Δεν ειναι συνομωσια. Ειναι γνωστο ασχετα με το 'Ονομα του Ροδου' οτι σε εκκλησιαστικα χειρογραφα εχει διασωθει η αρχαια ελληνικη γραμματεια, πρωτον και εχει σωθει μονο ενα μικρο μερος της δευτερον.

Ειδικα στο θεατρο εχει γινει σφαγη. Εχουν σωθει ελαχιστα, μονο τριων τραγικων και ενος κωμικου. Εχει δε σωθει μολις ενα σατυρικο δραμα.

Αν δε μελετησει κανεις το μηνυμα των εργων που σωθηκαν, ευκολα καταληγει και στα κριτηρια με τα οποια σωθηκαν.

Το αν ειναι ιστορικο κειμενο ή οχι τα επη του Οδυσσεα, το εγραψα γιατι ηδη στο τοπικ ως τετοιο (σχεδον) αντιμετωπιζεται.

Γκρέο,υπάρχουν υποψίες βάσιμες* για το τί περιείχαν τα λογοκριμένα;Εχουμε κατα κάποιον τρόπο υπ'όψιν μας τό πόσο επι τοις εκατό τών χαμένων αποτελούσαν τα λογοκριμένα;

*απο αναφορές σε άλλα σωμένα εννοώ,κι'όχι επειδή κάποιοι ή εμείς τώρα το φανταζόμαστε

Ο χρήστης asteris έγραψε:
Πάνε κοντά 10 χρόνια από τότε που μαζέψαμε με τον έτερο καπαδόκκη Greo, κομμάτι κομμάτι από το internet (είχε και τότε...) τα διάσπαρτα κείμενα της σύγχρονης Ιλιάδας και Οδύσσειας, και τα κάναμε ένα. Ορίστε το link για όσους ενδιαφέρονται να το έχουν όλο (όσο βρήκαμε τότε...):

Ομήρου Ιλιάδα και Οδύσεια - Η αληθινή ιστορία

Ως μαθητές, γελούσαμε με αυτά, διαβάζοντας στιχάκι-στιχάκι την ώρα των αρχαίων. Φαντάζομαι το ίδιο κάναν και οι αρχαίοι στις κωμωδίες τους. Ευτυχώς Spyros.S, που δεν έζησες εκείνη την εποχή, μπορεί να συναντούσες τον Αριστοφάνη, να του έλεγες και κείνου τι μαλακίες είναι αυτές που γράφεις και να τον έπειθες να τα κάψει όλα...

Sorry προς τον δημιουργό του τόπικ, απλά έγραψα εδώ το post για να μεταφερθεί μαζί με τα άλλα, όταν και αν διασπαστεί...

το προβλημα στην περιπτωση σας δεν ειναι ο πουριτανισμος αλλα το γεγονος οτι αγνοειτε τα ορια μεταξυ σοβαρου και αστειου...Σας ζητησα να τα βαλετε απλα σε αλλο φορουμ και με αποκαλεσατε πουριτανο (ειναι αληθεια οτι μου το λενε πρωτη φορα και με πειραζει...) οποτε μπραβο σας. Ξερετε ο Αριστοφανης μπορει να εγραφε με βωμολοχιες ομως καταπιανοταν με θεματα σοβαρα...Απλα επελεγε το κωμικο στοιχειο για προβληματισμο...Με αλλα λογια εκανε τον κοσμο να γελα για να μην κλαψει...Τι σας λεω βεβαια τωρα...Εσεις ειστε προοδευτικα μυαλα και καταλαβαινετε καλυτερα...
Κριμα που εγω μετα απο 25 χρονια σπουδων δεν καταφερα να φτασω το δικο σας υψηλο επιπεδο...

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Παντως αν σκεφτουμε ποσα και ποια κειμενα σωθηκαν, απο ποιους και γιατι σωθηκαν, μπορουμε να καταλαβουμε πολλα για την αρχαια ελληνικη γραμματεια τα οποια μαλλον θα ανετρεπαν την εικονα που εχουν πολλοι σο μυαλο τους.

Ο.Κ.
Ασε τα συνομοσιολογικά σου,και λέγε
Ελπίζω να πείς κάτι καλό εδώ.

Σιγουρα παντως τα επη του Ομηρου ΔΕΝ ειναι ιστροικα κειμενα και ο νοων νοειτο...

Υπάρχει κάποιος που ισχυρίστηκε ότι είναι ιστορικά κείμενα;Η ιστορία (όπως την εννοούμε εμείς σήμερα τουλάχιστον) εμφανίστηκε με τα κείμενα του Θουκυδίδη,δύο αιώνες μετα τα έπη του Ομήρου.Ούτε κάν ο Ηρόδοτος θεωρείται 'Ιστορικός' με τα σημερινά δεδομένα

hunter τα κειμενα του ομηρου υπολογιζεται οτι γραφτηκαν το 8ο αιωνα π.Χ. Ο Ηροδοτος περιεγραψε του περσικους πολεμους (490-479π.Χ) ενω ο Θουκιδιδης τον πελοποννησιακο πολεμο (431-404π.Χ). Αρα δεν μιλαμε για 2 αλλα για σχεδον 4 αιωνες μετα. Μαλιστα ο Θουκιδιδης δεν εγραψε για το συνολο του πολεμου αλλα μεχρι(διορθωστε με οι σχετικοτεροι) την εκστρατεια των αθηναιων στη Σικελια (415πΧ;;). Φυσικα και τα κειμενα του Ομηρου δεν ηταν ιστορικα κειμενα.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Δεν ειναι συνομωσια. Ειναι γνωστο ασχετα με το 'Ονομα του Ροδου' οτι σε εκκλησιαστικα χειρογραφα εχει διασωθει η αρχαια ελληνικη γραμματεια, πρωτον και εχει σωθει μονο ενα μικρο μερος της δευτερον.

Ειδικα στο θεατρο εχει γινει σφαγη. Εχουν σωθει ελαχιστα, μονο τριων τραγικων και ενος κωμικου. Εχει δε σωθει μολις ενα σατυρικο δραμα.

Αν δε μελετησει κανεις το μηνυμα των εργων που σωθηκαν, ευκολα καταληγει και στα κριτηρια με τα οποια σωθηκαν.

Το αν ειναι ιστορικο κειμενο ή οχι τα επη του Οδυσσεα, το εγραψα γιατι ηδη στο τοπικ ως τετοιο (σχεδον) αντιμετωπιζεται.

γραψε περισσοτερα για αυτο αν θελεις...

Ο χρήστης spyros.s έγραψε:

hunter τα κειμενα του ομηρου υπολογιζεται οτι γραφτηκαν το 8ο αιωνα π.Χ. Ο Ηροδοτος περιεγραψε του περσικους πολεμους (490-479π.Χ) ενω ο Θουκιδιδης τον πελοποννησιακο πολεμο (431-404π.Χ). Αρα δεν μιλαμε για 2 αλλα για σχεδον 4 αιωνες μετα. Μαλιστα ο Θουκιδιδης δεν εγραψε για το συνολο του πολεμου αλλα μεχρι(διορθωστε με οι σχετικοτεροι) την εκστρατεια των αθηναιων στη Σικελια (415πΧ;;). Φυσικα και τα κειμενα του Ομηρου δεν ηταν ιστορικα κειμενα.

Είχα τήν εντύπωση ότι ήτανε τό 7ο αιώνα,οπότε μέχρι τόν 5ο (και όχι 4ο) που έγραψε ο Θουκυδίδης απείχανε 2 αιώνες
Τήν εκστρατεία ολόκληρη στήν Σικελία τήν έχει εξιστορήσει ο Θουκυδίδης
Μέχρι ποιό σημείο μετα απο αυτήν την εκστρατεία έφτασε δέν θυμάμαι ακριβώς.Τό έργο του το συνέχισε ο Ξενοφώντας ('Ελληνικά'),από το σημείο ακριβώς που το άφησε ο Θουκυδίδης

Ο Ηρόδοτος έζησε περίπου στο 450 πΧ. και άρα είναι ουσιαστικά σύγχρονος του Θουκιδίδη (HUNTER, μήπως τον μπερδεύεις με τον Ησίοδο ?) Διάβασα μάλιστα πως η άποψη για τον Ηρόδοτο έχει αρχίσει να αναθεωρείται, ΟΚ, Θουκυδίδης δεν ήταν αλλά όχι και για πέταμα, αρκετά καλός ιστορικός ήταν.

Ο Θουκιδίδης σταματά στο 411 πΧ.

Για τό πότε έγραψε ο Ομηρος έγραψα Νάσο.Νόμιζα ότι τα δύο του έπη γραφήκανε τόν 7ο π.Χ αιώνα

Ο Ηρόδοτος δέν ήταν γιά πέταμα φυσικά.Απλά οι ιστορίες του μπλέκανε πολύ συχνά τούς θεούς,πράγμα που κάνει τήν εξιστόρηση τών πραγματικών γεγονότων να ανακατεύεται συχνά με παραμύθια,κάτι που η σύγχρονη ιστορία (μέχρι τήν εποχή του Θουκυδίδη όμως,ιστορία ήταν ο Ηρόδοτος * ) δέν το θεωρει επιστημονική μέθοδο

Εντιτ για να εξηγήσω:

*εννοώ ότι,μέχρι τήν εποχή που ο θουκυδίδης θέσει νέα στάνταρντς στήν επιστήμη τής ιστορίας,το καλύτερο που πιθανά μπορούσε να δώσει ένας 'ιστορικός' ήτανε κάτι σαν αυτά που έδωσε ο Ηρόδοτος
Οι επιστήμες μπορεί να αλλάξανε τήν μέθοδό τους (και μπορεί να ξανααλλάξουν στο μέλλον-είναι εξελισόμενες και όχι 'αδρανείς') καί αυτό να έριξε λίγο παρακάτω στα δικά μας (σημερινά) μάτι τήν ιστορία του Ηροδότου

...σωστα!

Ο χρήστης spyros.s έγραψε:
...σωστα!

Μισή ντροπή δικιά μου Σπύρο,και μισή ντροπή δικιά σου

Στο θέμα της επιλεκτικής διάσωσης των αρχαίων κειμένων, υποθέτω ότι αν σε 500 χρόνια κάποιος έψαχνε σε ημιδιαλυμένα CD και βιβλία για την πνευματική παραγωγή της εποχής μας, ΣΙΓΟΥΡΑ θα προτιμούσε (με δεδομένο ότι ο χρόνος και τα μέσα δεν θα ήταν απεριόριστα) μόνο τα καλύτερα από αυτά.

Έτσι λοιπόν θα διέσωζε πχ τα έργα του Τσιφόρου ή τις ερμηνείες του Χορν και θα πέταγε στα σκουπίδια τις 'επιθεωρήσεις' και τις βιντεοταινίες του 80. Θα βρισκόταν βέβαια κάποιος που θα γκρίνιαζε επειδή έγινε από τον διασώστη επιλεκτική διάσωση και καταγραφή, κατηγορώντας τον - όμως καλώς θα είχε γίνει η επιλογή. Πάντα το καλό κρατάμε και πετάμε το μέτριο, εκτός αν όντως επιχειρείται να γίνει επιλογή με σκοπούς ξένους προς την τέχνη και τα γράμματα.

Ή το άλλο επιχείρημα, ότι θα είχαμε διαφορετική εικόνα για τους αρχαίους αν διαθέταμε ολόκληρη την παραγωγή τους. Σιγά μην περπάταγαν οι αγροτες, οι εργάτες, οι ναυτικοί και οι έμποροι στο δρόμο αναρωτώμενοι για την ουσία του σύμπαντος, τη φύση της Πολιτείας και τον πνευματικό κόσμο του ανθρώπου. Δεν θα ήθελαν τριτοκλασάτη διασκέδαση με σουξεδάκια; Δεν θα επιθυμούσαν ελαφρές κωμωδίες; Ε λοιπόν κάποιοι αποφάσισαν ότι η σαβούρα δεν υπήρχε λόγος να διασωθεί και καλά έκαναν αφού η διάσωσή της ήταν δύσκολη, χρονοβόρα, δαπανηρή και εις βάρος της διάσωσης των ποιοτικών έργων.

Ξέρεις που είναι το πρόβλημα;Ότι κάποιοι ΕΚΡΙΝΑΝ ποιά ήταν η σαβούρα και ποιά όχι,σύμφωνα με τούς κώδικες ευπρέπειας τήν επικρατούσας θρησκείας (φαντάζομαι ότι αυτό εννοεί ο γκρέο)
Εάν δηλαδή σήμερα,οι μουσουλμάνοι τής Τουρκίας αποφάσιζαν να κατεδαφίσουν οτιδήποτε Χριστιανικό ή αρχαιοελληνικό στήν χώρα τους (χάρην υπακοής στα ιερατεία τους) αυτό θα ήτανε μία καταστροφή παγκοσμίου πολιτισμού
Και φυσικά εάν έχουνε καταστραφει απο λογοκρισία κάποια κείμενα που θα είχαν μία κοινή πορεία σημαίνει ότι αυτά θα αποτελούσανε απο μόνα τους μιά κρυφή πτυχή τήν οποία δέν θα μάθουμε εμείς ποτέ.

Πρέπει να γνωρίζουμε όμως πόσα κείμενα χάθηκαν μετα απο μία τέτοια παρέμβαση,ή τουλάχιστον να μπορούμε να κάνουμε έναν καλό υπολογισμό (με μικρή απόκλειση) πρίν βγάλουμε συμπεράσματα

Η άποψή μου για τον πολυθρύλητο σκοταδισμό του βυζαντινού ελληνισμού είναι ότι αυτός δεν υπήρξε, όχι τουλάχιστον στο βαθμό που ισχυρίζονται κάποιοι. Αν η απόκρυψη γνώσης χάριν του χριστιανικού μυστικισμού ή φανατισμού ήταν τόσο έντονη, ούτε ο Αριστοφάνης θα είχε διασωθεί, ούτε ο Όμηρος, ούτε πολλά ακόμα έργα.
Σύμφωνοι, έγινε μια διαλογή - αλλά μάλλον δεν ήταν δυνατόν να αποφευχθεί και μάλλον δεν ήταν της μορφής που διηγήθηκε ο Έκο στο μυθιστόρημά του.

Και η δικιά μου άποψη Μάνο είναι η ίδια,αλλά χωρίς να έχω στοιχεία.Εικάζω απλά,αλλά ΔΕΝ γνωρίζω
Καί όπως γνωρίζεις,οι γνώμες είναι δωρεάν γιά όλους μας,αλλά δεν αποτελούνε κάποιου είδους τεκμηρίων.
Ειλικρινά θα ήθελα στοιχεία πάνω στο θέμα

Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρων να γνωρίζαμε πόσοι αρχαίοι θεατρικοί συγγραφείς υπήρχαν,πόσο ήτανε το έργο τους και πώς διεσώθηκαν τόσο λίγα
Τό ίδιο και για όλους τους υπόλοιπους συγγραφείς
Θα βρούμε κάποια στοιχεία Γκρέο;

Ο χρήστης Strifter έγραψε:
Ας μην καταλήξουμε κιόλας στο συμπέρασμα ότι Χριστιανισμός και Αρχαίο Ελληνικό Πνεύμα ήταν έννοιες συμβατές.

:

Εχω τήν εντύπωση φίλε στρίφτη,ότι ο Χριστιανισμός ΔΕΝ επεβλήθηκε δια ροπάλου στούς Ελληνες.Η εντύπωσή μου αυτή,προέρχεται απο κείμενο του Πλουτάρχου ο οποίος άν και 'μύστης' τών Δελφικών μυστηρίων (Αρχιερέας ή κάτι τέτοιο) εξιστορεί ότι,η είδηση τού θανάτου του Πάνα,ήρθε στα μέρη τους απο έναν καπετάνιο απο ένα διερχόμενο καράβι.

Νομίζω ότι αυτό δείχνει μία ομαλή μετάβαση απο τή μία θρησκεία στήν άλλη,ήδη απο τίς αρχές του πρώτου αιώνα.
Ο Πλούταρχος μιλάει για τό κλείσιμο τών Ιερών και τών μαντείων,χωρίς να αναφέρει βιαιοπραγίες ή εξαναγκασμούς

Καί στο κάτω-κάτω,γιατί να υποθέτουμε ότι όλοι οι αρχαίοι Ελληνες,ήταν κοινωνοί του αρχαίο Ελληνικού πνεύματος που διαβάζουμε στα αρχαία κείμενα,και όχι ότι οι περισσότεροι ήταν αγράμματοι αγρότες/εργάτες που απλά πίστευαν επιφανειακά στο δωδεκάθεο χωρίς να πολυσυμμετέχουν σε πνευματικά ανώτερες εργασίες (κοιτούσαν τήν επιβίωσή τους δουλεύοντας σκληρά όλη τη μέρα για να ταίσουν έαυτούς και τα παιδιά τους-όπως σε όλες τίς εποχές του ανθρώπινου πολιτισμού) και απλά βολεύτηκαν με μία νέα θρησκεία που μιλούσε για ισσότητα φτωχών και πλουσίων;

ΕΝΤΙΤ: το πήγα λίγο παραπέρα.Μή με κατηγορήσετε όμως.Η ώρα είναι περασμένη,οι άμστελ ρέουν άφθονες.....καταλαβαίνετε έ;

Έλα όμως που επιβλήθηκε με σφαγές, απαγορεύσεις, δημεύσεις περιουσιών και θανατικές ποινές...

Στο θεμα της διασωσης των αρχαιων κειμενων.
Αρχικα ας δουμε τα στοιχεια: Καθε χρονο υπηρχαν 2 γιορτες με θεατρικες διδασκαλιες (ετσι τις λεγανε; Ας με διορθωσει καποιος φιλολογος), αρα ειχαμε καθε χρονο ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 18 τραγωδιες 6 σατυρικα δραματα (με υ οχι σατιρικα) και 6 κωμωδιες ΣΥΝ αυτες που κοπηκαν στην προεπιλογη τις οποιες τις αφηνουμε ως χαμηλοτερης ποιοτητας (αν δεχθουμε οτι επαιζε βασικο ρολο η ποιοτητα).

Σε ενα βαθος χρονου 200 ετων (λιγα βαζω) θα ειχαμε 3600 τραγωδιες, 1200 σατυρικα δραματα και ισαριθμες κωμωδιες απο δεκάδες συγγραφεις. Σωθηκαν αυτα που σωθηκαν ποσοστο καπου στο 1% ΤΟ ΠΟΛΥ!

Αρα εγινε επιλογη και δε χρειαζεται να μας πει κανενας Εκο οτι αυτοι που εκαναν την επιλογη χρησιμοποιησαν τα δικα τους κριτηρια, τα οποια λογω διαφορετικης κοσμοφιλοσοφιας διαεφεραν απο εκεινα των κρινομενων. Ο Εκο πιστευω οτι δεν εγραψε παρα το προφανες, το οποιο βγαινει και απο αλλες μεθοδους, οπως πχ το μηνυμα που περναν τα σωζομενα εργα. Τιμη, θυσια, ειρηνη, λατρεια σε θεους - προγονους, μετα θανατον ζωη, αποστροφη προς τον νεωτερισμο. Μηνυματα τα οποια ειναι συμβατα με το χριστιανικο δογμα ενω ολως τυχαιως δεν εχει σωθει κατι που να ερχεται σε ευθεια αντιπαραθεση με τα χριστιανικα ηθη ή τον τροπο ζωης, οπως ντελιριακες κωμωδιες, φαλλικες.

Στοιχεια δεν εχω περα απο τη σκεψη μου...

Οπως δεν ξερω αν τελικα θεωρουταν ΜΕΓΑΛΟΣ απο τους σημερινους ελληνες μουσικους ο Παριος, ο Νταλαρας, ο Ασιμος, ο Λοϊζος ή ο Γονιδης. Αν ειχαν σωθει διαφορες πηγες μαλλον ο ιστορικος του μελλοντος τον Παριο θα διαλεγε.

Να μιλήσω κι'εγώ με βάση τήν σκέψη μου:

Τα αρχαία κείμενα θα έπρεπε να έχουνε αντιγραφεί σε αντίγραφα, τόσο περισσότερα όσο 'καλύτερα' θα θεωρούτανε ότι αυτά ήταν.
Θα έπρεπε (με τή δική μου λογική και πάλι) ο Πλάτωνας κι'ο Αριστοτέλης να έχουνε πολλαπλάσια αντίγραφα απο όσα τα κείμενα (π.χ.) του Φερεκύδη,και ο λόγος είναι ότι,αυτά τα κείμενα θα διδασκότανε περισσότερο στίς σχολές του πολιτισμένου κόσμου,οπότε και τήν αντιγραφή αυτών των κειμένων θα έπρεπε να χρηματοδοτούνε οι πλούσιοι τής εποχής,που φυσιολογικά ΑΥΤΑ τα κείμενα θα θέλανε να διδάσκουνε στους γιούς τους
Θα περίμενα δηλαδη να υπάρχει μία επιβίωση τών 'καλυτέρων' κειμένων (ξέρω τι θα μου πείς γκρέο,για αυτό βάζω εισαγωγικά).Μία μέθοδος αυτοεπιβίωσης τυ κειμένου,βάση τής 'αξίας' του

Τα κείμενα τωρα αυτά που χάθηκαν δια παντώς.
Είναι δυνατόν να υπήρχανε αυτά τα έργα μόνο σε βιβλιοθήκες στίς οποίες ασκούσε εξουσία η εκκλησία τών Χριστιανών,έτσι ώστε τα κατέστρεψε μόλις τής έκανε κέφι;
Με προβληματίζει πάρα πολύ αυτό
Από όσο γνωρίζω,και επειδή η φύση της διαδικασίας αντιγραφής τών κειμένων ήταν ακριβή διαδικασία (άρα ΑΠΑΙΤΟΥΣΕ χορηγούς πλούσιους ανθρώπους) θα έπρεπε να φυλάγονται τα αντίγραφα σε πολύ ασφαλή σημεία απο τους πλούσιους της εποχής,που πολύ συχνά ήτανε Πέρσες και Αραβες
Δεν μου φαίνεται λογικό το να επιβιώσουνε το 1% και να χαθούνε τα 99%,εκτός και άν όντως εξιστορούσανε τήν 'ζωή του Ποκοπίκου' οπότε και φυσιολογικά εξαφανίστηκαν απο μόνα τους μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα
Σύν τα όντως άξια κείμενα και έργα,που χάθηκαν απο συγκυρίες στο βάθος του χρόνου