπι του θεσμού σου (όπως ο Χριστόδουλος Παρασκευαΐδης);

Ο χρήστης cadm8 έγραψε:
Αυτη η περιβοητη 'Συνθηκη των Σεβρων' ή αλλιως 'η μεγαλυτερη διπλωματικη επιτυχια της Ελλαδας' ειναι ισως το πιο αισχρο παραμυθι σ΄ολη την προσφατη Ελληνικη ιστορια.

Ενδεχομένως. Και αυτά που αναφέρεις σχετικά με το ποιός χειρίστηκε το θέμα από πλευράς Τουρκίας σωστά (εξάλλου ο Μουσταφά Κεμάλ ποτέ δεν την αποδέχθηκε). Αλλά είχε τη de-facto νομιμοποίηση της Αντάντ και η εγκατάσταση των Ελληνικών στρατευμάτων στη Σμύρνη έγινε υπό τις κανονιοφόρους των Αγγλων-Γάλλων-Ιταλών. Θέλω να πω δηλ. πως η συνθήκη μας έδινε ένα ρεαλιστικό ξεκίνημα.

2)Το Εσκι Σεχιρ ειναι το αρχαιο Δορυλαιον και μαζι με ολες αυτες τις περιοχες σου λεω πως ειχαν παρα πολλους Ελληνες. Κατι που φαινεται απο τα αρχαιολογικα ευρηματα της περιοχης που ειναι αριθμητικα παρα πολλα

Και στο Αφγανιστάν υπάρχουν Ελληνικά αρχαιολογικά ευρήματα και ελληνογενή τοπωνύμια από την εποχή του Μεγ. Αλέξανδρου. Αυτό δε σημαίνει πως θεμελιώνεται οποιοδήποτε δικαίωμά μας εκεί. Ομοίως και στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας νομίζω πως δεν υπήρχε την εποχή για την οποία συζητάμε αξιόλογος (σε καμία περίπτωση βέβαια πλειονοτικός) πληθυσμός Ελλήνων. Και στο κάτω-κάτω, ποιός πληθυσμός Ελλήνων δικαιολογεί μια τέτοια εκστρατεία ?

Ή αν θέλεις, πότε είναι ιστορικά-πολιτικά-εθνολογικά-γεωγραφικά δικαιολογημένη μια εκστρατεία οποιουδήποτε λαού με διακηρυγμένο στόχο 'την απελευθέρωση εδαφών' του λαού αυτού ? Αν για παράδειγμα επιτεθούμε στην Αλβανία με σκοπό την απελευθέρωση της Βορείου Ηπείρου, είμαστε με κάποιο τρόπο δικαιολογημένοι ? (ρητορικό ερώτημα)

3)Η 'ζωνη' της συνθηκης των Σεβρων σε καμια περιπτωση δε θα μπορουσε να κρατηθει οπως 'δοθηκε' λογω των ατακτων Τουρκων και ενος γεγονοτος που ειχαν επισημανει ολοι οι ικανοι στρατιωτικοι της εποχης (οπως πχ ο Μεταξας που ηταν στρατιωτικος συμβουλος του Βενιζελου), οτι δηλαδη δεν ειναι δυνατον να κρατηθει ενα κομματι γης (ζωνη Σμυρνης) που θα ηταν εμβολιμο σε μια τεραστια Τουρκικη επικρατεια!!

Ετσι είναι. Πιστεύεις όμως πως η εκστρατεία ήταν η σωστή απάντηση σε αυτό το πρόβλημα (μια και το αναφέρεις, ο Μεταξάς, ο οποίος όντως ήταν από τους ικανότερους επιτελικούς της εποχής του, ήταν, αν δεν με απατά η μνήμη μου, αναφανδόν κατά της εκστρατείας και ιδίως του τρόπου με τον οποίο έγινε) ? Η ιστορία πάντως αποδεικνύει πως δεν ήταν.

Αρα το φταιξιμο αρχικα και κατα κυριο λογο πεφτει σ΄αυτους που σχεδιασαν και εκτελεσαν μια καταδικασμενη επιχειρηση και πρωτιστως βεβαια στον επονομαζομενο απο πολλους 'νοημονες', 'εθναρχη' Βενιζελο.

Οσο για τους μετεπειτα βασιλικους, θα μπορουσαν να ειχαν κηρυξει ληξη του πολεμου οταν ακομα κρατουσαμε την παραπανω γραμμη, αλλα μερικες φορες η ιστορικη στιγμη δε βρισκει και το καταλληλο αναστημα που πρεπει, τον καταλληλο ανθρωπο δηλαδη που θα το λεει η καρδια του οπως εγινε και τοτε.

Μα δεν είπα πως ο Βενιζέλος τα έκανε όλα καλώς και τα 'σκάτωσαν' μόνο οι βασιλικοί και οι (ταλαίπωροι αποδιοπομπαίοι τράγοι) '6'. Δεν πέφτω στην παγίδα του 'Βενιζέλος = θεός, εθνάρχης' και άλλα πομπώδη και ανιστόρητα Επρόκειτο μάλλον για περίπτωση συλλογικής ηλιθιότητας. Απλά, εκεί που μέχρι να φύγει ο Βενιζέλος (γιατί άραγε ηττήθηκε έτσι το '20 ?) στεκόμασταν στην άκρη του γκρεμού (με ανοικτή τη δυνατότητα έντιμης επιστροφής), ήρθαν και οι άλλοι και κατρακυλήσαμε όλοι μαζί στον πάτω.

Τέλος πάντων, ας μην το κάνουμε 'νεώτερη Ελληνική ιστορία'...

Τι σε κανει να πιστευεις οτι ολα στον κοσμο ειναι καθαρα και ξαστερα; Π.χ δεν εξορυσουμε πετρελαιο στην Ελλαδα, αρα ειναι κακης ποιοτητας και δε συμφερει. Και εχω και ενα συντριπτικο -κατα την αποψη μου βεβαια- στοιχειο να αναφερω. Γιατι οι Τουρκοι αρχισαν τις παραβιασεις στο Αιγαιο μετα το ΄74; Μηπως τοτε ειπαν να ασχοληθουν και με κατι διαφορετικο;

Αν δεν κανω λαθος το διαστημα αυτο συμπιπτει με τις ερευνες διαφορων ινστιτουτων στον υποθαλασσιο και υπεδαφιο χωρο της χωρας μας. Ολως τυχαιο και αυτο; Επισης δε νομιζω...

Μακάρι να πίστευα πως όλα είναι καθαρά και ξάστερα, θα ήμουν 'ανίδεος και χορτάτος'. Οπως θα είδες και από τις απαντήσεις μου στον ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( διατηρώ για πάρα πολλά πράγματα αμφιβολίες. Κάποια πράγματα πάντως ΕΙΝΑΙ, ΙΜΗΟ, καθαρά και ξάστερα, όπως πχ. το ό,τι αν μπορούσε να εξορυχθεί το πετρέλαιο από ιδιώτη (πχ. Exxon) με ρεαλιστικά επικερδή τρόπο, θα είχε γίνει.

Για τα υπόλοιπα, δεν ξέρεις (ούτε και εγώ) πως αυτά έγιναν λόγω του πετρελαίου. Μπορεί η μετά το '74 στρατηγική τους να οφείλεται σε 1000 λόγους και το πετρέλαιο να συνέπεσε. Αυτό δεν σημαίνει πως μπορούμε να έχουμε οτιδήποτε παραπάνω από υποψίες (φαντάζομαι πως εσύ έχεις, ομοίως και εγώ). Αυτό κατά την άποψή μου δεν αρκεί για να χαρακτηρίσουμε, όπως κάνουν ορισμένοι υπερπατριώτες (όχι απαραίτητα στο Forum, μιλάω γενικότερα), 'προδότες' ή 'βλάκες' αυτούς που δεν εξορύσσουν το πετρέλαιο του Αιγαίου, το ουράνιο της Θράκης κοκ.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Και στο Αφγανιστάν υπάρχουν Ελληνικά αρχαιολογικά ευρήματα και ελληνογενή τοπωνύμια από την εποχή του Μεγ. Αλέξανδρου. Αυτό δε σημαίνει πως θεμελιώνεται οποιοδήποτε δικαίωμά μας εκεί.

Μας δίνει το δικαίωμα να αναγνωριζόμαστε ως πολιτισμός που δραστηριοποιήθηκε εκεί και, συνεπώς, αφαιρεί από κάποιους καλοθελητές το δικαίωμα να υποτιμούν τη σημασία και το ρόλο μας. Είναι λοιπόν καθαρά ιστορικό το ζήτημα. Όπως και τα ανθρωπολογικά και αρχαιολογικά ευρήματα που καταρρίπτουν το αστήρικτο και ανερμάτιστο δόγμα 'εξ ανατολών το φως'.

Ή αν θέλεις, πότε είναι ιστορικά-πολιτικά-εθνολογικά-γεωγραφικά δικαιολογημένη μια εκστρατεία οποιουδήποτε λαού με διακηρυγμένο στόχο 'την απελευθέρωση εδαφών' του λαού αυτού ? Αν για παράδειγμα επιτεθούμε στην Αλβανία με σκοπό την απελευθέρωση της Βορείου Ηπείρου, είμαστε με κάποιο τρόπο δικαιολογημένοι ? (ρητορικό ερώτημα)

Αυτό πες το στους Αλβανούς και τους Σκοπιανοβούλγαρους που εποφθαλμιούν δικά μας εδάφη, βασισμένοι σε ΜΥΘΟΥΣ που εφευρέθηκαν τον 20ο αιώνα.

nass

Θέλω να πω δηλ. πως η συνθήκη μας έδινε ένα ρεαλιστικό ξεκίνημα.

Τη στιγμη βεβαια που οταν εγκατασταθηκαμε οι Ιταλοι μας πολεμουσαν ανοιχτα στο νοτιο μετωπο σε αγαστη συνεργασια με τους Τουρκους

Ή αν θέλεις, πότε είναι ιστορικά-πολιτικά-εθνολογικά-γεωγραφικά δικαιολογημένη μια εκστρατεία οποιουδήποτε λαού με διακηρυγμένο στόχο 'την απελευθέρωση εδαφών' του λαού αυτού ? Αν για παράδειγμα επιτεθούμε στην Αλβανία με σκοπό την απελευθέρωση της Βορείου Ηπείρου, είμαστε με κάποιο τρόπο δικαιολογημένοι ? (ρητορικό ερώτημα)

Η αληθεια ειναι πως στη σημερινη εποχη μια επιθεση για την απελευθερωση της Β. Ηπειρου ή της Κων/πολης (λεμε τωρα) θα φανταζε αδιανοητη. Στις αρχες του αιωνα ομως η νοοτροπια ηταν διαφορετικη. Εκεινος ο πολεμος ηταν ενα τραγικο λαθος γιατι ειχαμε τις χειροτερες συνθηκες:

1. Πολιτικη ρευστοτητα
2. Γενικη αβελτηρια των μεγαλων δυναμεων και τασεις σταθεροποιησης
3. Στρατο που πολεμουσε σχεδον μια 10ετια ηδη
4. Πολιτικες δυναμεις με 'περιεργο' ρολο - βλεπε ΚΚΕ και τα συναφη

Επισης ο Βενιζελος για να του 'αποδοθουν' αυτα τα εδαφη (της Μ. Ασιας)μην ξεχναμε οτι παρεδωσε τη Β. Ηπειρο (για 2η φορα μεχρι τοτε) την οποια ο Ελληνικος στρατος ειχε καταλαβει με τα οπλα και αναγκαστηκε να υποχωρησει! Απιστευτα δηλαδη πραγματα να ανταλασσεις το σιγουρο για κατι ομιχλωδες! Και φυσικα εννοειται οτι ο Μεταξας ηταν εναντιον της Μ. εκστρατειας ως ανθρωπος που μπορουσε να διακρινει στο βαθος του οριζοντα

Απλά, εκεί που μέχρι να φύγει ο Βενιζέλος (γιατί άραγε ηττήθηκε έτσι το '20 ?) στεκόμασταν στην άκρη του γκρεμού (με ανοικτή τη δυνατότητα έντιμης επιστροφής), ήρθαν και οι άλλοι και κατρακυλήσαμε όλοι μαζί στον πάτω.

Συμφωνοι, αλλα μην ξεχνας οτι το ΄20 ηξερε οτι θα ηττηθει μιας και οι μικρασιατες δεν ψηφισαν και ο κοσμος στην Ελλαδα ηταν ερμαιο των διαφορων πιεσεων. Οταν ειναι να πας σε πολεμο δεν κηρυττεις ξαφνικα εκλογες. Και εν τελει γιατι την κοπανησε και εφυγε στο εξωτερικο; Δυσμοιρη χωρα αυτη η Ελλαδα και με περιεργους ανθρωπους

Και εάν ο Βενιζέλος ήταν πράγματι Εβραίος και το πραγματικό του όνομα Μπενί Σελόν και η όλη εκστρατεία έγινε όπως έγινε για να έχει το αποτέλεσμα που είχε, με βάση οργανωμένο σχέδιο καταστροφής του Ελληνισμού της Μικράς Ασίας που, αν είχει αφεθεί όπως ήταν, σήμερα η Παγκόσμια Ιστορία θα είχε άρωμα Ελληνικό; ; ; ; ;

ο Βλαχος ειχε γραψει κατι για τυπους σαν τον Μεταξα στη Καθημερινη πριν την καταρρευση...η Ελλαδα εβγαλε μονη της τα ματια της!ο στρατος πολεμουσε απο το 1912, ο κοσμος κουρασμενος, η κυβερνηση δε μπορουσε ουτε κατα διανοια να σταθει μετα το περας των συγκρουσεων, ειχαμε και ενα χαρτι που ελεγε οτι μας ανηκε (χοντρα χοντρα) η περιφερεια της Σμυρνης...και εμεις αντι να σταματησουμε στις εκκαθαριστικες επιχειρησεις, κοντεψαμε να φτασουμε στη Βαγδατη..και φυσικοτατα υπηρχαν ελληνικοι πληθυσμοι και ανατολικοτερα της Αγκυρας, αλλα δεν ηταν η καταλληλη ωρα τοτε!μην ξεχναμε και το θανατο του Αλεξανδρου πανω που ειχε αρχισει να συνενοειται με τον Βενιζελο...
αν δεν εχασε ο ελληνικος στρατος στη μικρα ασια ποιος εχασε?

Η καταγωγή μου είναι απο την Μ.Ασία.Απο το χωρίο Οφρύνιον (Ρέγκιοϊ στα Τούρκικα)!
Διάβασα οσο μπορούσα και θα ήθελα να σημειώσω μερικά πράγματα.
Μεγάλωσα στην Κοκκινιά και άκουγα πάντα τις ιστορίες για τις Χαμένες Πατρίδες!Οχι φανατικά!Για φίλους Τούρκους άκουγα,για Ελληνες που δεν ήθελαν τους πρόσφυγες άκουγα,για Τούρκους που πήραν το βιός του γείτονα,για Ελληνες που χάθηκαν για να σώσουν παιδια,για παλληκάρια που δεν ξαναγύρισαν,για λάθη φοβερά,για ενθουσιασμό...για πίκρα!
Μου πήρε χρόνια να διαβάσω,να κατασταλάξω,να ηρεμήσω!
Αυτά που εγω καταλαβα είναι:
1.Ο Βενιζέλος είχε το μυαλό να εκμεταλευτεί την απόφαση των Μεγάλων Δυνάμεων για διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
2.Οι Σύμμαχοι εκμεταλεύθηκαν τις ρίζες μας εκει για να στείλουν στρατό που θα ηταν αποδεκτός απο μεγάλο τμήμα του πληθυσμού.
3.Ο στόχος ηταν πάντα τα πετρέλαια της Μοσούλης.
4.Οταν ανατράπηκαν οι ισορροπίες η μπάλα πήρε και τον Ελληνικό Στρατό.
5.Ο Κεμάλ έκανε ακριβώς αυτό που έκανε και ο Βενιζέλος,χρησιμοποίησε τις συνθήκες για να δημιουργήσει ενα ΝΕΟ κράτος.
6.Οι Ελληνες δεν ήθελαν τους πρόσφυγες.
7.Οι εκλογές το 20 παίχτηκαν με το Φέρτε τα Παιδιά μας πίσω!

Προσωπικά πιστεύω οτι ο Βενιζέλος ηταν απο τους καλούς πολιτικούς που έβγαλε αυτή η χώρα.

Η Μικρασιατική Καταστροφή όμως έγινε γιατι απλούστατα ξεκινήσαμε να καταλάβουμε την Αγκυρα με αποτέλεσμα πολύ μεγάλες γραμμές ανεφοδιασμού.Η στρατιωτική ηγεσία της εποχής δεν είχε σαφείς εντολές απο την πολιτική ηγεσία.Ετσι οι άτακτοι του Κεμάλ κατέστρεψαν τις γραμμές ανεφοδιασμού και μαζί το Στρατό.

Αν μέναμε στην γραμμή γύρω απο την Σμύρνη ίσως πολλά να ήταν διαφορετικά,ίσως και τίποτα.

Πάντως το όλο θέμα εχει γίνει εδω και χρόνια αντικείμενο εκμετάλευσης απο υπερπατριώτες!

Και μην γελιώμαστε,όσο έσφαξαν και βίασαν οι Τούρκοι,άλλο τόσο και οι δικοί μας.

Και δεν είναι θέμα εδαφικής κατοχής ρε παιδιά.Την Μ.Ασία την χάσαμε τον 1ο αιώνα π.Χ.Απο τότε κύλησε πολύ νερό στο αυλάκι.
Εντάξει παντού εχουμε πάει οι Ελληνες.Το ίδιο και οι Αιγύπτιοι και οι Ιταλοί και οι Ισπανοί και οι Πορτογάλοι και...και...και...!