Ο χρήστης elteo έγραψε:

τι είναι τεχνη για εσένα δηλ??

για τα ιδεώδη κλπ το προσπερνάω

για εμένα εάν μου επιτρέπεις σίγουρα δεν είναι ο αυνανισμός μιας γυμνής γυναίκας με μουσική υπόκρουση τον εθνικό ύμνο...

έδειχνε μονταρισμένα πλάνα κάποιο κανάλι στις ειδήσεις και πήρα μία εικόνα...

τέχνη του κώλου...ή του μ...ιου καλύτερα...

ΕΛΕΟΣ, που ζούμε κύριοι? Αυτά μόνο εδώ γίνονται, Αν θέλετε τέχνη Διαβάστε ή καλύτερα δείτε Monnet,Mannet,Impressionism,etc. Τι να λέει

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Ο Κωλοκοτρώνης ;

Aυτό το ωμέγα αποτελεί προσβολή εθνικού ήρωα και καλό θα είναι να επέμβει η λογοκρισία

Ο χρήστης giannispolo έγραψε:

τι είναι τεχνη για εσένα δηλ??

για τα ιδεώδη κλπ το προσπερνάω

για εμένα εάν μου επιτρέπεις σίγουρα δεν είναι ο αυνανισμός μιας γυμνής γυναίκας με μουσική υπόκρουση τον εθνικό ύμνο...

έδειχνε μονταρισμένα πλάνα κάποιο κανάλι στις ειδήσεις και πήρα μία εικόνα...

τέχνη του κώλου...ή του μ...ιου καλύτερα...

ΕΛΕΟΣ, που ζούμε κύριοι? Αυτά μόνο εδώ γίνονται, Αν θέλετε τέχνη Διαβάστε ή καλύτερα δείτε Monnet,Mannet,Impressionism,etc. Τι να λέει

Διευκρίνισέ το αυτό:

1. Αυτά (τα εκθέματα του κώλου) γίνονται μόνο εδώ
2. Αυτά (το κατέβασμα εκθεμάτων με παρέμβαση της αστυνομίας) γίνονται μόνο εδώ

Αν η απάντηση είναι (1) τότε είναι λάθος, γιατί γίνονται τρεις χειρότερα (!) εις τας Ευρώπας (και δεν ανοίγει ρουθούνι).
Αν η απάντηση είναι (2) τότε και πάλι είναι λάθος, γιατί γίνονται τα ίδια στην Κίνα, την Τουρκία και γενικότερα στην Ασία (θα γίνονταν και στην Αφρική αλλά εκεί αμφιβάλλω αν κάνουν καν εκθέσεις τέχνης )

Ο χρήστης Funis έγραψε:

Τότε λοιπόν πρέπει να απολαμβάνουν και οι καλλιτέχνες την ασυλία που απολαμβάνουν οι βουλευτές. Προκειμένου να μην καταδικάζονται και να είναι υπεράνω εθνών και συμβόλων πρέπει να ανήκουν σε μία ιδιαίτερη κάστα που να είναι και υπεράνω των νόμων , σωστά ;

Τα μπερδευεις τώρα και φτάνεις στην ασυδοσία (για ποινικες πράξεις). Εγω μιλώ για ελευθερία λόγου!

Που προσβάλει εθνικά σύμβολα. Σ'αυτήν την περίπτωση λοιπόν είναι ή δεν είναι ασύδοτος ο καλλιτέχνης ;

Δεν νομίζω πως είναι απαραίτητο εργαλείο έκφρασης ( υποτιμητικής ) ένας εθνικός ύμνος , μία σημαία ή όποιο άλλο εθνικό σύμβολο. Θα ήταν άραγε αποδεκτό εάν στο πρόσωπο της κοπέλλας εμφανίζοταν ο Γ. Παπανδρέου ο πρεσβύτερος ; Ο Κωλοκοτρώνης ; Θα μου επιτρέψεις να επιμείνω στην άποψή μου γιατί τότε θα πρέπει να καταλυθεί ό,τιδήποτε εκφράζει το εθνικό σύμβολο. Από την έννοια της συντεταγμένης πολιτείας , του δημοκρατικού καθεστώτος και του συντάγματος έως τις έννοιες της πολιτιστικής κληρονομιάς , της εθνικής συνέχειας και σαφώς όλων των αγώνων ( δικαίων και αδίκων ) που έγιναν κατά τη διάρκεια της ιστορίας από το - κάθε - έθνος. Δεν δείχνεις ασέβεια μόνο σε ότι αφορά στο παρόν και το ενδεχόμενο μέλλον του έθνους που θίγεις αλλά και στο παρελθόν και γνωρίζεις τι λένε για όσους ξεχνούν την ιστορία τους.

Καταρχην η καλλιτεχνης είναι της ίδιας εθνικότητας. Εχει λοιπόν την ιδια ιστορία αλλά επιλέγει να καυτηριάσει με ένα δικό της τρόπο τα κακως κείμενα. Είναι καλό να βλέπεις ένα εργο και να καταρρίπτεις τους συλλογισμούς, κανενας δεν είπε πως ο καλλιτεχνης εχει δίκιο. Το κακό είναι να μην σου δίνεται η ευκαιρία (καποιος καλός Καρατζαφερης να σου στερεί) να το δεις και να σκεφτεις!

Το ότι είναι της ιδίας εθνικότητας δεν μου λέει τίποτα. Μπορώ να σου δεκάδες της ιδίας εθνικότητας που ήταν προδότες. Ξεκίνα από τον Εφιιάλτη και συνέχισε. Η ταμπελοποίηση που κάνεις σχετικά με τον Καρατζαφέρη δεν τιμά ούτε προάγει τον προηγούμενο συλλογισμό σου περί ελευθερίας της έκφρασης. Ξεπερνώντας το πιο πάνω δηλώνω ότι δεν είμαι διατεθειμένος να ανεχθώ την προσβολή των συμβόλων του έθνους στο οποίο ανήκω και δεν θα το ανέχομαι ακόμη και εάν είμαι ο τελευταίος άνθρωπος στον κόσμο που αντιδρά σε αυτή τη λογική των προσβολών και των ύβρεων χάριν μίας υποτιθέμενης 'καλλιτεχνικής' δήλωσης.

Συνεχίζοντας το συλλογισμό, υπάρχει και η αντιπερα όχθη. Ποια είναι η ιστορία μας? Μονο αυτη που διδάσκεται στα σχολεία για το τι ωραια και γαματα τα κάναμε όλα?? Δεν νομίζω! Υπάρχουν και οι μαυρες σελίδες και αν θες τη γνώμη μου αυτες είναι πιο σημαντικές! Αυτα είναι που πρέπει να ξερουμε ώστε να μην συμβεί αυτό που φοβάσαι! Ενα εργο τεχνης που προκαλεί συζητηση, σε κάνει να διαβασεις, να θυμηθείς, να μάθεις. Αρκεί να μην το δεις σαν κάτι υλικό, να το ψάξεις! Οπότε το έργο που εσυ θα κατεβασεις μπορεί να μαθει σε 10 ανθρωπους κατι παραπάνω από τα σχολικά βιβλία. Και μπορεί να το απορρίψουν και οι 10 μετά!! Και πάλι κερδισμένοι είναι!!

Δεν είναι αναγκαίο να προσβάλεις προκειμένου να ανοίξεις τα μάτια του κόσμου. Μπορείς να διακυρήξεις την ανάγκη για επιπλέον μόρφωση , επιμόρφωση και καλλιέργεια πέραν των σχολικών βιβλίων που ούτως ή άλλως στην κατάσταση που είναι σήμερα ( ή και στο παρελθόν ) μόνο μόρφωση και κουλτούρα δεν προσφέρουν.Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει κάποιος να αναφερθεί με τα χειρότερα λόγια/έργα σε κάτι προκειμένου να παρακινήσει τον κόσμο να το μελετήσει. Μήπως , λέω μήπως , προσπαθεί να πετύχει την πλήρη απαξίωσή του ;

Και συνεχίζοντας ερωτώ. Ανεξάρτητα από το ποιος εθνικός ύμνος χρησιμοποιήθηκε , έαν όλα τα υπόλοιπα εκθέματα που ( έστω και επι πληρωμή ) ο καλλιτέχνης θέτει υπό την κρίση μας ήταν αξιόλογα και εγώ πήγα να δω τα υπόλοιπα και είδα και αυτό , ποια είναι η θέση μου ; Δεν πρέπει να αισθανθώ θιγμένος ; Πρέπει να το φάω για να εκφραστεί ελεύθερα ο καλλιτέχνης , να μου πει τί ; Γιατί πρέπει να απεμπολήσω το δικαίωμα μου να θεωρώ ότι πρέπει να γίνεται σεβαστή η χώρα μου και τα σύμβολά της προκειμένου να χαρεί αυτός ; Αυτό δεν είναι φασισμός ; Συνεχίζοντας τη σκέψη σου , θα σου επισημάνω ότι αυτές ακριβώς οι παραχωρήσεις οδήγησαν πριν από κάποιον καιρό την Βουλγαρία να θέσει βέτο σε εκδήλωση στην Ιταλία για την προέλευση του Ορφέως και ο Αβραμόπουλος να αναγκαστεί να πει ' Καλά , ας τον μοιραστούμε'. Ή μήπως ο Ορφέας ήταν Βούλγαρος ; Ή μήπως αυτή η λογική της μη αντίδρασης δεν οδήγησε εκεί ;

Για μένα ginogsm το σημαντικό είναι να ξέρω εγω ποια είμαι και γιατι είμαι εδώ. Οχι τι λεει ο Αβραμόπουλος! Αυτό λοιπόν είναι που διεκδικώ!Διεκδικω να υπάρχουν άνθρωποι που σκεπτονται και όχι φανατιζονται. Που εχουν άποψη μέσα από ψαξιμο, διαβασμα και γνώση, όχι επειδη τους το είπε η κοινωνία ότι 'αυτο είναι κακό'. Αυτοί οι ανθρωποι μπορουν να σταθούν οπουδήποτε!

Και κατι ακόμα. Κανενα εθνος/χωρα δεν εχασε από ένα έργο τεχνης!Μην μπερδευεις τα πολιτικά παιχνίδια με την ελευθερία έκφρασης, είναι κρίμα!!

Εδώ είσαι απολύτως λάθος. Τα πάντα είναι πολιτική. Ακόμη και η αποδοκιμασία του Τουρκικού εθνικού ύμνου στο ποδοσφαιρικό παιχνίδι , είναι πολιτική. Είμαστε πολίτες και είναι λογικό και αναγκαίο να κάνουμε πολιτική παντού. Και τελικά η πολιτική είναι αυτή που σε κάθε περίπτωση καθορίζει ποια είσαι. Οι Κύπριοι έχουν άλλο κράτος εξ' αιτίας πολιτικής μπαρούφας της Ελλάδος. Πρέπει να τα συγχέεις.

Και όντως καμία χώρα δεν έχασε από ένα έργο τέχνης. Αλλά κατά την ταπεινή μου άποψη αυτό το τερατούργημα δεν ήταν καλλιτεχνική δημιουργία. Βρες μου κάτι καλλιτεχνικό και διαφοροποίησε μου το από τα κακάκια του σκύλου με τα σχεδιάκια που αναφέρω πιο πάνω.

. Μπορεί να ακούγεται φασιστικό αλλά δεν είναι περισσότερο φασιστικό από το να με υποχρεώνει ο ΄'καλλιτέχνης' να υποκύπτω σε υβριστικές για τη χώρα μου συμπεριφορές.

Mα δεν σε υποχρεώνει. Εχεις το δικαιωμα της άποψης και της γνώμης. Αυτο που δεν (πρέπει να) έχεις είναι το δικαιωμα της επιβολής της γνωμης έναντι του άλλου. Σου είπα και πριν, σκεπτόμενος άνθρωπος είσαι, έχεις επιχειρήματα, κρίνε, απέρριψε, ασκησε κριτική, μην πας να το δεις.. Αλλά μέχρι εκει!

Από τη στιγμή που εκτίθεται δημοσίως το 'έργο' του , με υποχρεώνει να ανεχθώ την προσβολή προς κάτι που θεωρώ ιερό. Ο Πέτρος πιο πάνω ανέφερε για τη σημαία στο σπίτι του., Λοιπόν το δικό του 'καλλιτέχνημα' , όσο υβριστικό και εάν είναι δεν εκτίθεται δημοσίως και δεν επιχορηγήθηκε από το ΥΠΠΟ. Στην περίπτωση όμως που συζητούμε έγιναν και τα δύο ( επιχορήγηση , δημόσια έκθεση ). Λοιπόν θερώ ότι από τη στιγμή της δημόσιας έκθεσης του έργου , από το πρώτο δευτερόλεπτο της έκθεσης αυτό το έργο με προσβάλει. Δεν είναι αναγκαίο να το σκεφθώ. Το γνωρίζω. Το απορρίτπω αλλά με υποχρεώνει να ανεχθώ και να υποκύψω - στα πλαίσια της νομιμότητος αλλά και της αιτουμένης ασυδοσίας στους 'καλλιτέχνες' - στις καλλιτεχνικές τους ύβρεις. Λοιπόν , δεν είναι φασιστικό ;

Ο χρήστης angel rabbit έγραψε:

Ο Κωλοκοτρώνης ;

Aυτό το ωμέγα αποτελεί προσβολή εθνικού ήρωα και καλό θα είναι να επέμβει η λογοκρισία

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Το απορρίτπω αλλά με υποχρεώνει να ανεχθώ και να υποκύψω - στα πλαίσια της νομιμότητος αλλά και της αιτουμένης ασυδοσίας στους 'καλλιτέχνες' - στις καλλιτεχνικές τους ύβρεις. Λοιπόν , δεν είναι φασιστικό ;

Δηλαδή είναι φασιστικό να προβάλλεται κάτι το οποίο δεν πληροί τα στάνταρτ αισθητικής που έχει κάποιος;

Ο χρήστης ipan έγραψε:

Το απορρίτπω αλλά με υποχρεώνει να ανεχθώ και να υποκύψω - στα πλαίσια της νομιμότητος αλλά και της αιτουμένης ασυδοσίας στους 'καλλιτέχνες' - στις καλλιτεχνικές τους ύβρεις. Λοιπόν , δεν είναι φασιστικό ;

Δηλαδή είναι φασιστικό να προβάλλεται κάτι το οποίο δεν πληροί τα στάνταρτ αισθητικής που έχει κάποιος;

Δεν είναι θέμα αισθητικής αλλά προσβολής , υποτιμητικής αναφοράς σε εθνικά σύμβολα.

Συνεννοούμεθα ή όχι ;

Εσύ (ο καθένας) μπορεί αύριο να θεωρήσεις ότι προσβολή μπορεί να είναι και η κουβέντα εδώ μέσα περί συμβόλων, ή η απλή παράθεση τους σε μια ταινία, πίνακα, κοκ. Δε βγαίνει κάτι έτσι. Και στην τελική εμένα προσβάλλει το Α, για σένα το Β. Τι να κάνουμε τώρα; Είναι απλά σύμβολα. Ακόμη και τα συγκεκριμένα σύμβολα (πόσο μάλλον τη χρήση τους) μπορεί ο καθένας να τα ερμηνεύσει όπως θέλει.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Που προσβάλει εθνικά σύμβολα. Σ'αυτήν την περίπτωση λοιπόν είναι ή δεν είναι ασύδοτος ο καλλιτέχνης ;

Mα καλέ μου άνθρωπε αυτό που δεν μπορείς να διανοηθείς, είναι ότι ΕΣΥ θεωρείς ότι προσβάλλει τα εθνικά μας συμβολα. Για μένα μπορεί να προάγει την τέχνη. Για καποιον που δεν το έχει δει, δεν έχει ακόμα άποψη! Εσυ λοιπόν αναγκάζεις εμένα που το έχω δει και μαρεσει, και τον άλλον που δεν το έχει δει να μην το δουμε επειδή ΕΣΥ θεωρείς ότι είναι τερτούργημα και ΕΣΥ θεωρείς ότι προσβάλλεσαι!! Γιατι λοιπόν η δική σου άποψη και γνώμη να επιβάλλεται της δικιάς μας? Με ποιο δικαίωμα στο κάτω κάτω?? Η ελευθερία σου είναι υποκειμενική και τελειωνει στα δικα σου συνορα? Κι αν εσυ θεωρείς οτι προσβάλλεσαι έχεις το δικαιωμα να μην πας (αυτα τα με καπελώνει ειλικρινα δεν τα καταλαβαινω, λες και σου βάζει πουλμανακι να πηγαινεις να το βλεπεις ), εμενα που μου αρεσει βρε αδερφε γιατι να μην το δω? Κι ο άλλος γιατι να μην το δει και το απορρίψει μόνος του γιατι δεν ταιριάζει στην αισθητική του? Θα του πεις εσυ 'καλυτερα που δεν πηγες, μια αηδία ηταν'.

Ξεπερνώντας το πιο πάνω δηλώνω ότι δεν είμαι διατεθειμένος να ανεχθώ την προσβολή των συμβόλων του έθνους στο οποίο ανήκω και δεν θα το ανέχομαι ακόμη και εάν είμαι ο τελευταίος άνθρωπος στον κόσμο που αντιδρά σε αυτή τη λογική των προσβολών και των ύβρεων χάριν μίας υποτιθέμενης 'καλλιτεχνικής' δήλωσης.

Καλά αυτο το έχω καταλάβει!

Και όντως καμία χώρα δεν έχασε από ένα έργο τέχνης. Αλλά κατά την ταπεινή μου άποψη αυτό το τερατούργημα δεν ήταν καλλιτεχνική δημιουργία. Βρες μου κάτι καλλιτεχνικό και διαφοροποίησε μου το από τα κακάκια του σκύλου με τα σχεδιάκια που αναφέρω πιο πάνω.

Το key word είναι το 'κατα τη δική σου γνώμη'. Κατα καποιον άλλων είναι τέχνη. Δεν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια σε αυτα τα πράγματα.

Από τη στιγμή που εκτίθεται δημοσίως το 'έργο' του , με υποχρεώνει να ανεχθώ την προσβολή προς κάτι που θεωρώ ιερό. Ο Πέτρος πιο πάνω ανέφερε για τη σημαία στο σπίτι του., Λοιπόν το δικό του 'καλλιτέχνημα' , όσο υβριστικό και εάν είναι δεν εκτίθεται δημοσίως και δεν επιχορηγήθηκε από το ΥΠΠΟ. Στην περίπτωση όμως που συζητούμε έγιναν και τα δύο ( επιχορήγηση , δημόσια έκθεση ). Λοιπόν θερώ ότι από τη στιγμή της δημόσιας έκθεσης του έργου , από το πρώτο δευτερόλεπτο της έκθεσης αυτό το έργο με προσβάλει. Δεν είναι αναγκαίο να το σκεφθώ. Το γνωρίζω. Το απορρίτπω αλλά με υποχρεώνει να ανεχθώ και να υποκύψω - στα πλαίσια της νομιμότητος αλλά και της αιτουμένης ασυδοσίας στους 'καλλιτέχνες' - στις καλλιτεχνικές τους ύβρεις. Λοιπόν , δεν είναι φασιστικό;

Επειδη δεν μπορώ να λέω τα ίδια και τα ίδια θα σου δώσω ένα παραδειγμα. Το μιουσικαλ Jesus Christ Superstar το έχεις ακουστά φαντάζομαι. Πριν λίγο καιρό ήρθε και στην Ελλάδα. Οταν πρωτοβγήκε έπεσε η εκκλησία να το φάει γιατι προσέβαλε λέει τα συμβολά της. Απαγορευόταν μεχρι πριν καποια χρόνια να ερθει στην Ελλάδα για αντιστοιχους λόγους. Ακόμα και πριν κανενα μηνα που ήρθε ήταν απέξω κόσμος της εκκλησίας και προετρεπε τον κόσμο να μην πάει, αλλά αυτό δεν είναι τιποτα μπροστα στην παλαιότερη απαγόρευση. Το εργο αυτό είναι από τα ωραιοτερα θεατρικά που εχω δει, με τρομερή μουσική, εκτελεση, σκηνοθεσία γενικά μια ομορφιά! Εγω όχι μόνο δεν αισθανθηκα ότι με προσβάλλει αλλά ένοιωσα απιστευτη χαρα που είχα την τυχη να δω ένα τετοιο εργο στην Ελλάδα (οι γονεις μου το είχαν ήδη δει 2 φορες στο Λονδινο). Ο δε (μικρός) αδερφός μου επι της ουσίας έμαθε θρησκευτικά μέσω αυτης της παραστασης, δεν ήξερε τα περισσότερα από όσα είδε!! Με ποιο δικαιωμα όλοι αυτοι που προσβάλλονταν τόσα χρόνια και απαγόρευαν αυτό το έργο στερούσαν σε όλους εμας που το λατρεψαμε να το δούμε?? Επειδή εκείνοι θεωρούσαν ιερόσυλο ένα τετοιο έργο!!

Απλό σύμβολο είναι η σημαία του Ολυμπιακού. Ο ύμνος ενός έθνος εμπεριέχει την ιστορία του , τις ιστορικές στιγμές του και την ύπαρξή του.

Υπερασπίζεσαι κάτι που είναι λάθος και το γνωρίζεις αλλά συνεχίζεις στα πλαίσια της δήθεν πολιτικής ορθότητας.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Απλό σύμβολο είναι η σημαία του Ολυμπιακού.

Αυτό πες το σε όσους ΄΄σκοτώνονται΄΄ (ή όχι) κατά καιρούς. Θα σου πουν για το σύμβολο του Πειραιά, το λιμάνι, τη φτωχολογιά, την πάλη των τάξεων, ή ό,τι άλλο τους κάνει να νιώθουν ξεχωριστοί που είναι ολυμπιακοί.

Στον καθένα μας σημαία, πατρίδα ή σύμβολο (αυτών) μπορεί να είναι κάτι διαφορετικό.

EDIT

Ψάχνω ρε γαμώτο καμιά φωτό από το βίντεο κλιπ που είναι τυλιγμένη με τη σημαία και δε βρίσκω

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Υπερασπίζεσαι κάτι που είναι λάθος και το γνωρίζεις αλλά συνεχίζεις στα πλαίσια της δήθεν πολιτικής ορθότητας.

Έτσι, καλά τα λες! Όποιος έχει αντίθετη άποψη από την δική σου, είναι δήθεν. Εσύ και όσοι συμφωνούν μαζί σου είστε οι αληθινοί.

Κράτα τη φάση ζωντανή, γιο.

Υπάρχουν έργα τέχνης, υπάρχουν και καρικατούρες. Το συγκεκριμένο επειδή ήταν μια καρικατούρα για να γίνει γνωστό εκμεταλλεύτηκε τον Εθνικό Ύμνο. Ξεχνάτε το άλλον....καλλιτέχνη....που σε έναν πίνακα ερωτοτροπούσε με ένα καρπούζι και το ονόμαζε......τέχνη (ήταν γυμνός από όσο θυμάμαι, πήρε και ένα καρπούζι μπροστά από το αυτό του και ερωτοτροπούσε με το.....καρπούζι); Ε σε αυτούς τώρα τους ανθρώπους τι να πεις. Λες ένα εντάξει......ότι πεις έχεις δίκιο γιατί για να βγάλεις άκρη μαζί τους θα πρέπει να ξεχάσεις και αυτά που ξέρεις.

Ο χρήστης ipan έγραψε:
Αυτό πες το σε όσους ΄΄σκοτώνονται΄΄ (ή όχι) κατά καιρούς. Θα σου πουν για το σύμβολο του Πειραιά, το λιμάνι, τη φτωχολογιά, την πάλη των τάξεων, ή ό,τι άλλο τους κάνει να νιώθουν ξεχωριστοί που είναι ολυμπιακοί.

Ψεμματα ειναι;
Μην τολμησει κανεις να κανει τεχνη με τη Θρυλαρα, θα του στειλω τον Τσουκαλα να τον παει στο Γκετο, να βαλει ο Κουντουρης εναν συναγωνιστη ταριφα να του πει δυο λογακια

Ψάχνω ρε γαμώτο καμιά φωτό από το βίντεο κλιπ που είναι τυλιγμένη με τη σημαία και δε βρίσκω
http://xs216.xs.to/xs216/07232/antzela3.jpg

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:

Υπερασπίζεσαι κάτι που είναι λάθος και το γνωρίζεις αλλά συνεχίζεις στα πλαίσια της δήθεν πολιτικής ορθότητας.

Έτσι, καλά τα λες! Όποιος έχει αντίθετη άποψη από την δική σου, είναι δήθεν. Εσύ και όσοι συμφωνούν μαζί σου είστε οι αληθινοί.

Κράτα τη φάση ζωντανή, γιο.

Υο ! ! !

Δεν είπα ότι ο ipan είναι δήθεν. Είπα την πολιτική ορθότητα δήθεν. Μάθετε να διαβάζετε.

Ο χρήστης powergs έγραψε:
Υπάρχουν έργα τέχνης, υπάρχουν και καρικατούρες. Το συγκεκριμένο επειδή ήταν μια καρικατούρα για να γίνει γνωστό εκμεταλλεύτηκε τον Εθνικό Ύμνο. Ξεχνάτε το άλλον....καλλιτέχνη....που σε έναν πίνακα ερωτοτροπούσε με ένα καρπούζι και το ονόμαζε......τέχνη (ήταν γυμνός από όσο θυμάμαι, πήρε και ένα καρπούζι μπροστά από το αυτό του και ερωτοτροπούσε με το.....καρπούζι); Ε σε αυτούς τώρα τους ανθρώπους τι να πεις. Λες ένα εντάξει......ότι πεις έχεις δίκιο γιατί για να βγάλεις άκρη μαζί τους θα πρέπει να ξεχάσεις και αυτά που ξέρεις.

Λαθεμενες, ισοπεδωτικες αποψεις.
Για καθε Τοτσικα (που ουτε και σε μενα αρεσε, αλλα, φυσικα, το προσωπικο μου γουστο δεν ηταν λογος αποκαθήλωσής του – ουτε καν σοβαρη κριτικη!), υπαρχει μια Αμπραμοβιτς, ενας Βιολα, ενας Γκονταρ (ακομα-ακομα κι ενας Μακης Φαρος απο τους συγχρονους Ελληνες), υπαρχει ενας Αντωνακος, ενας Κεσσανλης, ενας Χατζημιχαλης, ενας Κατζουρακης, ενας Κοκκινιδης κι αλλοι που ξεχναω, υπαρχουν, τελος παντων καλλιτεχνες με σπουδαιες ιδεες, τροπους και μεσα εκφρασης που μπορει να μη συναδουν παντα με την αισθητικη σου (αν ριξεις μια ματια θα καταλαβεις), αλλα λενε πραγματα που ΔΕΝ μπορουν να ειπωθουν διαφορετικα.
Οταν οι καρατζαφερηδες κι οι παρασκευαϊδηδες, οι ακόλουθοί τους κι ο,τι αυτοι εκφραζουν, μετατραπονται σε αστυνομια της σκεψης και της εκφρασης οι κοινωνιες των ανθρωπων κανουν ενα μεγαλο βημα πισω.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Συνεννοούμεθα ή όχι ;

Μάθετε να διαβάζετε.

Είναι και ζόρικος
Κανένα έλεος προς τους μικρονοϊκούς, αδαείς και αγράμματους συνφορουμιστές. Άντε ρε παιδιά ας κάνουμε μια προσπάθεια, γραφή και ανάγνωση μας ζητάνε να μάθουμε πια όχι διαφορικές εξισώσεις. Αξίζει τον κόπο...Μετά θα μπορούμε να διαβάζουμε καλοδιατυπωμένα κειμενάκια στο forum...Αμάν πια, εντελώς ντουβάρια είμαστε...

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Λαθεμενες, ισοπεδωτικες αποψεις.
Για καθε Τοτσικα (που ουτε και σε μενα αρεσε, αλλα, φυσικα, το προσωπικο μου γουστο δεν ηταν λογος αποκαθήλωσής του – ουτε καν σοβαρη κριτικη!), υπαρχει μια Αμπραμοβιτς, ενας Βιολα, ενας Γκονταρ (ακομα-ακομα κι ενας Μακης Φαρος απο τους συγχρονους Ελληνες), υπαρχει ενας Αντωνακος, ενας Κεσσανλης, ενας Χατζημιχαλης, ενας Κατζουρακης, ενας Κοκκινιδης κι αλλοι που ξεχναω, υπαρχουν, τελος παντων καλλιτεχνες με σπουδαιες ιδεες, τροπους και μεσα εκφρασης που μπορει να μη συναδουν παντα με την αισθητικη σου (αν ριξεις μια ματια θα καταλαβεις), αλλα λενε πραγματα που ΔΕΝ μπορουν να ειπωθουν διαφορετικα.
Οταν οι καρατζαφερηδες κι οι παρασκευαϊδηδες, οι ακόλουθοί τους κι ο,τι αυτοι εκφραζουν, μετατραπονται σε αστυνομια της σκεψης και της εκφρασης οι κοινωνιες των ανθρωπων κανουν ενα μεγαλο βημα πισω.

Ας τις βιόλες και τους φάρους ρε φίλε και κοίτα να μάθεις να διαβάζεις πρώτα, αστοιχείωτε που μου θες και τέχνη, δήθεν....
Θα σου πω εγώ τι είναι τέχνη, θα διαβάσεις προσεκτικά, και μετά θα συνεννοούμαστε...Γκεγκε τώρα?

Ο χρήστης Funis έγραψε:

Που προσβάλει εθνικά σύμβολα. Σ'αυτήν την περίπτωση λοιπόν είναι ή δεν είναι ασύδοτος ο καλλιτέχνης ;

Mα καλέ μου άνθρωπε αυτό που δεν μπορείς να διανοηθείς, είναι ότι ΕΣΥ θεωρείς ότι προσβάλλει τα εθνικά μας συμβολα. Για μένα μπορεί να προάγει
την τέχνη. Για καποιον που δεν το έχει δει, δεν έχει ακόμα άποψη! Εσυ λοιπόν αναγκάζεις εμένα που το έχω δει και μαρεσει, και τον άλλον που δεν το έχει δει να μην το δουμε επειδή ΕΣΥ θεωρείς ότι είναι τερτούργημα και ΕΣΥ θεωρείς ότι προσβάλλεσαι!! Γιατι λοιπόν η δική σου άποψη και γνώμη να επιβάλλεται της δικιάς μας? Με ποιο δικαίωμα στο κάτω κάτω?? Η ελευθερία σου είναι υποκειμενική και τελειωνει στα δικα σου συνορα? Κι αν εσυ θεωρείς οτι προσβάλλεσαι έχεις το δικαιωμα να μην πας (αυτα τα με καπελώνει ειλικρινα δεν τα καταλαβαινω, λες και σου βάζει πουλμανακι να πηγαινεις να το βλεπεις ), εμενα που μου αρεσει βρε αδερφε γιατι να μην το δω? Κι ο άλλος γιατι να μην το δει και το απορρίψει μόνος του γιατι δεν ταιριάζει στην αισθητική του? Θα του πεις εσυ 'καλυτερα που δεν πηγες, μια αηδία ηταν'.

Μα καλή μου γυναίκα ο νόμος καθορίζει πότε κάτι προσβάλει τα εθνικά σύμβολα και άρα το επίχειρημά σου αλλά και εν γένει η θέση σου είναι άκυρη. Δεν είναι μόνο προσωπική άποψη η προσβολή. Έχει άποψη και επ΄αυτού ο νομοθέτης.

Ξεπερνώντας το πιο πάνω δηλώνω ότι δεν είμαι διατεθειμένος να ανεχθώ την προσβολή των συμβόλων του έθνους στο οποίο ανήκω και δεν θα το ανέχομαι ακόμη και εάν είμαι ο τελευταίος άνθρωπος στον κόσμο που αντιδρά σε αυτή τη λογική των προσβολών και των ύβρεων χάριν μίας υποτιθέμενης 'καλλιτεχνικής' δήλωσης.

Καλά αυτο το έχω καταλάβει!

Ήθελα να είμαι απολύτως σίγουρος. Και θέλω να πιστεύω ότι έχω αντιληφθεί καλώς το ύφος σου ως χιουμοριστικό.

Και όντως καμία χώρα δεν έχασε από ένα έργο τέχνης. Αλλά κατά την ταπεινή μου άποψη αυτό το τερατούργημα δεν ήταν καλλιτεχνική δημιουργία. Βρες μου κάτι καλλιτεχνικό και διαφοροποίησε μου το από τα κακάκια του σκύλου με τα σχεδιάκια που αναφέρω πιο πάνω.

Το key word είναι το 'κατα τη δική σου γνώμη'. Κατα καποιον άλλων είναι τέχνη. Δεν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια σε αυτα τα πράγματα.

Όντως , αλλά υπάρχουν και κάποια όρια που ο νομοθέτης όπως αναφέρω έχει ορίσει. Μπορούμε βέβαια να βγάλουμε γενικά το νομοθέτη άχρηστο , εφ’ όσον δεν μας βολεύει επί του προκειμένου , δεδομένου ότι τα κακάκια του σκύλου μου είναι άψογο καλλιτεχνικό δημιούργημα έξω από την πόρτα σου. Με δεύτερο δεδομένο αυτό που είπε ο ευθυνόφοβος υπουργός περί του βάρους της υπογραφής του καλλιτέχνη στο έργο του , εάν κάτι δεν σας αρέσει αναζητήστε τον καλλιτέχνη όσο εγώ θα αναζητώ τον άδικο νομοθέτη.

Από τη στιγμή που εκτίθεται δημοσίως το 'έργο' του , με υποχρεώνει να ανεχθώ την προσβολή προς κάτι που θεωρώ ιερό. Ο Πέτρος πιο πάνω ανέφερε για τη σημαία στο σπίτι του., Λοιπόν το δικό του 'καλλιτέχνημα' , όσο υβριστικό και εάν είναι δεν εκτίθεται δημοσίως και δεν επιχορηγήθηκε από το ΥΠΠΟ. Στην περίπτωση όμως που συζητούμε έγιναν και τα δύο ( επιχορήγηση , δημόσια έκθεση ). Λοιπόν θερώ ότι από τη στιγμή της δημόσιας έκθεσης του έργου , από το πρώτο δευτερόλεπτο της έκθεσης αυτό το έργο με προσβάλει. Δεν είναι αναγκαίο να το σκεφθώ. Το γνωρίζω. Το απορρίτπω αλλά με υποχρεώνει να ανεχθώ και να υποκύψω - στα πλαίσια της νομιμότητος αλλά και της αιτουμένης ασυδοσίας στους 'καλλιτέχνες' - στις καλλιτεχνικές τους ύβρεις. Λοιπόν , δεν είναι φασιστικό;

Επειδη δεν μπορώ να λέω τα ίδια και τα ίδια θα σου δώσω ένα παραδειγμα. Το μιουσικαλ Jesus Christ Superstar το έχεις ακουστά φαντάζομαι. Πριν λίγο καιρό ήρθε και στην Ελλάδα. Οταν πρωτοβγήκε έπεσε η εκκλησία να το φάει γιατι προσέβαλε λέει τα συμβολά της. Απαγορευόταν μεχρι πριν καποια χρόνια να ερθει στην Ελλάδα για αντιστοιχους λόγους. Ακόμα και πριν κανενα μηνα που ήρθε ήταν απέξω κόσμος της εκκλησίας και προετρεπε τον κόσμο να μην πάει, αλλά αυτό δεν είναι τιποτα μπροστα στην παλαιότερη απαγόρευση. Το εργο αυτό είναι από τα ωραιοτερα θεατρικά που εχω δει, με τρομερή μουσική, εκτελεση, σκηνοθεσία γενικά μια ομορφιά! Εγω όχι μόνο δεν αισθανθηκα ότι με προσβάλλει αλλά ένοιωσα απιστευτη χαρα που είχα την τυχη να δω ένα τετοιο εργο στην Ελλάδα (οι γονεις μου το είχαν ήδη δει 2 φορες στο Λονδινο). Ο δε (μικρός) αδερφός μου επι της ουσίας έμαθε θρησκευτικά μέσω αυτης της παραστασης, δεν ήξερε τα περισσότερα από όσα είδε!! Με ποιο δικαιωμα όλοι αυτοι που προσβάλλονταν τόσα χρόνια και απαγόρευαν αυτό το έργο στερούσαν σε όλους εμας που το λατρεψαμε να το δούμε?? Επειδή εκείνοι θεωρούσαν ιερόσυλο ένα τετοιο έργο!!

Πάλι μου συγκρίνεις λάθος μεγέθη. Το έθνος και κατά συνέπεια τα σύμβολά του εμπεριέχουν και τις πιθανές θρησκείες αυτού. Όχι το αντίστροφο. Επιπλέον σε ότι αφορά στο έργο αυτό καθ’ αυτό αυτό που με ενόχλησε ( σχετικά με το θέμα που πραγματεύεται ) είναι η επιλογή την ημέρας της αυλαίας. Λίγος σεβασμός στο θρησκευτικό αίσθημα του άλλου δεν βλάπτει.Δεν θα ήταν κακό να ξεκινούσαν τη Δευτέρα του Πάσχα. Η επίλογη της Μ. Παρασκευής μου έδειξε ότι ήθελε να προκαλέσει ( όχι για παρατράγουδα , ίσως για μεγαλύτερη προβολή.Ξέρεις , οι αναμενόμενες αντιδράσεις από τους ανθρώπους που τελικά έγιναν , ήταν η καλλίτερη διαφήμιση ).

Επαναλαμβάνω , με δεδομένο ότι πλέον έχουμε ξεφύγει από το νομίζω-νομίζεις-νομίζουμε , ότι το ¨έργο¨ ήταν προσβλητικό για ιερά και σεπτά σύμβολα για κάθε Έλληνα. Σύμβολα που εμπεριέχουν το παρελθόν , το παρόν και το μέλλον αυτού του τόπου.Δεν είναι παιχνιδάκι στα χέρια του κάθε καραγκιοζάκου.

Να ρωτήσω κάτι στις δεσποινίδες και κυρίες και στους κυρίους που υπερασπίστηκαν την ελευθερία της έκφρασης του καλλιτέχνου. Γιατί αναφερθήκατε τόσο πολύ στον Καρατζαφέρη ειδικά με την άκρως φασιστική μέθοδο της ταμπελοποίησης ( και όταν ρωτούσα αποφεύγατε να απαντήσετε ) ; Από πότε κυνηγούμε ιδέες ;

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Συνεννοούμεθα ή όχι ;

Μάθετε να διαβάζετε.

Είναι και ζόρικος
Κανένα έλεος προς τους μικρονοϊκούς, αδαείς και αγράμματους συνφορουμιστές. Άντε ρε παιδιά ας κάνουμε μια προσπάθεια, γραφή και ανάγνωση μας ζητάνε να μάθουμε πια όχι διαφορικές εξισώσεις. Αξίζει τον κόπο...Μετά θα μπορούμε να διαβάζουμε καλοδιατυπωμένα κειμενάκια στο forum...Αμάν πια, εντελώς ντουβάρια είμαστε...

Το γνώθι σ’αυτόν είναι καλό. Είναι κακό να παίρνεις όλον τον κόσμο μαζί σου.