-
Οσο για το πρόστιμο που θα έρθει από την Ευρωπαϊκή Ενωση, τι τους ενδιαφέρει, αυτοί θα το πληρώσουν? Εμείς θα το πληρώσουμε (οι φορολογούμενοι πολίτες).
-
Ο χρήστης ckosm έγραψε:
Δεν κατάλαβες μάλλον το πνεύμα με το οποίο μίλησα...! Οι μισθοί και το κατα κεφαλήν εισόδημα στην Ελλάδα είναι 'μεγάλο' ΣΕ ΣΧΕΣΗ με χώρες στις οποίες γίνονται βιομηχανικές επενδύσεις 'αποικιακού' χαρακτήρα γιά φτηνά εργατικά χέρια και τέτοιες είναι: Tουρκία, Κορέα, Taiwan, κλπ, και σίγουρα ποτέ χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης, που εννοείται δεν είχαν κάποια βιομηχανία. Φυσικά και δεν ισχυρίζομαι ότι ο μέσος Ελληνας αμοίβεται περισσότερο από το μέσο Γερμανό ή ακόμα και από το μέσο Ισπανό...Δεν διαφωνώ αλλα απο την άλλη επενδύσεις γίνονται σε χώρες όπως η Ιταλία η Ισπανία η Ουγγαρία ακόμα και σήμερα απο εταιρίες προερχόμενες απο Ιαπωνία και Κορέα. Αυτέ οι χώρες κάθε άλλο παρα φθηνά εργατικά χέρια έχουν και σίγουρα δεν είναι οικονομικές ή πολιτικές αποικίες των ασιατικών χωρών που προανέφερα.
Θεωρώ πως ακόμα και τώρα που θεωρείται πολύ αργά πλέον για οποιαδήποτε κίνηση σχετιζόμενη με την βαρία βιομηχανία παραγωγής οχημάτων θα μπορούσε να γίνει εώς ένα βαθμό εφικτή εάν υπήρχε η πρωτοβουλία. Δυστυχώς τέτιες πρωτοβουλίες μόνο απο έξυπνα σκεπτόμενες κυβερνήσεις μπορούν να υπάρξουν και τέτιες κυβερνήσεις δεν εχουμε στην Ελλάδα τουλάχιστο για τα τελευταία 20 χρόνια.
Θα μπορούσαμε για παράδειγμα αντί να διαθέτουμε πλήρεις γραμμές παραγωγής οχημάτων να φτιαχτούν μικρές και ευέλικτες γραμμές παραγωγής εξαρτημάτων, κινητήρων, αμαξωμάτων κ.α.
-
Ο χρήστης kinq1 έγραψε:
Οσο για το πρόστιμο που θα έρθει από την Ευρωπαϊκή Ενωση, τι τους ενδιαφέρει, αυτοί θα το πληρώσουν? Εμείς θα το πληρώσουμε (οι φορολογούμενοι πολίτες).Έτσι ακριβώς
Στην τελική ...όλα η τσέπη μας δεν τα πληρώνει ?
Τις βίλες των λαμογιο-υπουργών εμείς δεν τις πληρώνουμε ?
Άστα γιατί οσο τα σκέπτομαι αρχίζουν και ανάβουν τα κόκκινα. -
Ο χρήστης Jeep-akias έγραψε:
... Θα μπορούσαμε για παράδειγμα αντί να διαθέτουμε πλήρεις γραμμές παραγωγής οχημάτων να φτιαχτούν μικρές και ευέλικτες γραμμές παραγωγής εξαρτημάτων, κινητήρων, αμαξωμάτων κ.α.
Εδω δεν κατασκευαζουμε ουτε ενα τηλεκατευθυνομενο παιχνιδι, θα αρχισουμε να κατασκευαζουμε τετοια προϊοντα? (
Ακομα και απο διακοπτες τυπου push-button που εψαχνα προσφατα δε βρηκα τιποτα ελληνικο...
Μεχρι κι αυτο απ'εξω θα το φερουμε...Ειμαστε (κι οταν λεω 'ειμαστε' εννοω τα μεγαλα κεφαλια, που εχουν την δυνατοτητα να κανουν τις πρωτες κινησεις) πολυ πισω σε νοοτροπια.
Εχουμε τοσα αλλα προβληματα σαν χωρα που μενουν αλυτα, τα οποια υποβαθμιζουν καθημερινα την ποιοτητα ζωης των πολιτων.
Ποιος εχει το μυαλο και την διορατικοτητα για κινησεις που θα βοηθησουν τη χωρα να παει μπροστα και θα κινησουν λιγο τα νερα?
Και μπορει αυτες οι κινησεις να μη λυσουν ολα τα υπολοιπα προβληματα. Εννοειται. Αλλα απο καποια σημεια πρεπει να γινει η αρχη για την αλλαγη και αναπτυξη του τοπου. Πρεπει να χτυπησουμε τα σημαντικα προβληματα απόλες τις πλευρες.
Κοιτα να δεις... Σαν πολιτικος τα λεω. Φαινεται οτι κι αυτοι οταν τα λενε πορωνονται, παθιαζονται, τα πιστευουν. Την επομενη μερα ξεχνιουνται ομως. -
Ο χρήστης Jeep-akias έγραψε:
Δεν διαφωνώ αλλα απο την άλλη επενδύσεις γίνονται σε χώρες όπως η Ιταλία η Ισπανία η Ουγγαρία ακόμα και σήμερα απο εταιρίες προερχόμενες απο Ιαπωνία και Κορέα. Αυτέ οι χώρες κάθε άλλο παρα φθηνά εργατικά χέρια έχουν και σίγουρα δεν είναι οικονομικές ή πολιτικές αποικίες των ασιατικών χωρών που προανέφερα.
Nαι, εντάξει έχεις δίκιο, αλλά μην ξεχνάς ότι η Ισπανία διαθέτει εργοστάσια παραγωγής αυτοκινήτων >25 χρόνια, έστω και αν αυτά ήταν κυρίως θυγατρικά, βλέπε Seat (αρχικά Fiat και τώρα VAG). Eπίσης δεν συζητάμε γιά την Ιταλία που έχει εγχώρια αυτοκινητοβιομηχανία και υποδομή από πολύ παλιά, αλλά και η Ουγγαρία είχε μονάδες παραγωγής αυτοκινήτων και επί Ανατολικού καθεστώτος, αλλά και από το προσφατο παρελθόν υπερσύγχρονο εργοστάσιο παραγωγής του VAG; Αudi & Skoda (ΤΤ και Octavia RS στο Γκιόρ). Επομένως οποιαδήποτε επένδυση από π.χ. Ιαπωνική ή Κορεάτικη αυτοκινητοβιομηχανία αποτελεί στρατηγική επένδυση στις χώρες αυτες όχι τόσο γιά τα φθηνά τους εργατικά, αλλά γιά λόγους ανταγωνιστικούς μέσα στην ξένη αγορά.
Θεωρώ πως ακόμα και τώρα που θεωρείται πολύ αργά πλέον για οποιαδήποτε κίνηση σχετιζόμενη με την βαρία βιομηχανία παραγωγής οχημάτων θα μπορούσε να γίνει εώς ένα βαθμό εφικτή εάν υπήρχε η πρωτοβουλία. Δυστυχώς τέτιες πρωτοβουλίες μόνο απο έξυπνα σκεπτόμενες κυβερνήσεις μπορούν να υπάρξουν και τέτιες κυβερνήσεις δεν εχουμε στην Ελλάδα τουλάχιστο για τα τελευταία 20 χρόνια.
Θα μπορούσαμε για παράδειγμα αντί να διαθέτουμε πλήρεις γραμμές παραγωγής οχημάτων να φτιαχτούν μικρές και ευέλικτες γραμμές παραγωγής εξαρτημάτων, κινητήρων, αμαξωμάτων κ.α.
Ελλειψει ανάλογης υποδομής, δεν νομίζω πλέον να αποτελούμε χώρα με επενδυτικό ενδιαφέρον στον τομέα αυτό γιά να ξεκινήσει μία τέτοια κίνηση από κάποιες αυτοκινητοβιομηχανίες αρχίζοντας από το ΜΗΔΕΝ . Συμφωνώ μαζί σου ότι την ευθύνη την φέρουν ακέραια οι κυβερνήσεις των τελευταίων 20 και πλέον ετών Ισως με νεότερες τεχνολογίες στα επόμενα 20-30 χρόνια εάν υπάρξει σωστή πολιτική να γίνει κάτι τέτοιο... Ας ελπίζουμε λοιπόν...
-
Καλά, όλοι λέμε 'ούτε μια αυτοκινητοβιομηχανία δεν έχουμε στην Ελλάδα'. Αλλά ας αναρωτηθούμε, για ποιό λόγο (από τους τυπικούς που χρησιμοποιούν οι αυτοκινητοβιομηχανίες για να πάρουν τις αποφάσεις τους σχετικά με την κατασκευή νέων εργοστασίων) να εγκατασταθεί ένα εργοστάσιο στην Ελλάδα ?
ο Επειδή έχουμε φτηνά εργατικά ? Μπα, η Τουρκία και οι χώρες της Μέσης Ανατολής έχουν φτηνότερα
ο Επειδή έχουμε μεγάλη εσωτερική αγορά ? Μπα, 300000 αυτοκίνητα στην καλύτερη περίπτωση, ακόμα και 20% της αγοράς να πάρει η εν λόγω αυτοκινητοβιομηχανία (χλωμό!), 60000 αυτοκίνητα το χρόνο μάλλον δεν δικαιολογούν το μέγεθος της επένδυσης
ο Επειδή είμαστε κοντά σε μεγάλες αγορές ? Μπα, ολόκληρο ταξίδι είναι να πας στην κεντρική Ευρώπη (σε σχέση πχ. με την Ουγγαρία)
ο Επειδή έχουμε πολλούς τοπικούς προμηθευτές ? Τώρα μάλιστα...Μιλάμε για το εργοστάσιο της Nissan στο Βόλο και ξεχνάμε πως ήταν ουσιαστικά επιδοτούμενο (και άμεσα και έμμεσα μέσω των φόρων που υπήρχαν σε όλα τα άλλα αυτοκίνητα. Μόλις μειώθηκαν οι φόροι, έγινε αυτόματα ασύμφορο και έκλεισε το εργοστάσιο).
Αν προσθέσουμε επίσης το ασταθές φορολογικό πλαίσιο, τον κακώς εννοούμενο συνδικαλισμό, τις στρεβλώσεις της τοπικής αγοράς (μέσω τεκμηρίων και άλλων παρόμοιων μέτρων) κτλ. κτλ. είναι σαφές γιατί δεν πρόκειται ποτέ να έχουμε αυτοκινητοβιομηχανία στην Ελλάδα: διότι απλά δεν συμφέρει!
Το εν λόγω 'τρένο' το χάσαμε εδώ και 20 χρόνια. Σήμερα ας ασχοληθούμε με κάτι που έχει περισσότερο νόημα. Πχ. υψηλή τεχνολογία (πληροφορική, βιοτεχνολογία κτλ.).
-
To επιθυμητό αποτέλεσμα απο μια τέτια ενασχόληση (Υψηλή Τεχνολογία) θα ήταν (εργάζομαι σε τέτια εταιρία) λογικά η συμφέρουσες τιμές πώλησης τέτιων αγαθών στην εγχώρια αγορά. Κάτι τέτιο όμως δεν συμβαίνει αφού τα γνωστά λαμόγια έχουν χτυπήσει και αυτές τις επιχειρήσεις και το αποτέλεσμα το διαβάζουμε, το ακούμε και το βλέπουμε καθημερινα.
Εγώ πλέον (εδώ και πάνω απο 2 χρόνια) αγοράζω αποκλειστικά απο εξωτερικό ότι έχει σχέση με gagdgets και πληροφορική και μιλώ περισσότερο για hardware σε τιμές που εδώ στην Ελλάδα δεν πρόκειται ποτέ να δούμε.
Δηλαδή η βιομηχανία υψηλής τεχνολογίας δεν προαπαιτεί την είσοδο μεγάλων εταιρίων στην χώρα μας και την επένδυση πολλών εκκατομυρίων euro ? Με τι κίνητρα θα έρθουν αυτές η βιομηχανίες εδώ ?
Σε μια χώρα που επίσης θεωρείται απο τις πιο υπαναπτυκτες στοκ κόσμο στον τομέα της πληροφορικής και φώς στο τούνελ δεν φαίνεται.Βιοτεχνολογία ...με αυτό πιος θα ασχοληθεί ...εγώ, εσύ ?
Οι αγρότες που είναι το μόνο κομμάτι που μπορεί άμεσα να σχοληθεί με αυτό τον τομέα δεν έχουν επιδοτήσεις και βοήθεια απο το κράτος. Η παραγωγική αυτή τάξη έχει αρχίσει να διαλύεται εδώ και κάμποσες δεκαετίες απο την οικονομική και εργασιακή πολιτική των κυβερνήσεων της τελευταίας 20ετίας.Για να γίνει αυτό θα πρέπει να λιώσει επιτέλους ή αιώνια καραμέλα στο στόμα των κυβερνούντων για αποκέντρωση. Τόσα χρόνια όμως μόνο αποκέντρωση δεν βλέπουμε.
Και τέλος μην ξεχνάς είναι και η νοοτροπία μας. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα και αυτό ακριβώς έχουν φροντίσει κέντρα εντός και εκτός της χώρας να την συντηρούν προς όφελος τους.
-
Koitakste, gia na erhtoun edo megales viomixanies kai na kanoun ependiseis thelei sproksimo apo to idio to kratos. Diaforetika ksexaste to.
Min perimenete etsi ksafnika na ginoume katakseuastes autokiniton, alla sigoura tha mporousame na ksekinisoume kapoia prospatheia san ypokataskeuastes gia megales autokinitoviomixanies.
Kathe xrono i xora mas apo diafores Europaikes xores agorazei amintika proionta aksias dissekatomirion. Ean h xora mas to epaize eksypna to paixnidi kapoia apo autes tis agores mikroteris stratigikis aksias (px stratiotikon Jeep) tha mporouse na sinodeutei apo antistathmistika ofeli gia politiki xrisi kai oxi stratiotiki. Min mou peite pos den tha mporousame na peisoume tin Mercedes na anaptixthei mia grammi kataskeuis gia px plaisia autokiniton h kati allo... toulaxiston etsi oste na thesoume kapoies vaseis.
Min ksexname kai ton paragonta anthropino dinamiko to opoio einai anekpaideuto kai akatallilo gia tetoiou eidous viomixanies, kati pou simainei extra eksoda kai kopo.
Mono i EBO exei kapoia empeiria ston tomea alla den ksero se ti vathos ekteinete i texnognosia tous.
-
Ο χρήστης Jeep-akias έγραψε:
To επιθυμητό αποτέλεσμα απο μια τέτια ενασχόληση (Υψηλή Τεχνολογία) θα ήταν (εργάζομαι σε τέτια εταιρία) λογικά η συμφέρουσες τιμές πώλησης τέτιων αγαθών στην εγχώρια αγορά. Κάτι τέτιο όμως δεν συμβαίνει αφού τα γνωστά λαμόγια έχουν χτυπήσει και αυτές τις επιχειρήσεις και το αποτέλεσμα το διαβάζουμε, το ακούμε και το βλέπουμε καθημερινα.Και όμως. Αν έχουμε ελπίδα σε κάτι να αναπτύξουμε εθνική βιομηχανία είναι σε τέτοιους τομείς όπου χρειάζεται περισσότερο τεχνογνωσία παρά 'εργατικά χέρια' και όπου το μέγεθος της εσωτερικής αγοράς δεν έχει τόση σημασία.
Δεν μιλάω όμως για 'καθημερινά' προϊόντα πληροφορικής, όπως πχ. τα ηλεκτρονικά εξαρτήματα για τα PCs, όπου εκεί όλοι έχουν χάσει το τρένο πλην ΗΠΑ από τη μία και Ταιβάν, Κίνας, Κορέας κτλ. από την άλλη. Μιλάω περισσότερο για προϊόντα (υλικό (hardware), λογισμικό (software) αλλά και υπηρεσίες) εξειδίκευσης. Στον τομέα αυτό υπάρχουν Ελληνικές βιομηχανίες πληροφορικής που 'στέκονται' στην παγκόσμια αγορά με αξιώσεις.
Δηλαδή η βιομηχανία υψηλής τεχνολογίας δεν προαπαιτεί την είσοδο μεγάλων εταιρίων στην χώρα μας και την επένδυση πολλών εκκατομυρίων euro ? Με τι κίνητρα θα έρθουν αυτές η βιομηχανίες εδώ ?
Ικανό στελεχειακό δυναμικό (επιστήμονες, μηχανικοί κτλ.)
Για αυτό το δυναμικό, ακόμα χαμηλοί μισθοί. Δεν μιλάμε βέβαια για βιομηχανικούς εργάτες, μιλάμε για απόφοιτους Πανεπιστημίου, MSc, PhD. Για αυτούς οι μισθοί στην Ελλάδα είναι ακόμα περίπου το 1/2 με 1/3 των μισθών στη Δυτική Ευρώπη, συγκρίσιμοι με τους μισθούς στην Ανατολική Ευρώπη. Για Τουρκία κτλ. δεν τίθεται προς το παρόν θέμα.
Δυνατότητα μικρής αρχικής επένδυσης (πχ. για να αναπτύσσεις software δεν χρειάζεσαι 'ΤΙΣ' επενδύσεις όπως για να παράγεις έστω και το μικρότερο αυτοκινητάκι)Παράδειγμα ως προς αυτά: η Ινδία, όπου πολλές εταιρείες έχουν κέντρα ανάπτυξης λογισμικού. Ομοίως και η Ιρλανδία. Αλλά βέβαια θέλει ισχυρά κίνητρα και από πλευράς κυβέρνησης, όπου συμφωνώ μαζί σου, οι Ελληνικές κυβερνήσεις είναι ...αλλού (και καθόλου δεν προσδοκώ πως θα αλλάξει αυτό με οποιαδήποτε παράταξη στην εξουσία).
Σε μια χώρα που επίσης θεωρείται απο τις πιο υπαναπτυκτες στοκ κόσμο στον τομέα της πληροφορικής και φώς στο τούνελ δεν φαίνεται.
Σύμφωνα με ποιούς δείκτες και από ποιές πηγές το λες αυτό ?
Οχι ότι είμαι ευχαριστημένος από πχ. τη διείσδυση του Internet ή τον τρόπο που ο ΟΤΕ αντιμετωπίζει το xDSL αλλά δεν θεωρώ πως η κατάσταση είναι τόοοοσο χάλια.
Κατ΄ εμέ, το κύριο πρόβλημα είναι πως πήραμε τόσα λεφτά από τα 'ΚΠΣ' και αντί να τα κάνουμε ανθρώπινη υποδομή (εκπαίδευση, επιμόρφωση), υπολογιστές και δίκτυα για μείωση του ψηφιακού χάσματος και επένδυση στο μέλλον, τα κάναμε σε μεγάλο βαθμό ...δρόμους, δηλ. τελείως λάθος πολιτικές επιλογές.
Βιοτεχνολογία ...με αυτό πιος θα ασχοληθεί ...εγώ, εσύ ?
Οι αγρότες που είναι το μόνο κομμάτι που μπορεί άμεσα να σχοληθεί με αυτό τον τομέα δεν έχουν επιδοτήσεις και βοήθεια απο το κράτος. Η παραγωγική αυτή τάξη έχει αρχίσει να διαλύεται εδώ και κάμποσες δεκαετίες απο την οικονομική και εργασιακή πολιτική των κυβερνήσεων της τελευταίας 20ετίας.Καμία σχέση με αγρότες. Μιλάω για πράγματα όπως γεννετική μηχανική, φάρμακα κτλ. Ισως το επόμενο μεγάλο κύμα, δηλ. ευκαιρία να μην ακολουθούμε μια ζωή (όπως πχ. στην πληροφορική) αλλά να είμαστε μαζί με τους πρωτοπόρους.
Και τέλος μην ξεχνάς είναι και η νοοτροπία μας. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα και αυτό ακριβώς έχουν φροντίσει κέντρα εντός και εκτός της χώρας να την συντηρούν προς όφελος τους.
Δεν δέχομαι τη θεωρία περί 'κακών κέντρων' που συντηρούν τι ? Τη νοοτροπία μας! Μα φορείς της νοοτροπίας μας είμαστε εγώ και εσύ και όλοι μας. Μην βγάζουμε την ουρά μας απ΄ έξω ότι και καλά για όλα φταίνε οι άλλοι.
-
Την υπανάπτυκτη τεχνολογικα χώρα μας και την χαμηλότατη δυείσδυση του internet και των υπολογιστών στα ελληνικά νοικοκυριά τα αναφέρουν εκθέσεις της ευρωπαικής ένωσης. Μάλιστα χρόνο με τον χρόνο αντι να καλυτερεύουν τα πράγματα γίνονται χειρότερα αφου η τελευταία έκθεση δείχνει μειούμενα ποσοστά.
Τώρα σχετικά με την τεχνολογία...επειδή εργάζομαι ίσως στην πιο βαρία Βιομηχανία πληροφορικής στην Ελλάδα επέτρεψε μου να έχω διαφορετική άποψη μια και μπορώ να βλέπω τα πράγματα 'από μέσα' και να γνωρίζω καταστάσεις που ίσως ο πολύς κόσμος δεν μπορεί.
Άλλο να πρωτοπορείς και άλλο να μαζεύεις τα ψίχουλα των άλλων.
Εν πάσι περιπτώση δεν θέλω να πώ περισσότερα διότι πολλά συμβαίνουν.Όυτε στον τομέα της γενετικής και της φαρμακολογίας σε ότι αφορά την βιοτεχνολογία βλέπω να υπάρχει κάποιο μέλλον πολύ απλά διότι δε υπάρχει παρόν!
Η νοοτροπία αφορά τους πάντες εμένα εσένα αυτους που κυβερνούν. Η νοοτροπία μπορεί να αλλάξει αν υπάρξει η ανάλογη ώθηση και το καλό παράδειγμα απο την κεφαλή και η κεφαλή είναι η κυβέρνηση του κάθε κράτους. Το κέντρα είναι υπαρκτά και μιλάμε για τον υπαρκτό Καπιταλισμό εντός και εκτός και τα μεγαλα συμφέροντα (οικονομικα, πολιτικά διεθνή κ.α.) εντός και εκτός. Αυτή ή χώρα πάντα ήταν υποχείριο ξένων συμφερόντων και κέντρων ...τόσα παραδείγματα έχουμε ...καλό είναι να μην εθελοτυφλούμε (και αυτό κομμάτι της κακής νοοτροπίας μας είναι...).
-
Εγω θελω να σημειωσω και κατι αλλο που δεν αναφερθηκε και ειναι η αιτια που η Τουρκια, εν προκειμενω, προεκυψε με βαρια βιομηχανια, πολεμικη και αλλου τυπου
Ειναι η μαγικη λεξη: Ανταποδοτικα οφελη. Τι ειναι τωρα αυτο; Οταν μια χωρα κανει επενδυση σε εξοπλιστικα αμυντικα προγραμματα π.χ, ολες οι εταιριες που συμμετεχουν στο διαγωνισμο διδουν και ανταποδοτικα οφελη, δηλαδη παρε τη δικια μου προμηθεια και θα επενδυσω 20 δισ δραχμες στη χωρα σου για παραδειγμα.
Το θεμα ειναι το εξης. Ενω η Τουρκια εκμεταλλευτηκε αυτα τα οφελη για να αναπτυξει ανεξαρτητη βαρια βιομηχανια και εργοστασια συμπαραγωγης εξαρτηματων απο κομματια F16 μεχρι πληρη συστηματα πτησης, η Ελλαδα πηγαινε και αγοραζε πρωθυπουργικα Falcon. Αντι να τα δωσει για αναπτυξη και εξελιξη τα εδινε ετοιμα σε αλλες χωρες και αλλους προμηθευτες!! Αυτο νομιζω τα λεει γι αυτο το σημερινο νεοελληνικο υποαναπτυκτο κρατιδιο και το πως αντιλαμβανεται τη βιομηχανια
Erxetai keramida ths EU gia agora autokinhtou pros Ellada