Navigation

    • ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΗΤΑ
    • ΑΓΩΝΕΣ
    • ΔΟΚΙΜΕΣ
    • CLASSIC
    • ΤΙΜΕΣ
    • VIDEO
    • 4ΤΡΟΧΟΙ
    • Register
    • Login
    • Search
    • Unread
    • Recent
    • Popular
    Περί τέχνης και προσβολής συμβόλων [Διάσπαση]
    1. Home
    2. Αντίλογος
    3. Περί τέχνης και προσβολής συμβόλων [Διάσπαση]
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 21
    • 22
    • 3 / 22
    Αντίλογος
    51
    424
    742
    Loading More Posts
    • Oldest to Newest
    • Newest to Oldest
    • Most Votes
    Reply
    • Reply as topic
    Log in to reply
    This topic has been deleted. Only users with topic management privileges can see it.
    • K
      koutsan last edited by

      Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

      Σχετικά πρόσφατη περίπτωση είναι και αυτή της Outlook του 2003 με το έργο του Thierry de Cordier 'Asperges me' με θέμα τον Εσταυρωμένο και ένα πέος που εκσπερμάτιζε....
      Ο πίνακας αποκαθηλώθηκε με το Συνήγορο του Πολίτη να εκδίδει πόρισμα στο οποίο επικαλείται το άρθρο 13 παρ.1 του Συντάγματος βάσει του οποίου 'το κράτος οφείλει με θετικά μέτρα να προστατεύει τον κάθε πιστό από αθέμιτες προσβολές σε βάρος του θρησκευτικού συναισθήματος'. ....

      Επειδή, μάλλον εκ παραδρομής, δίνεται η εντύπωση από το παραπάνω ότι ο Συνήγορος στη συγκεκριμένη υπόθεση διέκειτο θετικά προς την απόσυρση του έργου παραθέτω αποσπάσματα από το εν λόγω πόρισμά του, τα οποία αποτελούν και ένα καλό μάθημα περί ελευθερίας τέχνης...Φυσικά και εκφράζει την αντίθεσή του σε παρόμοιες πρακτικές (Βοηθός Συνηγόρου που συνέταξε το πόρισμα είναι ο Ανδρέας Τάκης, πολύ καλός επιστήμονας)

      *....**Ο Συνήγορος του Πολίτη διατηρεί αμφιβολίες για την ορθότητα της έμπρακτης τελικής επιλογής, δηλαδή του ολοκληρωτικού περιορισμού του προαναφερθέντος νομίμου συμφέροντος, εφ’ όσον παρίστατο δυνατή, ως εναλλακτική διέξοδος, η πρακτική εναρμόνισή τους, όπως, λόγου χάριν, με μετακίνηση του επίμαχου έργου τέχνης σε ξεχωριστή αίθουσα και ανάρτηση εμφανούς προειδοποίησης ότι ενδέχεται να προσβληθούν τα θρησκευτικά συναισθήματα όσων αποφασίσουν να εισέλθουν στο χώρο αυτό. **Αν, τέλος, θεωρηθεί ότι στην ανωτέρω επιλογή δεν βάρυνε η βούληση προστασίας της (φερομένης ως προσβαλλομένης) ελευθερίας της θρησκευτικής συνείδησης, παρά μόνον ο φόβος πρόκλησης επεισοδίων (τα οποία θα μπορούσαν να φθάσουν και μέχρι σημείου βανδαλισμών σε βάρος του έργου ή και ολόκληρης της έκθεσης, κάτι το οποίο, άλλωστε, ήδη συνέβη εν τινι μέτρω) εκ μέρους όσων αισθάνονται ότι προσβάλλονται από τη θέαση του έργου, επισημαίνεται ότι το ενδεχόμενο αυτό θα μπορούσε ομοίως ν’ αντιμετωπισθεί με μέτρα φύλαξης. Ενώ είναι, κατ’ αρχήν, κατανοητή η περίσκεψη των υπευθύνων ως προς την εξακολούθηση εκδήλωσης απειλούμενης από πράξεις που θα μπορούσαν να θέσουν εν κινδύνω τη δημόσια περιουσία και ασφάλεια, δεν πρέπει να παραβλέπεται το γεγονός ότι το δίκαιο παρέχει επαρκές πλέγμα προστασίας από ανάλογες παράνομες πράξεις, εγγυάται δε ακόμη και τη μετακύλιση ενδεχομένου κόστους αποκατάστασης σ’ εκείνους που προξενούν ζημία ή στους υποκινητές τους. Έτσι, σε περίπτωση που δημόσιος φορέας, οργανωτής νόμιμης εκδήλωσης που μάλιστα συνάπτεται με ικανοποίηση συνταγματικώς προστατευόμενου νομίμου συμφέροντος, πληροφορηθεί το ενδεχόμενο επεισοδίων με υπαιτιότητα των αντιτιθεμένων στην επίμαχη εκδήλωση, συνταγματικώς συνεπέστερη παρίσταται η εμμονή στα αποφασισθέντα με ταυτόχρονη εγρήγορση για την τήρηση της τάξης. Το αντίστροφο, δηλαδή η ματαίωση ή συρρίκνωση της εκδηλώσεως εξ αιτίας του ενδεχομένου παρανόμων πράξεων, θα εγκαθίδρυε, εμμέσως, καθεστώς συναπόφασης και συναρμοδιότητας των κοινωνικών θυλάκων μισαλλοδοξίας ομού με τα συντεταγμένα πολιτειακά όργανα.....

      Όσον αφορά τον πρώτο λόγο δημοσίου συμφέροντος, η επιλεγείσα αφαίρεση του επίμαχου έργου από το λοιπό περιεχόμενο της έκθεσης δεν φαίνεται να είναι το προσήκον μέτρο για την αποφυγή της ιδεολογικής απαξίωσης της σύγχρονης τέχνης. ∆εν γίνεται ευχερώς κατανοητό, πώς το μέσο της αρνητικής δημοσιότητας και της ενδεχόμενης συνεπακόλουθης ιδεολογικής απαξίωσης της σύγχρονης τέχνης μπορεί να αντιμετωπισθεί με την αφαίρεση του επίμαχου έργου, και όχι με την προσπάθεια παράλληλης θετικής δημοσιότητας για το ίδιο ζήτημα για την ενημέρωση του κοινού και την ενίσχυση των αισθημάτων ανεκτικότητάς του σε εκφραζόμενες από την τέχνη απόψεις διαφορετικές εκείνων, τις οποίες το ίδιο θα θεωρούσε ως δεδομένες και αυτονόητες. Η απομάκρυνση του έργου τέχνης, για το οποίο δημιουργήθηκε η αρνητική δημοσιότητα, διατρέχει τον κίνδυνο να ερμηνευθεί ως αυτή καθ’ εαυτήν απαξιωτική για το συγκεκριμένο έργο τέχνης, αλλά και για τη σύγχρονη τέχνη στο σύνολό της ως προσβλητική των παραδοσιακών θεσμών, και να οδηγήσει, όπως και έγινε, στο αντίθετο από το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, δηλαδή στη θεώρηση της δημοσιότητας αυτής ως δικαιωμένης. Περαιτέρω, ο περιορισμός του νομίμου συμφέροντος των πολιτών, το οποίο αντιστοιχεί στην κρατικά επιβαλλόμενη υποχρέωση να λαμβάνει θετικά μέτρα προς εξασφάλιση της ευρύτερης δυνατής πολλαπλότητας ερεθισμάτων απαραίτητων για την καλλιτεχνική εξύψωση των πολιτών όπως είχε εξειδικευθεί στη συγκεκριμένη περίπτωση, εν όψει του φόβου ιδεολογικής απαξίωσης της σύγχρονης τέχνης, υποτιμά τον κοινό αποδέκτη των έργων τέχνης ως στερούμενο κριτικής ικανότητας ως προς την αρνητική δημοσιότητα αυτή και την οφειλόμενη αντιμετώπιση αυτής δια δημοσιότητας ενημερωτικής ως προς το νόημα και το περιεχόμενο της τέχνης, η οποία φαίνεται να διαφέρει από τα γενικώς παραδεδεγμένα, αλλά και για την ίδια την αξία της σύγχρονης τέχνης. **Είναι, λοιπόν, εξαιρετικά αμφίβολο εάν ο διατυπωμένος στα έγγραφά σας λόγος δημοσίου συμφέροντος για τον περιορισμό του ανωτέρω νομίμου συμφέροντος των πολιτών, δηλαδή η απαξίωση της σύγχρονης τέχνης, αποφεύγεται με την αφαίρεση έργου από το περιεχόμενο έκθεσης σύγχρονης τέχνης. **Σημειωτέον ότι η αφαίρεση του έργου αποτέλεσε η ίδια το αντικείμενο αρνητικής δημοσιότητας σε διεθνή κλίμακα με πολλαπλάσιες αρνητικές συνέπειες για το διεθνές κύρος της χώρας ως προς την ικανότητα των θεσμοποιημένων οργάνων της να προστατεύουν την κατά τα άλλα κατοχυρωμένη από συνταγματικές διατάξεις ελευθερία της τέχνης τόσο στην παθητική της διάσταση, εκείνη που αφορά τον αποδέκτη του καλλιτεχνικού ερεθίσματος, όσο και στην ενεργητική, εκείνη που σχετίζεται με το δικαίωμα καλλιτεχνικής έκφρασης του δημιουργού τέχνης. Με την επιλογή του μέσου της αφαίρεσης του έργου το διεθνές κύρος της χώρας επλήγη πολύ περισσότερο απ’ ό,τι θα επλήττετο με την ανοχή του συγκεκριμένου έργου, τη στιγμή που η πρακτική εναρμόνιση της άσκησης αμφοτέρων των εν συγκρούσει δικαιωμάτων ήταν δυνατή, καθ’ όσον δημιουργήθηκε η εικόνα ότι τα συντεταγμένα πολιτειακά όργανα τα επιφορτισμένα με την ανάπτυξη και προαγωγή της τέχνης επιδεικνύουν μεγαλύτερη ευαισθησία προς τους κοινωνικούς θύλακες μισαλλοδοξίας, απ’ ό,τι για την προαγωγή της ίδιας της τέχνης.

      Ως δεύτερος λόγος για τον περιορισμό του νομίμου συμφέροντος κρατικής παροχής καλλιτεχνικών ερεθισμάτων, προβάλλεται στα έγγραφά σας η ολοσχερής αδυναμία πρακτικής εναρμόνισης του συμφέροντος αυτού προς άλλα δικαιώματα ή νόμιμα συμφέροντα των οποίων απειλείτο η προσβολή, με την ανάρτηση εμφανούς προειδοποίησης, καθ’ όσον το μέσο αυτό θα οδηγούσε σε πολλαπλασιασμό της αρνητικής δημοσιότητας. Και ο λόγος αυτός, όμως, δημιουργεί προβληματισμούς ως προς τον τρόπο με τον οποίο φέρεται να συνδέεται με την προσφορότητα του επιβληθέντος μέτρου. Η μετακίνηση του έργου σε ξεχωριστή αίθουσα και η ανάρτηση εμφανούς προειδοποίησης ότι ενδέχεται να προσβληθούν τα θρησκευτικά συναισθήματα όσων αποφασίσουν να εισέλθουν στον χώρο αυτό, πέραν της δυνατότητας αυτοπροστασίας την οποία παρέχει σε όσους θεωρούν ότι ενδέχεται να προσβληθούν, δεν οδηγεί απαραίτητα στην «περιχαράκωση» του θέματος και στην περαιτέρω αρνητική δημοσιότητα, αλλά μπορεί να οδηγήσει σε θετική δημοσιότητα, δηλαδή στη διαπίστωση μιας πρακτικής η οποία εντάσσεται σε έναν πολιτισμό εναρμόνισης της άσκησης δύο δικαιωμάτων που φέρονται να τελούν σε σύγκρουση, και για τη συγκεκριμένη περίπτωση ως ένδειξη ενός πολιτισμού, όπου είναι δυνατή η άμβλυνση των συγκρούσεων μεταξύ διαφορετικών απόψεων περί μεταφυσικής και θρησκείας, οι οποίες τυχαίνει να βρίσκουν διαφορετική καλλιτεχνική έκφραση. Άλλωστε, η επίκληση του κινδύνου αρνητικής δημοσιότητας θα ήταν πειστικότερη αν είχε προβληθεί εξ αρχής, αν, δηλαδή, είχε οδηγήσει τον αρμόδιο φορέα στην εκ προοιμίου «προστασία» του έργου αλλά και των πιθανώς θιγομένων πολιτών με τοποθέτηση σε ειδική αίθουσα και ανάρτηση προειδοποίησης. Αντίθετα, η εκ των υστέρων εγκατάλειψη της αρχικής «τόλμης» των οργανωτών ενέχει αντίφαση, διότι εμφανίζει ως οψιγενές επιχείρημα την επίκληση της ιδίας αυτών πλημμέλειας.

      Τέλος, όσον αφορά τον φόβο πρόκλησης επεισοδίων και υλικών φθορών του έργου, ισχύουν οι παρατηρήσεις που περιέχονται στο 1546.04.2.1/30.03.2004 έγγραφό μας σχετικά με τη δυνατότητα λήψης μέτρων φύλαξης, η οποία παρίσταται συνταγματικώς συνεπέστερη από την απόφαση αφαίρεσης του επίμαχου έργου τέχνης. (βλ. το πρώτο κομμάτι)

      Εν όψει των ανωτέρω, ο Συνήγορος του Πολίτη θεωρεί ότι η αιτιολογία της απόφασης αφαίρεσης του επίμαχου έργου από την έκθεση παρίσταται προβληματική ως προς την προσφορότητα του επιλεγέντος μέσου για τον περιορισμό της παθητικής διάστασης της ελευθερίας της τέχνης, η οποία βρίσκει συνταγματική κατοχύρωση στις διατάξεις του άρθρου 16 παρ. 1 του Συντάγματος.*

      1 Reply Last reply Reply Quote 0
      • K
        koutsan last edited by

        Και εδώ http://www.hridanos.gr/volume06/eikastika/interview.php μια συνέντευξη του Ανδρέα Τάκη με αφορμή την περίπτωση Outlook...Επίσης διαφωτιστική για το θέμα...

        1 Reply Last reply Reply Quote 0
        • I
          ipan last edited by

          Ο χρήστης elteo έγραψε:
          και κάτι ακόμα:

          ΜΙΣΩ ΘΑΝΑΣΙΜΑ την άποψη σε αυτήν την χώρα που όποιος υπερασπιστεί κάποιο εθνικό σύμβολο θεωρείται αυτόματα εθνικιστής, ακροδέξιος, ακροαριστερός.

          Επιτέλους κάποιοι ας ξεκολλήσουν...

          Όπως επίσης το κάθε (εθνικό και μη) σύμβολο δεν κινδυνεύει από έναν πίνακα, μια ταινία ή μια συναυλία. Ίσως κινδυνεύουν οι αυτόκλητοι υπερασπιστές του που πουλάνε ιδεολογία (από μαρξιστική έως ελληνοχριστιανική) και σοβαροφάνεια.

          1 Reply Last reply Reply Quote 0
          • P
            petros last edited by

            Ο χρήστης ipan έγραψε:

            και κάτι ακόμα:

            ΜΙΣΩ ΘΑΝΑΣΙΜΑ την άποψη σε αυτήν την χώρα που όποιος υπερασπιστεί κάποιο εθνικό σύμβολο θεωρείται αυτόματα εθνικιστής, ακροδέξιος, ακροαριστερός.

            Επιτέλους κάποιοι ας ξεκολλήσουν...

            Όπως επίσης το κάθε (εθνικό και μη) σύμβολο δεν κινδυνεύει από έναν πίνακα, μια ταινία ή μια συναυλία. Ίσως κινδυνεύουν οι αυτόκλητοι υπερασπιστές του που πουλάνε ιδεολογία (από μαρξιστική έως ελληνοχριστιανική) και σοβαροφάνεια.

            +1000

            H μαζικοποίηση των 'ιδεωδών' και της 'ηθικής' με τρομάζει.
            Συνήθως δε, κρύβει πολύ ΑΡΩΣΤΕΙΑ (ψυχική και όχι μόνο)!

            1 Reply Last reply Reply Quote 0
            • elteo
              elteo last edited by

              Ο χρήστης ipan έγραψε:

              και κάτι ακόμα:

              ΜΙΣΩ ΘΑΝΑΣΙΜΑ την άποψη σε αυτήν την χώρα που όποιος υπερασπιστεί κάποιο εθνικό σύμβολο θεωρείται αυτόματα εθνικιστής, ακροδέξιος, ακροαριστερός.

              Επιτέλους κάποιοι ας ξεκολλήσουν...

              Όπως επίσης το κάθε (εθνικό και μη) σύμβολο δεν κινδυνεύει από έναν πίνακα, μια ταινία ή μια συναυλία. Ίσως κινδυνεύουν οι αυτόκλητοι υπερασπιστές του που πουλάνε ιδεολογία (από μαρξιστική έως ελληνοχριστιανική) και σοβαροφάνεια.

              Καυτηριάζω και τους μεν γραφικούς (Γεωργιάδηδες, Καραντζαφέρηδες) και τους δε 'προοδευτικούς' (Αλαβάνους, 'καλλιτέχνες' ) ...για να μην θεωρηθώ ότι κόπτομαι για κάποιου τα 'συμφέροντα'...

              1 Reply Last reply Reply Quote 0
              • P
                pai-mei last edited by

                koutsan πράγματι δινόταν η εντύπωση ότι ο Συνήγορος συνηγορούσε στην αποκαθήλωση, έτσι όπως παρέθεσα το απόσπασμα, αλλά κατά νου είχα τη θέση του 'θρησκευτικού συναισθήματος' σε αντιπαραβολή με το 'εθνικό συναίσθημα', γύρω από το οποίο περιστρέφεται η νέα υπόθεση.

                Σε κάθε περίπτωση καλά έκανες και δημοσίευσες όλο το κείμενο καθώς και τη διαφωτιστική συνέντευξη του Α.Τάκη.

                1 Reply Last reply Reply Quote 0
                • I
                  ipan last edited by

                  Το να καυτηριάζει κάποιος είναι όχι μόνο θεμιτό αλλά απαιτεί και οξυδέρκεια.
                  Πάντως οι όποιοι προοδευτικοί (χωρίς εισαγωγικά) κόπτονται για την ελευθερία της έκφρασης.

                  1 Reply Last reply Reply Quote 0
                  • elteo
                    elteo last edited by

                    Ο χρήστης ipan έγραψε:
                    Το να καυτηριάζει κάποιος είναι όχι μόνο θεμιτό αλλά απαιτεί και οξυδέρκεια.
                    Πάντως οι όποιοι προοδευτικοί (χωρίς εισαγωγικά) κόπτονται για την ελευθερία της έκφρασης.

                    ελευθερία έκφρασης που ως απότελεσμα έχει τον χλευασμό των παραπάνω γραφικών...

                    1 Reply Last reply Reply Quote 0
                    • G
                      greo last edited by

                      Μην μπερδευεις την ελευθερια της εκφρασης με τη φασιζουσα 'πολιτικη ορθοτητα'

                      1 Reply Last reply Reply Quote 0
                      • K
                        king-alexander last edited by

                        ΦασιστοΠολιτική Ορθότητα: Λεσβία κάνει αγωγή εναντίον ιστοσελίδας που πρόσφερε υπηρεσίες εύρεσης ετεροφυλόφυλων συντρόφων(κάτι σαν διαδικτυακό... προξενιό, ας πούμε), επειδή λέει, δεν πρόσφερε ΚΑΙ υπηρεσίες για ομοφυλόφιλους και λεσβίες και δεν μπόρεσε να κάνει αναζήτηση για ταίρι.

                        (προφανώς και δεν ήθελε να κάνει αναζήτηση σε αντίστοιχους ομοφυλοφιλικούς και λεσβιακούς ιστότοπους, αλλά, σώνει και καλά, θέλει να γίνει αυτό σε ιστότοπο ετεροφυλώφιλων).

                        Η μ@λακία πάει σύννεφο....

                        http://www.comcast.net/news/technology/index.jsp?cat=TECHNOLOGY&fn=/2007/06/01/678175.html&cvqh=itn_eharmony

                        1 Reply Last reply Reply Quote 0
                        • G
                          ginogsm last edited by

                          Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
                          Κατά τη γνώμη μου και με όλο το σεβασμό στη διαφορετική άποψη, η επίκληση της 'προσβολής προσωπικότητας' είναι παντελώς άκυρη, και αντιδημοκρατική εφόσον προκαλεί και αποκαθήλωση/απόσυρση του έργου τέχνης από την έκθεση.

                          Προσβολή προσωπικότητος πιθανόν , αλλά προσβολή εθνικών συμβόλων ;

                          Σχετικά πρόσφατη περίπτωση είναι και αυτή της Outlook του 2003 με το έργο του Thierry de Cordier 'Asperges me' με θέμα τον Εσταυρωμένο και ένα πέος που εκσπερμάτιζε (ένα εκπληκτικό άρθρο είχε γράψει τότε ο Κ.Γεωργουσόπουλος ο οποίος αφαίρεσε με μία απλή συλλογιστική το ρόλο του μιάσματος από το σπέρμα καταδεικνύοντας πόσο αφελής ήταν όλη εκείνη η παραφιλολογία των ημερών υπό τις κραυγές των θιγμένων).
                          Ο πίνακας αποκαθηλώθηκε με το Συνήγορο του Πολίτη να εκδίδει πόρισμα στο οποίο επικαλείται το άρθρο 13 παρ.1 του Συντάγματος βάσει του οποίου 'το κράτος οφείλει με θετικά μέτρα να προστατεύει τον κάθε πιστό από αθέμιτες προσβολές σε βάρος του θρησκευτικού συναισθήματος'. (Δεν γνωρίζω αν υπάρχει στο σύνταγμα άρθρο που να προστατεύει από προσβολές και εναντίον του 'εθνικού συναισθήματος', αν δεν υπάρχει τότε η απόσυρση του εν λόγω έργου είναι αντισυνταγματική).

                          Μία απλούστατη λύση σε όλα αυτά τα θέματα υποδεικνύει ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου Σ.Τσακυράκης στο βιβλίο του 'Θρησκεία κατά Τέχνης', λέγοντας ότι σε τέτοιες περιπτώσεις θα μπορούσε το έργο να μεταφερθεί σε ξεχωριστή αίθουσα με ανάρτηση προειδοποίησης ότι ενδεχομένως θα μπορούσε να προκαλέσει το θρησκευτικό (ή -εδώ- εθνικό) συναίσθημα.

                          Τελικά, βέβαια, παρότι ο de Cordier είχε καταδικαστεί πρωτοδίκως, αθώωθηκε από το Εφετείο Αθηνών (4532/2005).

                          Σημαντικότατο είναι το σχόλιο του Λ.Μαργαρίτη (Λ.Μαργαρίτης, 'Παρατηρήσεις' 1979), ότι 'το θρησκευτικό συναίσθημα και όλα τα [...] συναφή συναισθήματα δεν μπορεί να θεωρηθούν σε ένα σύστημα αντικεμενικού ποινικού δικαίου ως έννομα αγαθά. Και ο λόγος είναι ότι ο όρος αυτός στερείται υλικού αντικειμενικού περιεχομένου'.

                          Κατά τη γνώμη μου δεν νοείται τέχνη περιορισμένη από παρεμβάσεις προσβεβλημένων ατόμων. Η όλη ρητορική περί εθνικών συμβολών μου φαίνεται εντελώς ανούσια και άστοχη, καθώ και προπαγανδιστική με αντίστροφη φορά, εφόσον μετουσιώνεται σε δράση λογοκρισίας εναντίον ενός έργου τέχνης.

                          Σε κάθε περίπτωση , δεδομένου ότι η έννοια της τέχνης είναι υποκειμένική και σε πολλές περιπτώσεις έχει υπάρξει κατευθυνόμενη τέχνη , θα ήθελα να ρωτήσω πως θεωρείτε ότι θ' αντιδρούσαν οι θεμελιωτές των τεχνών (όποιοι και εάν θεωρείτε ότι ήταν αυτοί ) εάν έβλεπαν το εθνικό τους σύμβολο να διασύρεται ως μουσική υπόκριση πορνοταινίας ή εάν έβλεπαν μία θεότητά ( συμβολικά και καλλιτεχνικά πάντα ) τους να ενεργεί αντιστοίχως με την κυρία στην ταινία της έκθεσης.

                          Για να το πάω ακόμη παραπέρα , πόσοι από εσάς ( χωρίς να αναφέρομαι προσωπικά στον Άγγελο αλλά ξεκινόντας από τη συλλογιστική του ) θ' ανέχονταν ένα καλλιτεχνικό γδάρσιμο στο αυτοκίνητό τους ( στο όνομα της τέχνης ) ή εάν αντί για τον εθνικό ύμνο είχε ένα άγριο καντίλιασμα σε κάποιον υπουργό ή εάν κάνοντας καντάδα , άρα παράγοντας ( την ιδιαιτέρως αγαπητή ) λαϊκή τέχνη έβριζε νυχθημερόν την οικογένειά σας. Επιπλέον θα ήθελα να ρωτήσω πως θα αισθάνονταν εάν ο/η καλλιτέχνης με υπόκρουση τον εθνικό μας ύμνο ή κάποιον άλλον ύμνο ( δεν αφορά μόνο το δικό μας 'χωράφι' άλλωστε ) , βάζοντας μας σε σκέψεις και ανοίγοντας τα διανοητικά μας πεδία , κάθε βράδυ βίαζε τις γυναίκες και τις κόρες μας στα πλαίσια μιας παραγόμενης τέχνης. Ή εάν κάποιος άλλος καλλιτεχνικά έβαζε το σκυλί του να τα κάνει έξω από την πόρτα σας ( αλλά να αφήνει σχεδιάκια όχι τίποτα τυχαίες κουράδες )

                          Όπου γυναίκες , κόρες , αυτοκίνητο , πεζοδρόμια , πόρτες , μητέρες κτλ βάλτε τον εθνικό ύμνο ( γιατί εκτός από αγώνες και αίμα είναι και αυτά , είναι ό,τι είμαστε ) και όπου βρίσιμο , βιασμό , αφόδευση βάλτε την πράξη της εριτίμου καλλιτέχνιδος.

                          Αλήθεια, μήπως θα έπρεπε να καταστραφεί και ο πίνακας του Delacroix που τόλμησε να βάλει μια βυζαρού με ξώβυζο να κρατάει τη γαλλική σημαία πατώντας επί πτωμάτων; Προσβολή για τη γαλλική σημαία να την κρατάει τέτοιο ξέκωλο;

                          Εάν τους Γάλλους τους ενοχλεί ποιος θα τους πει να μην το έχουν σε κοινή θέα ;

                          1 Reply Last reply Reply Quote 0
                          • P
                            petros last edited by

                            Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

                            Αλήθεια, μήπως θα έπρεπε να καταστραφεί και ο πίνακας του Delacroix που τόλμησε να βάλει μια βυζαρού με ξώβυζο να κρατάει τη γαλλική σημαία πατώντας επί πτωμάτων; Προσβολή για τη γαλλική σημαία να την κρατάει τέτοιο ξέκωλο;

                            Εάν τους Γάλλους τους ενοχλεί ποιος θα τους πει να μην το έχουν σε κοινή θέα ;

                            ΌΛΟΥΣ τους Γάλλους; Τους περισσότερους; Κάποιους; Τους 'καλούς', τους 'κακούς';;;
                            Τι λέμε τώρα, σε τι ζύγι βάζετε την τέχνη (έστω και τη χειρότερη, την πλέον κιτς, την πιο αδιάφορη, επιθετική, σιχαμερή έκφρασή της); Ποια είναι η μονάδα εθνικοπατριωτικής συνείδησης ή θρησκευτικής υποταγής. Πόσες χρειάζεται να γράψει το εθνόμετρο ή το θρησκειόμετρο προκειμένου να αντισταθώ στην 'προσβλητική' τέχνη;

                            Με αυτά που ακούγονται πάντως, μάλλον επιβεβαιώνεται το μύνημα που ήθελε να περάσει με το 'έργο' της η καλλιτέχνις.

                            1 Reply Last reply Reply Quote 0
                            • M
                              michael-amott last edited by

                              Ο χρήστης elteo έγραψε:
                              Δυστυχώς σήμερα πέθανε ο ηθοποιός Σωτήρης Μουστάκας!

                              οχι ρε γμτ ...τον ειχα συναντησει στην πολη μου το Πασχα(φορουσε περουκα,αλλα δεν πηγε το μυαλο μου) που ειχε ερθει για καποιες παραστασεις και του ειχα μιλησει...

                              Πολυ ευγενης...κριμα

                              1 Reply Last reply Reply Quote 0
                              • G
                                ginogsm last edited by

                                Ο χρήστης Petros έγραψε:

                                Αλήθεια, μήπως θα έπρεπε να καταστραφεί και ο πίνακας του Delacroix που τόλμησε να βάλει μια βυζαρού με ξώβυζο να κρατάει τη γαλλική σημαία πατώντας επί πτωμάτων; Προσβολή για τη γαλλική σημαία να την κρατάει τέτοιο ξέκωλο;

                                Εάν τους Γάλλους τους ενοχλεί ποιος θα τους πει να μην το έχουν σε κοινή θέα ;

                                ΌΛΟΥΣ τους Γάλλους; Τους περισσότερους; Κάποιους; Τους 'καλούς', τους 'κακούς';;;
                                Τι λέμε τώρα, σε τι ζύγι βάζετε την τέχνη (έστω και τη χειρότερη, την πλέον κιτς, την πιο αδιάφορη, επιθετική, σιχαμερή έκφρασή της); Ποια είναι η μονάδα εθνικοπατριωτικής συνείδησης ή θρησκευτικής υποταγής. Πόσες χρειάζεται να γράψει το εθνόμετρο ή το θρησκειόμετρο προκειμένου να αντισταθώ στην 'προσβλητική' τέχνη;

                                Με αυτά που ακούγονται πάντως, μάλλον επιβεβαιώνεται το μύνημα που ήθελε να περάσει με το 'έργο' της η καλλιτέχνις.

                                Η τέχνη δεν μπαίνει σε ζύγι. Ο καλλιτέχνης είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι του έρθει προσβάλλοντας όποιον πιθανά να πρασβληθεί ; Τότε στις περιπτώσεις των υπερβολών που ανέφερα πιο πάνω τι θα έκανες ; Σε κάθε περίπτωση ζητήματα που είναι ανώτερα από το , εξαιρετικά σημαντικό για την πολιτιστική ανάπτυξη του είδους μας , ιδεώδες της τέχνης θεωρώ πως πρέπει να μην προσβάλλονται. Όχι γιατί το 'εθνικόφροσυνόμετρο' μερικών θα χτυπήσει κόκκινο αλλά γιατί αυτά τα σύμβολα έχουν δώσει το περιθώριο στην τέχνη και στίς όποιες εκφάνσεις της , να εκφράζονται ελεύθερα. Φανταστείτε την αντίδραση των α.Αθηναίων εάν κάποιος τότε έφτιαχνε ένα άγαλμα που η Αθηνά πχ θα έβαζε δαχτυλάκι.

                                1 Reply Last reply Reply Quote 0
                                • I
                                  ipan last edited by

                                  Γράφει σήμερα ο Ρουμελιώτης ΄΄...ΤΙ είναι σεμνό; Μήπως ν' ακούγεται ο εθνικός ύμνος και να δείχνει το DVD τον Αγάπιο; Και άσεμνο να δείχνει πρεζόνια στην Ομόνοια, άνεργους στις στάσεις των λεωφορείων, κάγκελα να εμποδίζουν την πρόσβαση στις παραλίες, συμπλοκές στα γήπεδα και πουτάνες να κάνουν πιάτσα στη Σκουφά;
                                  ΔΗΛΑΔΗ αν συμμετείχα στην έκθεση κι έβαζα να παίζει ο εθνικός ύμνος δείχνοντας στο DVD το σήμα της J. Ρ. Morgan, θα ήμουν άσεμνος;
                                  Ή, καλύτερα, τον εθνικό ύμνο με τρεις γιάπηδες να κάθονται προσοχή μπροστά στην Ακρόπολη (χρηματιστηριακή).΄΄

                                  http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,id=2539900

                                  Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
                                  Για να το πάω ακόμη παραπέρα...

                                  Ο παραλληλισμός είναι πέρα για πέρα άστοχος.

                                  Εάν τους Γάλλους τους ενοχλεί ποιος θα τους πει να μην το έχουν σε κοινή θέα ;

                                  Και τους Ταλιμπάν τους ενοχλούσαν κάτι άλλα μνημεία πριν κάτι χρόνια.
                                  Τα παπάρια των αγαλμάτων μας ενοχλούν ή όχι; Οι ερωτικές σκηνές στο σινεμά; Τα βιβλία προϊόντα ΄΄νοσηρής΄΄ φαντασίας; Ο Καζαντζάκης;

                                  1 Reply Last reply Reply Quote 0
                                  • G
                                    ginogsm last edited by

                                    Ο χρήστης Michael-Amott έγραψε:

                                    Δυστυχώς σήμερα πέθανε ο ηθοποιός Σωτήρης Μουστάκας!

                                    οχι ρε γμτ ...τον ειχα συναντησει στην πολη μου το Πασχα(φορουσε περουκα,αλλα δεν πηγε το μυαλο μου) που ειχε ερθει για καποιες παραστασεις και του ειχα μιλησει...

                                    Πολυ ευγενης...κριμα

                                    Όντως εξαιρετικά ευγενής. Τον θυμάμαι όταν ήμουν πιτσιρίκος και βρέθηκα στο καμαρίνι του να με παίρνει αγκαλιά για να βγω φωτογραφία,μετά την παράσταση και φορτωμένος με όλη του την κούραση. Οι γονείς μου έλεγαν ' Όχι σας παρακαλώ μην κουράζεστε ' και εκείνος να επιμένει.

                                    1 Reply Last reply Reply Quote 0
                                    • P
                                      petros last edited by

                                      Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

                                      Αλήθεια, μήπως θα έπρεπε να καταστραφεί και ο πίνακας του Delacroix που τόλμησε να βάλει μια βυζαρού με ξώβυζο να κρατάει τη γαλλική σημαία πατώντας επί πτωμάτων; Προσβολή για τη γαλλική σημαία να την κρατάει τέτοιο ξέκωλο;

                                      Εάν τους Γάλλους τους ενοχλεί ποιος θα τους πει να μην το έχουν σε κοινή θέα ;

                                      ΌΛΟΥΣ τους Γάλλους; Τους περισσότερους; Κάποιους; Τους 'καλούς', τους 'κακούς';;;
                                      Τι λέμε τώρα, σε τι ζύγι βάζετε την τέχνη (έστω και τη χειρότερη, την πλέον κιτς, την πιο αδιάφορη, επιθετική, σιχαμερή έκφρασή της); Ποια είναι η μονάδα εθνικοπατριωτικής συνείδησης ή θρησκευτικής υποταγής. Πόσες χρειάζεται να γράψει το εθνόμετρο ή το θρησκειόμετρο προκειμένου να αντισταθώ στην 'προσβλητική' τέχνη;

                                      Με αυτά που ακούγονται πάντως, μάλλον επιβεβαιώνεται το μύνημα που ήθελε να περάσει με το 'έργο' της η καλλιτέχνις.

                                      Η τέχνη δεν μπαίνει σε ζύγι. Ο καλλιτέχνης είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι του έρθει προσβάλλοντας όποιον πιθανά να πρασβληθεί ; Τότε στις περιπτώσεις των υπερβολών που ανέφερα πιο πάνω τι θα έκανες ; Σε κάθε περίπτωση ζητήματα που είναι ανώτερα από το , εξαιρετικά σημαντικό για την πολιτιστική ανάπτυξη του είδους μας , ιδεώδες της τέχνης θεωρώ πως πρέπει να μην προσβάλλονται. Όχι γιατί το 'εθνικόφροσυνόμετρο' μερικών θα χτυπήσει κόκκινο αλλά γιατί αυτά τα σύμβολα έχουν δώσει το περιθώριο στην τέχνη και στίς όποιες εκφάνσεις της , να εκφράζονται ελεύθερα. Φανταστείτε την αντίδραση των α.Αθηναίων εάν κάποιος τότε έφτιαχνε ένα άγαλμα που η Αθηνά πχ θα έβαζε δαχτυλάκι.

                                      Η προσβολή συχνά είναι αυτοσκοπός. Απλώς έγκειται τόσο στην ικανότητα, όσο βέβαια και στα ίδια τα κίνητρα του καλλιτέχνη, για το αν θα πετύχει το στόχο της ή όχι.
                                      Για το συγκεκριμένο προχθεσινό γεγονός δεν έχω άποψη για το έργο. Ενδεχομένως να ήταν μία 'μεταμοντέρνα' π@π@ρα. Με τα αστυνομικά μέτρα κατεβάσματός του στο όνομα της 'προσβολής συμβόλων' όμως είμαι κάθετα και οριζόντια αντίθετος. Και ναι δε φοβάμαι να τις χαρακτηρίσω ως χιτλερικές πρακτικές (αρκετά χρησιμοποιήσαμε τη 'δημοκρατία' ως άλλοθι για ολιγαρχικού τύπου πρακτικές ).
                                      Και τυπικά όμως αν θες, το έργο δεν βρισκόταν σε κοινή θέα, ενώ υπήρχαν ταμπέλες που ενημέρωναν το κοινό για την 'ακαταλληλότητά' του. Είναι δε προφανές ότι όποιος πήγε, το είδε και κάρφωσε, το έκανε ακριβώς για αυτό το λόγο. Δεν 'θίχτηκε' ούτε 'εξεπλάγη'. Πήγε στην έκθεση, γνώριζε το περιεχόμενό της και σκοπό είχε να βρει το 'προκλητικό έργο' (γκαραντί ότι θα υπήρχε). Τα υπόλοιπα είναι ρομάτζα ΛΑ(ΟΣ)ϊκής κατανάλωσης.

                                      1 Reply Last reply Reply Quote 0
                                      • G
                                        ginogsm last edited by

                                        Ο χρήστης ipan έγραψε:
                                        Γράφει σήμερα ο Ρουμελιώτης ΄΄...ΤΙ είναι σεμνό; Μήπως ν' ακούγεται ο εθνικός ύμνος και να δείχνει το DVD τον Αγάπιο; Και άσεμνο να δείχνει πρεζόνια στην Ομόνοια, άνεργους στις στάσεις των λεωφορείων, κάγκελα να εμποδίζουν την πρόσβαση στις παραλίες, συμπλοκές στα γήπεδα και πουτάνες να κάνουν πιάτσα στη Σκουφά;
                                        ΔΗΛΑΔΗ αν συμμετείχα στην έκθεση κι έβαζα να παίζει ο εθνικός ύμνος δείχνοντας στο DVD το σήμα της J. Ρ. Morgan, θα ήμουν άσεμνος;
                                        Ή, καλύτερα, τον εθνικό ύμνο με τρεις γιάπηδες να κάθονται προσοχή μπροστά στην Ακρόπολη (χρηματιστηριακή).΄΄

                                        Σε κάθε έθνος που σέβεται τον εαυτό του ο εθνικός ύμνος παίζει μόνο ως φόντο στον κυματισμό της σημαίας. Ό,τι αναφέρει ο αρθρογράφος είναι προσβλητικά για τον εθνικό ύμνο. Δεν είναι τραγούδι , δεν είναι μία μουσική αλλά ένα σεβαστό σύμβολο.

                                        Για να το πάω ακόμη παραπέρα...

                                        Ο παραλληλισμός είναι πέρα για πέρα άστοχος.

                                        Γιατί ;

                                        Εάν τους Γάλλους τους ενοχλεί ποιος θα τους πει να μην το έχουν σε κοινή θέα ;

                                        Και τους Ταλιμπάν τους ενοχλούσαν κάτι άλλα μνημεία πριν κάτι χρόνια.
                                        Τα παπάρια των αγαλμάτων μας ενοχλούν ή όχι; Οι ερωτικές σκηνές στο σινεμά; Τα βιβλία προϊόντα ΄΄νοσηρής΄΄ φαντασίας; Ο Καζαντζάκης;

                                        Ποιος είναι ο Ταλιμπάν ; Θεωρείς ότι όσοι διαμαρτύρονται είναι Ταλιμπάν ; Δεν θεωρείς αυτούς που με το ζόρι πρέπει να προσβάλλουν ένα σύμβολο για το οποίο έχει χυθεί αίμα και στο όνομα του οποίου έγιναν ηρωισμοί , Ταλιμπάν ; Ποιος είναι ο φασίστας επί του προκειμένου. Αυτός που φωνάζει για λίγο σεβασμό ή αυτός που επιμένει να μην σέβεται ;
                                        Διάβασε ποιο πάνω μία ερώτηση σχετικά με την Αθηνά.

                                        Ο ρυξικέλευθος Καζαντζάκης μόνο από την επίσημη εκκλησία δεν έγινε αποδεκτός και ενδεχομένως από τους 'αυλικούς ' αυτής. Η επιθυμία τους όμως , εάν πρόσεξες όταν επρόκειτο να προβληθεί η επίμαχη ταινία βασισμένη στο έργο του , έγινε δεκτή.

                                        Οι ερωτικές σκηνές στο σινεμά προσβάλλουν το εθνικό σου ιδεώδες ; Τα γυμνά αγάλματα ; Γιατί συγκρίνεις τη σεμνοτυφία με τον απαιτούμενο σεβασμό σε ένα σύμβολο ;

                                        1 Reply Last reply Reply Quote 0
                                        • G
                                          ginogsm last edited by

                                          Ο χρήστης Petros έγραψε:

                                          Αλήθεια, μήπως θα έπρεπε να καταστραφεί και ο πίνακας του Delacroix που τόλμησε να βάλει μια βυζαρού με ξώβυζο να κρατάει τη γαλλική σημαία πατώντας επί πτωμάτων; Προσβολή για τη γαλλική σημαία να την κρατάει τέτοιο ξέκωλο;

                                          Εάν τους Γάλλους τους ενοχλεί ποιος θα τους πει να μην το έχουν σε κοινή θέα ;

                                          ΌΛΟΥΣ τους Γάλλους; Τους περισσότερους; Κάποιους; Τους 'καλούς', τους 'κακούς';;;
                                          Τι λέμε τώρα, σε τι ζύγι βάζετε την τέχνη (έστω και τη χειρότερη, την πλέον κιτς, την πιο αδιάφορη, επιθετική, σιχαμερή έκφρασή της); Ποια είναι η μονάδα εθνικοπατριωτικής συνείδησης ή θρησκευτικής υποταγής. Πόσες χρειάζεται να γράψει το εθνόμετρο ή το θρησκειόμετρο προκειμένου να αντισταθώ στην 'προσβλητική' τέχνη;

                                          Με αυτά που ακούγονται πάντως, μάλλον επιβεβαιώνεται το μύνημα που ήθελε να περάσει με το 'έργο' της η καλλιτέχνις.

                                          Η τέχνη δεν μπαίνει σε ζύγι. Ο καλλιτέχνης είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι του έρθει προσβάλλοντας όποιον πιθανά να πρασβληθεί ; Τότε στις περιπτώσεις των υπερβολών που ανέφερα πιο πάνω τι θα έκανες ; Σε κάθε περίπτωση ζητήματα που είναι ανώτερα από το , εξαιρετικά σημαντικό για την πολιτιστική ανάπτυξη του είδους μας , ιδεώδες της τέχνης θεωρώ πως πρέπει να μην προσβάλλονται. Όχι γιατί το 'εθνικόφροσυνόμετρο' μερικών θα χτυπήσει κόκκινο αλλά γιατί αυτά τα σύμβολα έχουν δώσει το περιθώριο στην τέχνη και στίς όποιες εκφάνσεις της , να εκφράζονται ελεύθερα. Φανταστείτε την αντίδραση των α.Αθηναίων εάν κάποιος τότε έφτιαχνε ένα άγαλμα που η Αθηνά πχ θα έβαζε δαχτυλάκι.

                                          Η προσβολή συχνά είναι αυτοσκοπός. Απλώς έγκειται τόσο στην ικανότητα, όσο βέβαια και στα ίδια τα κίνητρα του καλλιτέχνη, για το αν θα πετύχει το στόχο της ή όχι.
                                          Για το συγκεκριμένο προχθεσινό γεγονός δεν έχω άποψη για το έργο. Ενδεχομένως να ήταν μία 'μεταμοντέρνα' π@π@ρα. Με τα αστυνομικά μέτρα κατεβάσματός του στο όνομα της 'προσβολής συμβόλων' όμως είμαι κάθετα και οριζόντια αντίθετος. Και ναι δε φοβάμαι να τις χαρακτηρίσω ως χιτλερικές πρακτικές (αρκετά χρησιμοποιήσαμε τη 'δημοκρατία' ως άλλοθι για ολιγαρχικού τύπου πρακτικές ).
                                          Και τυπικά όμως αν θες, το έργο δεν βρισκόταν σε κοινή θέα, ενώ υπήρχαν ταμπέλες που ενημέρωναν το κοινό για την 'ακαταλληλότητά' του. Είναι δε προφανές ότι όποιος πήγε, το είδε και κάρφωσε, το έκανε ακριβώς για αυτό το λόγο. Δεν 'θίχτηκε' ούτε 'εξεπλάγη'. Πήγε στην έκθεση, γνώριζε το περιεχόμενό της και σκοπό είχε να βρει το 'προκλητικό έργο' (γκαραντί ότι θα υπήρχε). Τα υπόλοιπα είναι ρομάτζα ΛΑ(ΟΣ)ϊκής κατανάλωσης.

                                          Αφού σου επισημάνω ότι είμαι ψηφοφόρος του ΚΚΕ ( σχετικά με το τονισμένο κείμενο ) επιμένω να θεωρώ απρέπεια του χειρίστου είδους αυτό που έγινε.

                                          Εν τω μεταξύ ο υφ. Πολιτισμού είπε ότι το έργο έχει το βάρος της υπογραφής του καλλιτέχνη. Γιατί εμένα μου φάνηκε σαν να έλεγε ' Συλλάβετε τον καλλιτέχνη ή τον μ@λ@κα που το επιδότησε , όχι αυτόν που συλλάβατε' ;

                                          Εγώ πήρα αρκετή δόση από αυτή την αηδία μέσω της τηλεόρασης.

                                          1 Reply Last reply Reply Quote 0
                                          • G
                                            ginogsm last edited by

                                            Διπλή δημοσίευση.

                                            1 Reply Last reply Reply Quote 0
                                            • First post
                                              Last post
                                            • 1
                                            • 2
                                            • 3
                                            • 4
                                            • 5
                                            • 21
                                            • 22
                                            • 3 / 22
                                            • ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΗΤΑ
                                              • ΕΛΛΑΔΑ
                                              • ΚΟΣΜΟΣ
                                              • ΕΚΘΕΣΕΙΣ
                                              • ΕΚΔΗΛΩΣΕΙΣ 4Τ
                                              • ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
                                            • ΔΟΚΙΜΕΣ
                                              • TEST
                                              • ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕΙΣ
                                              • ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΕΣ ΔΟΚΙΜΕΣ
                                              • ΑΓΩΝΙΣΤΙΚΕΣ ΓΝΩΡΙΜΙΕΣ
                                              • ΔΟΚΙΜΕΣ ΕΛΑΣΤΙΚΩΝ
                                              • ΕΙΔΙΚΕΣ ΔΙΑΔΡΟΜΕΣ
                                              • ΟΔΟΙΠΟΡΙΚΑ
                                            • VIDEO
                                              • 4TTV
                                              • ΝΕΑ ΜΟΝΤΕΛΑ
                                              • ΑΓΩΝΕΣ
                                              • CANDID CAMERA
                                            • ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ
                                              • ΕΙΔΗΣΕΙΣ – ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕΙΣ
                                              • ΛΕΞΙΚΟ
                                            • ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ
                                              • ΔΟΚΙΜΕΣ – ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕΙΣ
                                              • ΕΙΔΗΣΕΙΣ
                                            • ΑΓΩΝΕΣ
                                              • FORMULA 1
                                              • WRC
                                              • ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΑΓΩΝΕΣ
                                              • ΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΑΓΩΝΕΣ
                                            • ΤΙΜΕΣ
                                            • 4T CLASSIC
                                              • ΜΟΝΤΕΛΑ
                                              • ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΕΣ
                                              • ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΕΣ
                                              • ΑΓΩΝΙΣΤΙΚΑ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΑ
                                              • ΑΓΩΝΕΣ/ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ
                                            • ΑΓΟΡΑ
                                              • ΠΩΛΗΣΕΙΣ
                                              • ΠΡΟΣΦΟΡΕΣ
                                              • ΜΕΤΑΧΕΙΡΙΣΜΕΝΑ
                                            • 2ΤΡΟΧΟΙ
                                              • ΟΔΗΓΟΥΜΕ
                                              • ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΗΤΑ
                                              • ΑΓΩΝΕΣ
                                              • CLASSIC
                                            • ΑΡΧΕΙΟ ΤΕΥΧΩΝ
                                            • MENU
                                            • ΤΙΜΕΣ
                                            • 4ΤΡΟΧΟΙ
                                            • ΣΥΓΚΡΙΣΗ
                                            • ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΙΕΣ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΩΝ
                                            • ΦΟΡΟΛΟΓΙΑ
                                            • ΟΔΙΚΗ ΒΟΗΘΕΙΑ
                                            • ΑΣΦΑΛΙΣΗ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΟΥ
                                            • ΧΡΗΣΙΜΑ ΤΗΛΕΦΩΝΑ
                                            • ΚΟΚ

                                            logo footer

                                            coty











                                            • ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΗΤΑ
                                            • ΑΓΩΝΕΣ
                                            • ΔΟΚΙΜΕΣ
                                            • CLASSIC
                                            • ΤΙΜΕΣ
                                            • VIDEO
                                            • FORUM
                                            4T FORUM
                                            4T LIBRARY
                                            • ΟΡΟΙ ΧΡΗΣΗΣ
                                            • ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΣ FORUM
                                            • ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ
                                            • ΔΙΑΦΗΜΙΣΤΕΙΤΕ ΣΤΟ 4TROXOI.GR
                                            Powered by nxcode.gr