koutsan, ανάλογα με τη δομή της κοινωνίας, πάντα κάποιος κρίνει, έτσι δεν είναι; Όσο για την αλήθεια, πολλοί νομίζουν ότι την κατέχουν κι εσύ αυτό το έχεις πολλάκις επισημάνει.
Η συζήτηση είναι ωραία κι εσύ πολύ καλός σ' αυτήν, αλλά στο θέμα αυτό
δύσκολα θα βρεις αντίθετη άποψη εδώ μέσα. Επαναλαμβάνω πάντως ότι θα έπρεπε κάποτε να βρούμε μια ασφαλιστική δικλείδα, ώστε και οι μικροί πραγματικά να μπορούν να βρουν το δίκαιό τους - για ηθικούς και μόνο λόγους. Επίσης ότι στο θέμα της (αποκατάστασης της) Ιστορικής αλήθειας δεν βρίσκω σχέσεις με την επιστημονική έρευνα.

Και τώρα που συμφωνούν οι περισσότεροι τί θα κάνεις; Θα το κλειδώσεις;

Ο koutsan έχει δίκιο σ'αυτό που ανέφερε για την αντίδραση των εβραϊκών λόμπυ. Η άποψη που εξέφρασαν περί... πνευματικής ιδιοκτησίας ή κάτι τέτοιο της γενοκτονίας δείχνει ξεκάθαρα ότι δεν τιμούν τους σφαγιασθέντες προγόνους τους, αλλά είναι τόσο χυδαίοι ώστε επιθυμούν να τους χρησιμοποιήσουν ως άλλοθι για όσα κάνουν. Έτσι κι αλλιώς, αυτό ακριβώς πράττουν από το 1945 και μετά...

Οχι απλως διαφωνω, αλλα το θεωρω και επικινδυνο..

koutsan +1

Μηπως υπαρχει κατι αλλο πισω αποτη θεσπιση αυτου του νομου που δεν ειναι τιποτε αλλο παρα μια 'απαντηση'απεναντι στον Τουρκικο νομο που ποινικοποιει την παραδοχη της γενοκτονιας;
Μηπως θελουν να δειξουν οτι η Τουρκια μη αναγνωριζοντας την γενοκτονια (που την εχουν παραδεχθει πολλα κρατη της Ε.Ε) δεν πρεπει να μπει στην Ενωση ;

Δεν αποκλείεται καθόλου να παίζει κάτι τέτοιο και, αφήνοντας κατά μέρος την απολύτως δίκαιη αντίρρηση που έχει ο κάθε νοήμων άνθρωπος στην ποινικοποίηση της άποψης (και μία άτυπη ποινικοποίηση της άποψης έχει ήδη επιβληθεί στα πανεπιστήμια από τους αναρχικούς και την ΕΑΑΚ, άσχετο αν την έχουν βαφτίσει... 'δημοκρατία'), θα έλεγα ότι ίσως ήταν και αναμενόμενη αυτή η κίνηση των Γάλλων.

Ίσως και να μην αξίζει πλέον να μας απασχολεί - για πολλούς λόγους μάλιστα.

1. Τόσα χρόνια ήταν η Ελλάδα ο 'κακός' που δεν ήθελε την Τουρκία στην Ευρώπη και όλοι κρύβονταν πίσω από εμάς. Ε, ας βγάλουν ΕΚΕΙΝΟΙ τώρα το φίδι από την τρύπα, που τόσα χρόνια μας αφήνανε ακάλυπτους.
2. Θα τρέξουν άραγε αμερικανοί, Γάλλοι, Άγγλοι κλπ να πιέσουν την Τουρκία να αναγνωρίσει τη γενοκτονία των Ποντίων ή των Μικρασιατών; Με τίποτα.
3. Και μόνον το γεγονός ότι το εβραϊκό λόμπυ έκανε τα αδύνατα δυνατά για να ΜΗΝ αναγνωρισθεί η γενοκτονία των Αρμενίων (αυτοί βλέπεις το'χουν αποκλειστικό... registered trademark που λένε και patented), μου προκαλεί ένα μείγμα θυμηδίας και αηδίας - αν σκεφθεί κανείς μάλιστα ότι οι 'περιούσιοι' απαίτησαν και κατάφεραν να ποινικοποιηθεί η μη αναγνώριση του ολοκαυτώματος.

Αν κατάλαβα καλά, μιλάμε για ποινικοποίηση άρνησης ιστορικού γεγονότος και όχι για ποινικοποίηση άποψης επι ιστορικού γεγονότος.
Η διαφορά του ενός απο το άλλο είναι τεράστια και απόλυτα διακριτή.
Κατα συνέπεια το βάρος πέφτει στο πόσο ιστορικά τεκμηριωμένο είναι το ιστορικό γεγονός. Εφ'όσον οι Γάλλοι έχουν αναμφισβήτητα στοιχεία για τη γενοκτονία των Αρμενίων ( δεν είμαι ειδικός αλλα το βρίσκω πολύ πιθανό) η ψήφιση του συγκεκριμένου νόμου νομίζω οτι είναι σωστή, συντελεί στη διατήρηση της ιστορικής αλήθειας και στη δικαίωση των θυμάτων και των απογόνων της γενοκτονίας...

Θωμήθηκα πάντως το 1984 του Οργουελ οπου ο μεγάλος αδελφός είχε επέμβει σε όλα τα ιστορικά ντκουμέντα και συγγράμματα και τα είχε αλλάξει όπως τον συμφέραν και μάλιστα με τρόπο που δεν ήταν δυνατή η αποκατάσταση της ιστορίας..

Μάγκες, δεν είναι η πρώτη φορά που βγαίνουν τόσο ηλίθιοι νόμοι.

Στη Γερμανία απαγορεύεται η χρήση της σβάστικας ως σύμβολο. Να φανταστείτε ότι συμβολίζει τη δημιουργία εάν είναι αριστερόστροφη. Αλλά, σιγά μην γνωρίζουν τη διαφορά μεταξύ δεξιόστροφης και αριστερόστροφης σβάστικας.

Μετά τον Β' ΠΠ, επιχειρήθηκε στον Καναδά η αλλαγή ονόματος σε μια μικρή πόλη η οποία ονομαζόταν Σβάστικα. Οι κάτοικοι αντέδρασαν έντονα και δεν εφαρμόστηκε η απόφαση.

Δεν με παραξενεύει πλέον τίποτα.

amigas4t
οι απόψεις όσο και αν ακραίες ή αποκρουστικές ακούγονται σε μένα, σε σένα ή σε όλη την υφήλιο, δεν γίνεται να ποινικοποιούνται και να επιβάλλεται πίστη σε γεγονότα. Και η ιστορία δεν επιβάλλεται με νόμους και δικαστήρια. (χμμ... )

[/quote]

Πάρα πολλές φορές έχουμε δει 'αναμφισβήτητα' στοιχεία τα οποία κάποια χρόνια μετά κονιορτοποιήθηκαν από την ιστορική έρευνα...Ακόμα όμως και αν είχαμε αυτή τη σιγουριά, αν δηλ ο 'Θεός' κατέβαινε και μας έλεγε ότι αυτό έγινε έτσι, πάλι - κατά την άποψή μου - θα έπρεπε να αφήνουμε τον κάθε άνθρωπο να ζει στον δικό του κόσμο, να προσπαθεί να αντικρούσει το 'Θεό' και να πείσει και τους άλλους γι αυτό...[/quote]

Νομίζω οτι υπερβάλεις λίγο.. Εγώ πάντως δεν θα τολμούσα να αμφισβητούσα τον ... Θεό. Ας το δούμε απο μια πιο ..light οπτική γωνιά για να αποφύγουμε και τους κινδύνους της βλασφήμιας: Αν αντί για τον .. Θεό είχαμε μια .. μηχανή του χρόνου με την οποία μπορούσαμε να ελέγξουμε οποιαδήποτε στιγμή της ιστορίας, σε οποιοδήποτε μέρος του πλανήτη θα έπερεπε πάλι να μπορούμε να αμφισβητούμε αυτά που μας δίχνει στο όνομα και μόνο μιας ανεξάρτητης προσέγγισης της ιστορικής αλήθειας?
Εκτός και αν πιστεύουμε σε παράλληλους κόσμους και διαστάσεις, η ιστορική αλήθεια ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ και καλά θα κάνουμε να την διαφυλάττουμε ως κόρη οφθαλμού και μάλιστα να ποινικοποιούμε την διαστρεύλωσή της τουλάχιστον σε όσα γεγονότα είναι πρακτικά αδιαμφισβήτητα. Γιατί ΥΠΑΡΧΟΥΝ τέτοια γεγονότα. Θα δεχόμασταν αμφισβήτηση της ύπαρξης του Ναπολέοντα, της βόμβας στη Χιροσίμα, της εισβολής των Τούρκων στη Κύπρο το 74, της ανάληψης της κυβέρνησης απο το ΠΑΣΟΚ ύστερα απο τις εκλογές του 81? Τώρα το αν ο Ναπολέοντας ήταν μεγάλος στρατηλάτης ή σφάχτης, αν καλώς έριξαν οι Αμερικάνοι την βόμβα στη Χιροσίμα ή αν ωφέλησε την Ελλάδα η ανάληψη της κυβέρνησης απο το ΠΑΣΟΚ το 81 ειναι ΑΛΛΑ θέματα και δέχομαι οτι ο καθένας μπορεί να έχει και να προβάλει ελεύθερα την άποψή του γι'αυτά. Η αμφισβήτηση όμως τέτοιων γεγονότων (βλέπε προπαγάνδα) είναι συνήθως εκ του πονηρού και αποσκοπεί σε εξυπηρέτηση συγκεκριμένων συμφερόντων.. Δες τι πάθαμε και με τη FYROM - Μακεδονία. Ολα στηρίχθηκαν στη συστηματική διαστρεύλωση ιστορικών ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ και όχι απόψεων.

Ο χρήστης ipan έγραψε:
amigas4t
οι απόψεις όσο και αν ακραίες ή αποκρουστικές ακούγονται σε μένα, σε σένα ή σε όλη την υφήλιο, δεν γίνεται να ποινικοποιούνται και να επιβάλλεται πίστη σε γεγονότα. Και η ιστορία δεν επιβάλλεται με νόμους και δικαστήρια. (χμμ... )

Αλλο το να έχεις άποψη για γεγονότα και άλλο να αμφισβητείς γεγονότα
ΥΠΑΡΧΟΥΝ γεγονότα που είναι αδιαμφισβήτητα και που μπορούν να αποδειχθούν, στα πλάισια της κοινής λογικής, ακόμη και σήμερα (π.χ ο Μινωικός πολιτισμός, η Μικρασιατική καταστροφή. οι Ολυμπιακοί στην Αθήνα το 2004). Εφ'όσον υπάρχουν αμφισβητείες ΤΕΤΟΙΩΝ γεγονότων (γιατί αραγε ...?) πιστεύω οτι καλό θα είναι η ιστορική αλήθεια να διαφυλάσεται ακόμη και με νόμο.
Θα προτιμούσα πάντως αντι της καταστολής (επιβολή νόμων) να είχαμε την πρόληψη (ιστορική μόρφωση του κόσμου).. αλλά εδώ μπαίνουμε πάλι σε άλλα μεγάλα θέματα (ποιότητα μόρφωσης, διδασκαλία ιστορίας κ.α.)

amigas4t
...άλλο να δέχεσαι κριτική για τις ΄΄ακραίες΄΄ απόψεις σου και άλλο να μπαίνεις φυλακή γι αυτές. Ποινικοποιείται η σκέψη πολύ απλά.

Mε την ψήφιση ενός τέτοιου νόμου, η Γαλλία έγινε, δυστυχώς, Τουρκία.

Έχει επιβληθεί δυστυχώς τα τελευταία χρόνια μια ιδεολογική τρομοκρατία. Μην τολμήσεις να αμφισβητήσεις το ένα, το άλλο, να'σαι πολιτικά ορθός, να δηλώνεις ότι έχεις ευαισθησίες για τα ανθρώπινα δικαιώματα ακόμη κι ενός παιδεραστή (ΟΧΙ ρε, ΔΕΝ σας κάνω τη χάρη), αλλιώς σε βάζουν στο περιθώριο.

Λίγοι έχουν τα κότσια να πουν το μεγάλο ΟΧΙ σ'αυτόν τον φασισμό.

ΖΗΤΩ!

Ευτυχώς που υπάρχουν και οι αδιάφθοροι (ή μήπως αδιάβροχοι; )

Κι εγώ διαφωνώ εντελώς με τη λογική των νόμων αυτών. Καλώς ή κακώς, η δημοκρατία είναι το πολίτευμα που επιτρέπει σε όλους, ακόμα και στους αρνητές της, να έχουν τη γνώμη τους, να την εκφράζουν και να δημοσιεύουν ελεύθερα τις απόψεις τους.

Ειδικά περί ιστορίας και ιστορικής αλήθειας:
Σχεδόν για όλα τα ιστορικά γεγονότα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Άλλες είναι αστήρικτες, άλλες βασίζονται σε λανθασμένα στοιχεία, άλλες προπαγανδιστικές, άλλες κερδοσκοπικές (καλή ώρα ο Λιακόπουλος με τα βιβλία του), άλλες εντελώς ηλίθιες κ.ο.κ. Πολύ συχνά οι ιστορικοί (οι επιστήμονες, όχι οι ψευδοϊστορικοί - απατεώνες) διαφωνούν μεταξύ τους. Ο καθένας ας κρίνει μόνος του τι είναι σωστό για τον ίδιον.

Δε βλέπω το λόγο να απαγορεύεται η αναφορά ή η δημοσίευση όλων των εκδοχών για τα ιστορικά γεγονότα. Κάποιες εξαιρέσεις θα μπορούσαν να προβλέπονται (π.χ. αν καταπατώνται τα δικαιώματα του ανθρώπου*), όχι όμως ισοπεδωτικά για όλες τις διαφορετικές απόψεις, όπως γίνεται με τους προαναφεθέντες νόμους.

• Αν και δε μπορώ να φανταστώ πώς μπορούν να καταπατηθούν τα δικαιώματα του ανθρώπου από μια ιστορική εκδοχή...

Αν κάποιος μου είχε σκοτώσει (μετά το βιασμό) τη γυναίκα και τα παιδιά και μετά έλεγε ότι δεν γνωρίζει τπτ, θα ήθελα (αφού αποδειχθεί η αλήθεια αλλά είναι πολύ αργά για δικαιοσύνη) τουλάχιστον να μην μπορεί κανείς να πει ατιμώρητα ότι αυτό δεν έγινε. Τόσο απλά.
Το ότι αυτό είναι ένα επικίνδυνο όπλο στα χέρια αυτών που το κρατούν είναι αναμφισβήτητο, αλλά λέτε ότι είναι το μόνο;