Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Το Κοινωνικό Κράτος ήταν έντονο στις ΗΠΑ μέχρι την προεδρία Ρήγκαν.
Αυτός ήταν ο πρώτος που άρχισε το ξηλωμα προς όφελος των ιδιωτικών εταιρειών ασφάλισης και των ιδιωτικών νοσοκομείων.

Οι απόψεις του Γαβριήλ είναι απλά αυτές της υπερδεξιάς. Που θεοποιει τον ιδιωτικό τομέα αλλά ζει από τις παραγγελίες του Κράτους.

Και τα δυο πιο πανω ειναι λαθος. Οι ΗΠΑ ποτε δεν ηταν 'σοσιαλιστικη' χωρα! Και ποτε δεν θα ειναι. Ενας απο τους λογους που τρεχει εμπρος πιο γρηγορα απο οποιονδηποτε αλλον (φυσικα το τι σημενει εμπρος ειναι διαφορετικο για πολλους αλλα αλλη συζητηση αυτη).

Κοινωνικό Κράτος δεν είναι αναγκαστικά το σοσιαλιστικό.
Αλλά, προφανώς, είναι αδύνατον για έναν ακροδεξιό να το καταλάβει.
Ετσι είναι οι ακραίες απόψεις.

ΑΥτο δηχνει το ποσο σουπερ λεφτ ειστε/εισαι εαν εγω ειμαι ακροδεξιος. Thanks for proving my point.

Προφανώς δεν έχεις καταλάβει.
Ας προσπαθήσω να στο εξηγήσω λοιπόν, μήπως καταφέρεις και καταλάβεις.

Κοινωνικό Κράτος είναι όλες εκείνες οι κινήσεις που πρέπει να κάνει μια Κυβέρνηση (ένα Κράτος) για τους πολίτες του που δεν έχουν τα μέσα για να ζήσουν με αξιοπρέπεια.

Πρωτη και καλύτερη τέτοια κίνηση είναι η οργάνωση των θεμάτων έτσι ώστε να μπορούν όλοι να βρουν δουλειά. Επίσης και η αποδοτική διαχείριση των οικονομικών και οι δημόσιες επενδύσεις σε τομείς όπως ο Στρατός (ασφάλεια), Υγεία και Παιδεία.

Ακόμα και τα Φασιστικά καθεστώτα αλλά και τα Κομμουνιστικά (τα αναφέρω σαν τις δύο άκρες) παρείχαν υπηρεσίες στους πολίτες τους ανεξάρτητα από το οικονομικό τους επίπεδο ή αν μπορούσαν να πληρώσουν.

Το Κοινωνικό Κράτος στηρίζεται στην αρχή της ομάδας.

Οι άνθρωποι μιας ομάδας υποστηρίζουν όλα τα μέλη της ομάδας, γιατι όσο καλύτερα είναι η ομάδα τόσο καλύτερα είναι και κάθε μέλος της ομάδας.

Οι καρχαρίες π.χ. δεν διαθέτουν τέτοια συμπεριφορά.

Επίσης και αρκετοί άνθρωποι δεν διαθέτουν τέτοια συμπεριφορά (αλλά μέχρι να βρεθούν εκείνοι στην δύσκολη θέση, αλλοιώς λέγεται και ευατουλισμός ή υποκρισία) αλλά απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

Αυτό που εγω θέλω είναι άνθρωποι που δεν ενδιαφέρονται για τους άλλους να την πληρώνουν πολύ άσχημα όταν θα βρεθούν εκείνοι σε δύσκολη θέση. Ετσι σαν τιμωρία της μοίρας….

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Αυτό που εγω θέλω είναι άνθρωποι που δεν ενδιαφέρονται για τους άλλους να την πληρώνουν πολύ άσχημα όταν θα βρεθούν εκείνοι σε δύσκολη θέση. Ετσι σαν τιμωρία της μοίρας….

ε, τοτε γινονται ξαφνικα superleft που λεει και ο φιλος μας...

Ο χρήστης spiros έγραψε:

Αυτό που εγω θέλω είναι άνθρωποι που δεν ενδιαφέρονται για τους άλλους να την πληρώνουν πολύ άσχημα όταν θα βρεθούν εκείνοι σε δύσκολη θέση. Ετσι σαν τιμωρία της μοίρας….

ε, τοτε γινονται ξαφνικα superleft που λεει και ο φιλος μας...

Μπα Σπύρο.
Συνήθως αυτά τα άτομα (και έχω δει αρκετά στην ζωή μου) γίνονται δουλοπρεπείς. Ούτως ή άλλως, ιδεολογικά δεν μπορούν να ενταχθούν κάπου.

Το σύστημα των ΗΠΑ λειτουργεί μόνο όσο υπάρχουν πόροι να απομυζεί (είτε εσωτερικά, είτε κυρίως εξωτερικά όπως γίνεται κατά κόρον). Το ότι η οικονομία των ΗΠΑ είναι καταχρεωμένη δεν είναι κάτι κρυφό. Το ότι επίσης, ως το πλέον νεοσύστατο κράτος σε έναν τεράστιο παρθένο τόπο, έχει ούτως ή άλλως αποθέματα για να 'τραφούν οι ακρίδες', πάλι δεν είναι κρυφό. Το σύστημα όμως είναι άκρως παρασιτικό και δυστυχώς ήδη εισπράττουμε τα αποτελέσματα (βλ. περιβάλλον & κατασπατάληση φυσικών πόρων). Από εκεί και πέρα, οποιαδήποτε παρομοίωση μεταξύ ΗΠΑ και Ελλάδας είναι το λιγότερο γελοία και δεν αξίζει καν να σχολιάζεται.
Τώρα για το αν ο Γαβριήλ θεωρεί φυσικό έναν κόσμο καρχαριών και όχι ένα κόσμο ανθρώπων (τουλάχιστον όπως τον οραματίστηκαν κάποιοι 'χίπηδες' πριν τετρακόσια χρόνια για να οδηγηθεί αυτή η πλευρά της υφηλίου στην εποχή του διαφωτισμού), δεν αποτελεί 'κοινωνικοπολιτική' φιλοσοφία. Απλώς παρτακισμός είναι, το θεμέλιο δηλαδή του 'αμερικάνικου ονείρου'.

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Το Κοινωνικό Κράτος ήταν έντονο στις ΗΠΑ μέχρι την προεδρία Ρήγκαν.
Αυτός ήταν ο πρώτος που άρχισε το ξηλωμα προς όφελος των ιδιωτικών εταιρειών ασφάλισης και των ιδιωτικών νοσοκομείων.

Οι απόψεις του Γαβριήλ είναι απλά αυτές της υπερδεξιάς. Που θεοποιει τον ιδιωτικό τομέα αλλά ζει από τις παραγγελίες του Κράτους.

Και τα δυο πιο πανω ειναι λαθος. Οι ΗΠΑ ποτε δεν ηταν 'σοσιαλιστικη' χωρα! Και ποτε δεν θα ειναι. Ενας απο τους λογους που τρεχει εμπρος πιο γρηγορα απο οποιονδηποτε αλλον (φυσικα το τι σημενει εμπρος ειναι διαφορετικο για πολλους αλλα αλλη συζητηση αυτη).

Κοινωνικό Κράτος δεν είναι αναγκαστικά το σοσιαλιστικό.
Αλλά, προφανώς, είναι αδύνατον για έναν ακροδεξιό να το καταλάβει.
Ετσι είναι οι ακραίες απόψεις.

ΑΥτο δηχνει το ποσο σουπερ λεφτ ειστε/εισαι εαν εγω ειμαι ακροδεξιος. Thanks for proving my point.

Προφανώς δεν έχεις καταλάβει.
Ας προσπαθήσω να στο εξηγήσω λοιπόν, μήπως καταφέρεις και καταλάβεις.

Κοινωνικό Κράτος είναι όλες εκείνες οι κινήσεις που πρέπει να κάνει μια Κυβέρνηση (ένα Κράτος) για τους πολίτες του που δεν έχουν τα μέσα για να ζήσουν με αξιοπρέπεια.

Πρωτη και καλύτερη τέτοια κίνηση είναι η οργάνωση των θεμάτων έτσι ώστε να μπορούν όλοι να βρουν δουλειά. Επίσης και η αποδοτική διαχείριση των οικονομικών και οι δημόσιες επενδύσεις σε τομείς όπως ο Στρατός (ασφάλεια), Υγεία και Παιδεία.

Ακόμα και τα Φασιστικά καθεστώτα αλλά και τα Κομμουνιστικά (τα αναφέρω σαν τις δύο άκρες) παρείχαν υπηρεσίες στους πολίτες τους ανεξάρτητα από το οικονομικό τους επίπεδο ή αν μπορούσαν να πληρώσουν.

Το Κοινωνικό Κράτος στηρίζεται στην αρχή της ομάδας.

Οι άνθρωποι μιας ομάδας υποστηρίζουν όλα τα μέλη της ομάδας, γιατι όσο καλύτερα είναι η ομάδα τόσο καλύτερα είναι και κάθε μέλος της ομάδας.

Οι καρχαρίες π.χ. δεν διαθέτουν τέτοια συμπεριφορά.

Επίσης και αρκετοί άνθρωποι δεν διαθέτουν τέτοια συμπεριφορά (αλλά μέχρι να βρεθούν εκείνοι στην δύσκολη θέση, αλλοιώς λέγεται και ευατουλισμός ή υποκρισία) αλλά απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

Αυτό που εγω θέλω είναι άνθρωποι που δεν ενδιαφέρονται για τους άλλους να την πληρώνουν πολύ άσχημα όταν θα βρεθούν εκείνοι σε δύσκολη θέση. Ετσι σαν τιμωρία της μοίρας….

Thanks for proving my point once more.

Για να δουμε εαν μπορεις να το καταλαβεις εσυ. Τα νουμερα μιλανε απο μονα τους:

Κοινωνικό Κράτος είναι όλες εκείνες οι κινήσεις που πρέπει να κάνει μια Κυβέρνηση (ένα Κράτος) για τους πολίτες του που δεν έχουν τα μέσα για να ζήσουν με αξιοπρέπεια.

Πρωτη και καλύτερη τέτοια κίνηση είναι η οργάνωση των θεμάτων έτσι ώστε να μπορούν όλοι να βρουν δουλειά.

Ο Καναδας απο το 1973 μεχρι σημερα ειχα ΠΑΝΤΑ μεγαλυτερο ποσοστο ανεργειας απο τις ΗΠΑ. Και η διαφορα μαλιστα στις περισσοτερες χρονιες ειναι τεραστια, μεσο ορο 3.5% μεγαλυτερη. Το 1993 ο Καναδας ειχε 11.2% ανεργια (4.4% παραπανω απο τις ΗΠΑ).

Σημερα ειναι περιπου στα 7.5% για τον Καναδα και 4.9% για τις ΗΠΑ.

Αρα ποιος νοιαζεται για την ομαδα πιο πολυ?

Ξανα αυτο που δεν προκειται να κατανοησουν ολοι εκτος των ΗΠΑ ειναι την οικονομικη πραγματικοτητα στις ΗΠΑ, ειδικα τα τελευταια 15 χρονια που την εζησα. Βασικα εαν δεν μπορεις να βρεις μια δουλεια που να μπορει να σου παρεχει ασφαλεια υγειας, ή τεμπελης εισαι ή δεν θελεις να αγορασεις ασφαλεια υγειας και ρισκαρεις. Τελοια.

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Το σύστημα των ΗΠΑ λειτουργεί μόνο όσο υπάρχουν πόροι να απομυζεί (είτε εσωτερικά, είτε κυρίως εξωτερικά όπως γίνεται κατά κόρον). Το ότι η οικονομία των ΗΠΑ είναι καταχρεωμένη δεν είναι κάτι κρυφό. Το ότι επίσης, ως το πλέον νεοσύστατο κράτος σε έναν τεράστιο παρθένο τόπο, έχει ούτως ή άλλως αποθέματα για να 'τραφούν οι ακρίδες', πάλι δεν είναι κρυφό. Το σύστημα όμως είναι άκρως παρασιτικό και δυστυχώς ήδη εισπράττουμε τα αποτελέσματα (βλ. περιβάλλον & κατασπατάληση φυσικών πόρων). Από εκεί και πέρα, οποιαδήποτε παρομοίωση μεταξύ ΗΠΑ και Ελλάδας είναι το λιγότερο γελοία και δεν αξίζει καν να σχολιάζεται.
Τώρα για το αν ο Γαβριήλ θεωρεί φυσικό έναν κόσμο καρχαριών και όχι ένα κόσμο ανθρώπων (τουλάχιστον όπως τον οραματίστηκαν κάποιοι 'χίπηδες' πριν τετρακόσια χρόνια για να οδηγηθεί αυτή η πλευρά της υφηλίου στην εποχή του διαφωτισμού), δεν αποτελεί 'κοινωνικοπολιτική' φιλοσοφία. Απλώς παρτακισμός είναι, το θεμέλιο δηλαδή του 'αμερικάνικου ονείρου'.

Ε ναι. Τα καθηκια τα αμερικανακια οι καρχαριες που δεν νοιαζονται για τιποτε, ουτε για τους ΗΠΑμερικανους συνανθρωπους των.

Κουνια...

Κι όμως Γαβριήλ το 'αμερικάνικο όνειρο' βασίζεται σε αυτό ακριβώς, την αποθέωση του ατομικισμού. Καλός ή κακός ο ατομικισμός; Ο καθένας μπορεί να έχει την προσωπική του άποψη επ' αυτού.
Τα αμερικανάκια δε με αφορούν, γιατί ούτως ή άλλως δεν το καταλαβαίνουν ακόμη κι αν τους το ζωγραφίσεις.

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Κι όμως Γαβριήλ το 'αμερικάνικο όνειρο' βασίζεται σε αυτό ακριβώς, την αποθέωση του ατομικισμού. Καλός ή κακός ο ατομικισμός; Ο καθένας μπορεί να έχει την προσωπική του άποψη επ' αυτού.
Τα αμερικανάκια δε με αφορούν, γιατί ούτως ή άλλως δεν το καταλαβαίνουν ακόμη κι αν τους το ζωγραφίσεις.

Αυτο που λες ειναι οξυμωρο. Διοτι δεν υπαρχει θεμα να υπαρξει πετυχημενη ομαδα, οτιδηποτε ειδους ομαδα, γεματη με ατομιστες. Εαν ηταν οι ΗΠΑμερικανοι ατομιστες θα ειχαν μια χωρα αποτυχημενη, εαν καν ειχαν χωρα!

Το να ειναι και ατομιστες και να εχουν χωρα και να ειναι νουμερο ενα σε τοσα σημαντικα θεματα, δεν γινετε. Αρα οξυμωρο το επιχειρημα σου.

Αγαπητέ gavriil1 είσαι απόλυτα σίγουρος ότι στις ΗΠΑ καταγράφεται σωστά η ανεργία όπως και η μαύρη εργασία (φυσικά δεν αναφέρομαι στο χρώμα των εργαζόμενων)!

Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:
Αγαπητέ gavriil1 είσαι απόλυτα σίγουρος ότι στις ΗΠΑ καταγράφεται σωστά η ανεργία όπως και η μαύρη εργασία (φυσικά δεν αναφέρομαι στο χρώμα των εργαζόμενων)!

Ε ναι. Το κλασσικο, οποτε δεν μας συμφερουν τα νουμερα, τα αμφιβαλουμε. ΟΚ.

Γιατί δηλαδή σου φαίνεται παράξενο; Δεν είναι σπάνιο φαινόμενο (και δεν αναφέρομαι μόνο στην δική σου κυβέρνηση) να μαγειρεύονται τα νούμερα κατά το συμφέρων αυτών που τα ανακοινώνουν. Φυσικά το ίδιο μπορεί να κάνει και ο Καναδάς!!!! Πάντως είναι γενικά αποδεκτό και αποδεδειγμένο ότι στην χώρα σου οργιάζει η μαύρη εργασία ιδίως για λαθρομετανάστες λατινογενείς. Κάνω λάθος; Αυτοί καταχωρούνται πουθενά αν δουλεύουν ή όχι και κάτω από ποιες συνθήκες;

τωρα μην μιλαμε για μαυρη εργασια και λαθρομεταναστες,γιατι αν δουμε τη κατασταση που εχουμε στην ελλαδα δεν μας παιρνει καθολου να μιλαμε για αυτο.π.χ στο χωρο της γεωργικης παραγωγης.απο την αλβανια και ρωσια με αγαπη.

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Κι όμως Γαβριήλ το 'αμερικάνικο όνειρο' βασίζεται σε αυτό ακριβώς, την αποθέωση του ατομικισμού. Καλός ή κακός ο ατομικισμός; Ο καθένας μπορεί να έχει την προσωπική του άποψη επ' αυτού.
Τα αμερικανάκια δε με αφορούν, γιατί ούτως ή άλλως δεν το καταλαβαίνουν ακόμη κι αν τους το ζωγραφίσεις.

Η αποθέωση του ατόμου ισχύει αυτή τη στιγμή στο μέγιστο βαθμό στην Ψωροκώσταινα Πέτρο μου, για αυτό και πάμε κατα διαολου...
Για την Αμερική κάνεις λάθος, γιατί όλα τα Αμερικανάκια είναι πολύ υπερήφανοι και κάνουν πολλά πράγματα για τη χώρα τους - και καλά κάνουν!

Ξεκαθαρίζω, το 'αμερικάνικο όνειρο' είναι ατομιστικό, ωστόσο περιλαμβάνει τη δημιουργία, την εργασία, την προσωπική προσπάθεια (η ομάδα βρίσκεται ακριβώς 'κάτω' από το όνειρο αυτό και στηρίζει το ΑΤΟΜΟ! - όσοι έχουν βιώσει τις εταιρικές παπαριές περί team building πιθανότατα θα το γνωρίζουν).

Δημήτρη χθες το βράδυ είχα αυτήν την κουβέντα. Η κατάντια της ελληνικής κοινωνίας-οικονομίας θεωρώ ότι προέρχεται από την εκτρωματική μεταφορά του 'αμερικάνικου ονείρου' στο Ελλάντα. Μόνο που στο Ελλάντα, η δημιουργία είναι έγκλημα καθοσιώσεως.

Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:
Γιατί δηλαδή σου φαίνεται παράξενο; Δεν είναι σπάνιο φαινόμενο (και δεν αναφέρομαι μόνο στην δική σου κυβέρνηση) να μαγειρεύονται τα νούμερα κατά το συμφέρων αυτών που τα ανακοινώνουν. Φυσικά το ίδιο μπορεί να κάνει και ο Καναδάς!!!! Πάντως είναι γενικά αποδεκτό και αποδεδειγμένο ότι στην χώρα σου οργιάζει η μαύρη εργασία ιδίως για λαθρομετανάστες λατινογενείς. Κάνω λάθος; Αυτοί καταχωρούνται πουθενά αν δουλεύουν ή όχι και κάτω από ποιες συνθήκες;

Δεν ανακοινωνονται ο δεικτης ανεργιας απο ανεξαρτητη πηγη; Οπως στην η ΕΕ ανακοινωνει διαφορα στατιστικα στοιχεια για τα μελη. Στις ΗΠΑ το http://stats.bls.gov/ ανακοινωνει τα αποτελεσματα. Θα φανταζομουνα οτι θα υπηρχαν πολλοι που θα φωναζανε αν τα αποτελεσματα μαγειρευοντουσαν. Οι λαθρομεταναστες ερχονται γιατι βρισκουν δουλειες οχι για να ερθουν να ειναι αεργοι και να να παιρνουν επιδομα ανεργειας.

Νικος

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Οι λαθρομεταναστες ερχονται γιατι βρισκουν δουλειες οχι για να ερθουν να ειναι αεργοι και να να παιρνουν επιδομα ανεργειας.

Νικος

πολλες φορες οι λαθρομεταναστες εχουν λαθος εντυπωση για την χωρα που θελουν να πανε πριν πανε.
Το αυτο και για την Ελλαδα.

Ο χρήστης skye έγραψε:

Οι λαθρομεταναστες ερχονται γιατι βρισκουν δουλειες οχι για να ερθουν να ειναι αεργοι και να να παιρνουν επιδομα ανεργειας.

Νικος

πολλες φορες οι λαθρομεταναστες εχουν λαθος εντυπωση για την χωρα που θελουν να πανε πριν πανε.
Το αυτο και για την Ελλαδα.

ακουσες ποτε το word of mouth; αν αυτοι που ειναι ηδη στις ΗΠΑ κακοπερνουσαν τοσο πολυ οχι μονο δεν θα υπηρχε ψυχη που θα πηδουσε την μαντρα να μπει στις ΗΠΑ αλλα ολοι οσοι ηταν εδω θα ετρεχαν να φυγουν. Οποτε ισως εσυ να νομιζεις οτι οι ΗΠΑ ειναι κακες και κανενας δεν πρεπει να μεταναστευει εκει (και εμεις που ειμαστε εδω πρεπει να γυρισουμε στην Ελλαδα οσο πιο γρηγορα μπορουμε.) αλλα εκατομυρια αλλοι εχουν διαφορετικη γνωμη.

Νικος

Εσυ αυτο καταλαβες απ'αυτο που ειπα;

Πηγαινε παλι λιγο πανω, ΞΑΝΑΔΙΑΒΑΣΕ αυτο που εγραψα, και μετα δοκιμασε να απαντησεις..

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

Οι λαθρομεταναστες ερχονται γιατι βρισκουν δουλειες οχι για να ερθουν να ειναι αεργοι και να να παιρνουν επιδομα ανεργειας.

Νικος

πολλες φορες οι λαθρομεταναστες εχουν λαθος εντυπωση για την χωρα που θελουν να πανε πριν πανε.
Το αυτο και για την Ελλαδα.

ακουσες ποτε το word of mouth; αν αυτοι που ειναι ηδη στις ΗΠΑ κακοπερνουσαν τοσο πολυ οχι μονο δεν θα υπηρχε ψυχη που θα πηδουσε την μαντρα να μπει στις ΗΠΑ αλλα ολοι οσοι ηταν εδω θα ετρεχαν να φυγουν. Οποτε ισως εσυ να νομιζεις οτι οι ΗΠΑ ειναι κακες και κανενας δεν πρεπει να μεταναστευει εκει (και εμεις που ειμαστε εδω πρεπει να γυρισουμε στην Ελλαδα οσο πιο γρηγορα μπορουμε.) αλλα εκατομυρια αλλοι εχουν διαφορετικη γνωμη.

Νικος

Νίκο, την μάντρα την πηδάς όταν το περιβάλλον που είσαι δεν μπορεί να σου προσφέρει απολύτως τίποτα και προσπαθείς να πας σε ένα καλύτερο.

Οι λαθρομετανάστες είναι από χώρες που βρίσκονται σε τεράστια κρίση. Πακιστάν, Ινδία, Μπαγκλαντές, Φιλιππίνες, Αλβανία, Μεξικό κλπ κλπ
Είτε πολιτικά είτε και οικονομικά.

Οπότε δεν είναι το ποσοστό ανεργίας που θα τους επηρεάσει στην απόφασή τους.
Άλλωστε όλοι πηγαίνουν κάπου για να κάνουν τις δουλειές που δεν θέλουμε εμείς οι 'πολιτισμένοι'...

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Ξεκαθαρίζω, το 'αμερικάνικο όνειρο' είναι ατομιστικό, ωστόσο περιλαμβάνει τη δημιουργία, την εργασία, την προσωπική προσπάθεια (η ομάδα βρίσκεται ακριβώς 'κάτω' από το όνειρο αυτό και στηρίζει το ΑΤΟΜΟ! - όσοι έχουν βιώσει τις εταιρικές παπαριές περί team building πιθανότατα θα το γνωρίζουν).

......

Και για πιο λογο το θεωρεις αυτο κακο;

Το ατομο ειναι αυτο που στηριζει την ομαδα οπως ο πολιτης στηριζει την κοινωνια και την χωρα. Οι 'εταιρικες παπαριες' ειναι μια εκδοση του πατριωτισμου που στηριζει την καθε χωρα. Πως θεωρουμε οτι μια ομαδα θα παει μπροστα οταν τα ατομα που την αποτελουν δεν πανε μπροστα. Η ομαδα (πες την οπως θελετε, εταιρια, κονωνια, πατριδα κτλ) αποτελειται απο ατομα. Η ενωση αυτων τον ατομων κανει την ομαδα να αξιζει και να εχει μεγαλυτερη σημασια απο τα ανεξαρτητα ατομα.

Η τα θεωρουμε ολα για το βολεμα και τιποτα παραπανω;