Το ίδιο είχα βάλει και σε Νισσαν αλμέρα. Το αυτοκίνητο έχει διανύσει 15Κ περίπου με αυτό το λάδι (105Κ συνολικά). Στα πρώτα χιλιόμετρα η απόδοσή του ήταν ιδανική, χωρίς θορύβους, εύκολη εκκίνηση κλπ. Τώρα η απόδοσή του αυτοκινήτου έχει πέσει ελαφρώς. Βέβαια δε ξέρω έαν φταίει το λιπαντικό έτσι? Ίσως να χρειάζεται γενική συντήρηση το αυτοκίνητο. Πάντως σε γενικές γραμμές το βρήκα καλό λάδι και στην επόμενη αλλαγή μάλλον το ίδιο θα βάλω.
Προτείνει κανείς κάτι άλλο?

Επίσης σήμερα βάλαμε σε ένα κόρσα 1.2 το ELF 15-50 competition. Δε το ξέρω καθόλου το λάδι αυτό. Όποιος γνωρίζει κάτι ας μας διαφωτίσει.

Ακόμη όποιος ξέρει κάτι για το Valvoline Racing ας μας πεί και γι' αυτό.

Επειδή είναι να αλλάξω λαδάκια, τελικά τι να προτιμήσω για τον 18Τ: amsoil 5-40 ή mobil1 0-40 ;

Ο χρήστης boofy έγραψε:

Επίσης σήμερα βάλαμε σε ένα κόρσα 1.2 το ELF 15-50 competition. Δε το ξέρω καθόλου το λάδι αυτό. Όποιος γνωρίζει κάτι ας μας διαφωτίσει.

Ακόμη όποιος ξέρει κάτι για το Valvoline Racing ας μας πεί και γι' αυτό.

Το ΕLF 15-50 ειναι ενα ημισυνθετικο λαδι.

Περισσοτερα εδω:
http://www.lubricants.elf.com

Ο χρήστης AbS έγραψε:
Επειδή είναι να αλλάξω λαδάκια, τελικά τι να προτιμήσω για τον 18Τ: amsoil 5-40 ή mobil1 0-40 ;

Τι μοντελο ειναι και ποσα χλμ κανεις το χρονο?

Ένα καλό αγωνιστικό λιπαντικό θα έχει σε διπλάσια ποσότητα κάποια πρόσθετα όπως:

Antimony dialkyldithiocarbamates
Molybdenum dialkyldithiocarbamates
Molybdenum phosphorodithioates
Sulphur-Phosphor Olefins
tricresyl phosphate (290 C usefull UL)
tin napthenate or
ZDDP or zinc dialkyldithiophosphate
tin dialkyldithiophosphate and other metallic dialkyldithiophosphates
CPP (relative new)
potassium triborates
calcium borates
alkylamino phosphorodithioates such as diisoamylphosphorodithioic acids or DPDA's

They are multifunctional in nature since they provide protection from wear and oxidation; they act as Extreme Pressure (EP) agents, Anti-Wear Agents (AW at high temps and Loads) as Friction Modifiers (at all temps), and as antioxidants.

http://theoildrop.server101.com/ubb/ult ... 1;t=000027

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:

Επειδή είναι να αλλάξω λαδάκια, τελικά τι να προτιμήσω για τον 18Τ: amsoil 5-40 ή mobil1 0-40 ;

Τι μοντελο ειναι και ποσα χλμ κανεις το χρονο?

2002 με κοντά 60.000χλμ, 18T με την Κ04-001, GIAC πρόγραμμα ... λάδια αλλάζω κάθε 10.000χλμ - περίπου κάθε εξάμηνο ... έχω καταλήξει στα συγκεκριμένα 2 (έχω δοκιμάσει valvoline 0-30, shell 0-30, torco 5-40, aral 0-40) ...

Το καλο συνθετικο λαδι θα αντεξει πολυ.Και οσο περισσότερο το κρατησεις τοσο μικροτερη φθορα θα εχει η μηχανη σου

Σαν το παλιο καλο κρασι ενα πραμα, καλυτερα να μην αλλαζουμε ποτε τοτε λαδια!
Μπορεις να το εξηγησεις σε παρακαλω γιατι σε λιγο θα ξεχασω κι αυτη την λιγη θεωρια που εμαθα στο πανεπιστημιο!

Ο χρήστης Tiger έγραψε:

Αυτο που εγραψες πριν για λαδια που δεν αντεχουν πανω απο 10.000 ειναι τελειως λαθος.Θα μπορουσε να ισχυει για μη συνθετικα.

Μου αναφέρεις μερικά 100% συνθετικά για να μου βγάζουν τα 10000χλμ που θέλω αλλά αυτά που βάζω δεν μπορούν; Κι όταν λέω δεν μπορούν εννοώ να μην ακούω τις βαλβίδες να χτυπούν και τα μέταλλα να σέρνονται μετά από μερικούς γύρους σε πίστα αλλά και στο κρύο πρωινό ξεκίνημα. Μήπως τα αυτιά μου δεν ακούνε καλά; Και διορθώνονται τυχαίως όταν αλλάζω λάδια;

Ειναι αλλες οι συνθηκες του αγώνα,αλλα τα μοτόρια τα αγωνιστικα, και άλλες οι απαιτήσεις.Βέβαια κατά βασην μιλαμε για...λάδια ,οποτε δεν μπορουμε να περιμενουμε διαφορες η μερα με την νύχτα.Η βασικη διαφορα ειναι οτι στα αγωνιστικα διδεται βαρος στην λειτουργια σε υψηλες στροφες και θερμοκρασίες.

Σωστά. Και ξέρεις πολλά 100% συνθετικά που να μην τα καταφέρνουν σε αγωνιστική χρήση. Μου τα αναφέρεις; Έστω και ένα; Εννοείται στο κατάλληλο ιξώδες για τον κινητήρα.

Σχετικα με την φθορα:Ορθως σου το εχουν πει στα εξουσιοδοτημενα.Νομιζεις αυτοι δεν θα ηθελαν να σε εχουν καθε 5.000 στο μαγαζι να τους τα σκας;Η αληθεια ειναι ομως και το λαδι θελει το στρώσιμο του.Προσωπικα συνεργαστηκα για αρκετο καιρο με μεγαλη εταιρεία λαδιων και εμαθα πολλα απο εκει.Φυσικα δεν ειχα προσβαση στα εργαστήρια τους,αλλα τουλάχιστον ειχα προσβαση στην γνωση που απεκόμιζαν.

Ξέρεις, είναι διαφορετικό πράγμα να κατασκευάζεις λάδια, διαφορετικό να τα πουλάς, και διαφορετικό να τα χρησιμοποιείς. Απαιτούνται διαφορετικές και συχνά αλληλοσυγκρουόμενες γνώσεις.
Ο κατασκευαστής γνωρίζει την αλήθεια αλλά θα πει όση χρειάζεται να ξέρει στον εισαγωγέα-αντιπρόσωπο, ο οποίος με την σειρά του θα κάνει το ίδιο με τους πωλητές του. Για να επιτευχθεί ο σκοπός θα γίνουν σεμινάρια όπου θα αναφερθούν όσα χρειάζονται και όπως χρειάζονται ώστε να προωθηθεί με την κατάλληλη γνώση και ενθουσιασμό στην αγορά. Φυσικά όλη η αλήθεια θα έχει διαστρεβλωθεί επαρκώς ώσπου να φτάσει στα αυτιά του καταναλωτή. Ο οποίος πρέπει να προσπαθήσει σκληρά για να πλησιάσει ένα μέρος της αλήθειας (την οποία σπάνια την γνωρίζουν οι πωλητές). Έχω παρακολουθήσει κι εγώ δύο ειδικά σεμινάρια πριν 2 χρονια από Ισραηλιτικό πετρελαϊκό κολοσσό της Μέσης Ανατολής όταν προετοιμαζόμουνα για να διδάσκω πωλητές. Μας έκρυβαν πολλά (πάρα πολλά) ανάμεσα στις αλήθειες που μας ξεδίπλωναν 'ανοίγοντάς μας τα μάτια' και το ανακάλυψα πολύ αργότερα όταν αποφάσισα να πάρω τον έλεγχο παροχής γνώσεων μόνος μου.

Θα ήθελα λοιπόν να μάθω, πώς γίνεται ένα λιπαντικό να ακολουθήσει κανονικό ρυθμό των σύγχρονων service όταν οι κορυφαίες εταιρίες παραγωγής πραγματικά συνθετικών λιπαντικών (Group IV/V δηλ. πολυαλφαολεφίνες με διαφόρων ειδών εστέρες) δίνουν 'άπειρα' μεν χιλιόμετρα χρήσης αλλά με μέγιστο χρονικό διάστημα αλλαγής τον 1 χρόνο και μόνο με κανονικούς ρυθμούς οδήγησης, διαφορετικά με ρυθμούς όπως πολλών εδώ μέσα δεν βγάζουν το 6μηνο. Οι υπόλοιπες εταιρίες με τα δήθεν 'συνθετικά' λιπαντικά (Group III δηλ. η συντριπτική πλειοψηφία) προτείνουν αλλαγή -με νορμάλ χρήση- ανά 6μηνο (υπήρξε και εσωτερική οδηγία της Castrol στην Mercedes που κυκλοφόρησε πριν χρόνια και το τόνιζε), οπότε δεν συζητάμε τί θα πρότειναν αν τους ρωτούσαμε πόσο χρόνο ζωής και χιλιόμετρα μας δίνουν για ημιαγωνιστική χρήση...

Οι λόγοι που οι κατασκευαστές αυτοκινήτων προτείνουν μακρά διαστήματα αλλαγής είναι ο συνδυασμός δύο παραγόντων που θα αναφέρω μόνο εν συντομία για υποψιασμό και μόνο:
1ος και σημαντικότερος: Περιβαλλοντικοί (Οι σχετικοί διεθνείς οργανισμοί πιέζουν ασφυκτικά και έχουν πολύ μεγάλη δύναμη πειθούς)
2ος: Τα εργοστάσια έχουν φτιάξει κινητήρες με πολύ ανθεκτικά μέταλλα (για περιβαλλοντικούς λόγους αναπτύσσουν τεχνολογίες που καταπιέζουν κυρίως θερμοκρασιακά) ενώ ταυτόχρονα δεν είναι αυτοσκοπός η αντοχή τους στο χρόνο. Έτσι τους βολεύει πάρα πολύ ο 'λόγος 1' και επικροτώντας τον μας οδηγεί σε αραιά διαστήματα service για να μην κρατάμε και 'αιώνια' τα αυτοκίνητά μας επειδή δεν χαλάνε. Επιπλέον κυκλοφόρησαν και τον μύθο ότι ο κινητήρας φθείρεται περισσότερο με τα λάδια φρέσκα και λιπαίνεται καλύτερα με τα λάδια παλιά... Ήμαρτον δηλαδή!
Το λιπαντικό στην καλύτερή του κατάσταση είναι καινούριο και στην χειρότερή του είναι όταν το αλλάξουμε. Αναλόγως λιπαίνει. Έτσι απλά.
Αν λοιπόν μπορούσαμε ή θέλαμε να αλλάζουμε συνθετικά λάδια ανά 1000χλμ στους σύγχρονους κινητήρες, δεν θα φθείρονταν εσωτερικά ποτέ (ή θα γερνούσαν μαζί μας)!

Ο χρήστης mousatos έγραψε:
Ένα καλό αγωνιστικό λιπαντικό θα έχει σε διπλάσια ποσότητα κάποια πρόσθετα όπως:

Antimony dialkyldithiocarbamates
Molybdenum dialkyldithiocarbamates
Molybdenum phosphordithioates
Sulphur-Phosphor Olefins
tricresyl phosphate (290 C usefull UL)
tin napthenate or
ZDDP or zinc dialkyldithiophosphate
tin dialkyldithiophosphate and other metallic dialkyldithiophosphates
CPP (relative new)
potassium triborates
calcium borates
alkylamino phosphorodithioates such as diisoamylphosphorodithioic acids or DPDA's

They are multifunctional in nature since they provide protection from wear and oxidation; they act as Extreme Pressure (EP) agents, Anti-Wear Agents (AW at high temps and Loads) as Friction Modifiers (at all temps), and as antioxidants.

http://theoildrop.server101.com/ubb/ult ... 1;t=000027

Σωστή η επισήμανση. Και εξαιρετικά ενδιαφέρουσα.
Θα μελετήσω τα γραφόμενα στο link πριν προχωρήσω γιατί δεν κατέχω την γνώση αυτή τη στιγμή.

Ο χρήστης AbS έγραψε:

Επειδή είναι να αλλάξω λαδάκια, τελικά τι να προτιμήσω για τον 18Τ: amsoil 5-40 ή mobil1 0-40 ;

Τι μοντελο ειναι και ποσα χλμ κανεις το χρονο?

2002 με κοντά 60.000χλμ, 18T με την Κ04-001, GIAC πρόγραμμα ... λάδια αλλάζω κάθε 10.000χλμ - περίπου κάθε εξάμηνο ... έχω καταλήξει στα συγκεκριμένα 2 (έχω δοκιμάσει valvoline 0-30, shell 0-30, torco 5-40, aral 0-40) ...

Δεν θα σχολιάσω για το αν είναι καλά και ποιά λάδια για τον VAG κινητήρα σου. Είναι παλιά καραβάνα ο 1.8Τ και δεν πιστεύω ότι θα γελιόμαστε πλέον εμμένοντας και προβάλλοντας τις όποιες προδιαγραφές VWXXX.XX πρέπει να τηρούνται και να κρυβόμαστε πίσω από αυτές. Ήδη έχεις δοκιμάσει μία γκάμα λιπαντικών που υποθέτω δεν θα σε άφησαν δυσαρεστημένο.

Κρίνοντας τα λιπαντικά τώρα και με όσα στοιχεία διαθέτω...
Από αυτά που έχεις δοκιμάσει τα TORCO δεν κρύβουν ότι είναι Group IV/V οπότε ποιοτικώς είναι μακράν τα καλύτερα (αν και τα κορυφαία της ARAL τα HighTronic Series ακόμη δεν κατάλαβα σε ποιές κατηγορίες παίζουν, δεν αναφέρει κάπου στο MSDS ξεκάθαρα, οπότε υποθέτω ότι θα είναι το πολύ Group III/IV σαν τα TOTAL-ELF και σίγουρα καθόλου Group V καθότι δεν περιέχουν εστέρες).
Τα Mobil 1 που ανέφερες είναι Group IV και αποτελούν σημείο αναφοράς και αξιόπιστη εταιρία καθότι ας μην ξεχνάμε αυτή ήταν όταν αρχές του '90 έτρεξε την Castrol στα δικαστήρια κατηγορώντας την για τα dino synthetic λιπαντικά της τελευταίας που τα πρόβαλλε (και συνεχίζει) να τα προβάλλει ως αμιγώς συνθετικά λιπαντικά παραπλανώντας-περιπαίζοντας τους καταναλωτές. Δυστυχώς, όπως είναι φανερό και από την σημερινή κατάσταση στην αγορά που είναι γεμάτη από δήθεν συνθετικά, η Mobil έχασε την δίκη, αλλά συνεχίζει να τιμάει την πελατεία της κρατώντας στην παραγωγή την σειρά Mobil 1 - σημείο αναφοράς κάθε συγκριτικού λιπαντικών.
Για τα AMSOIL που είναι Group IV/V (υψηλής ποιότητος πολυαλφαολεφίνες συνδυασμένες με διβασικούς εστέρες) είναι αρκετά γνωστό πλέον ότι ο κατασκευαστής τους εδώ και πολλά χρόνια προκαλεί με την αυτοπροβολή του ως κορυφαίος στα λιπαντικά, τα αδιαμφισβήτητα συγκριτικά του, την ιστορία του και κατατάσσεται στην κορυφή χωρίς κανείς να δείχνει διάθεση να την ταρακουνήσει από εκεί. Ακόμη και η Lubrication Engineers (LE) με την ιδιόρυθμη φιλοσοφία της κατά των συνθετικών και υπέρ των εκλεκτών ορυκτελαίων (που λίγους έπεισε) στο συγκριτικό των 15W40 που ανακοινώνει στο site της βγαίνει 2η πίσω από της AMSOIL το 15W40 (που ήταν και για μηχανές θαλάσσης!) παρότι το 15W40 της AMSOIL δεν ανήκει και στον αφρό της ποιότητάς της. Μια μικρή έρευνα στο διαδίκτυο αρκεί για να μας προβληματίσει θετικά.

Από κει και πέρα υπάρχουν και οι προδιαγραφές της VW που είναι πολλές συγκεκριμένες και έχουν επιφέρει σκεπτικισμό για το ποιό λάδι και σε ποιά προδιαγραφή θα μας απαλλάξει διά παντός από το αδικαιολόγητα πανάκριβο (υπερβελτιωμένο Group III) 0W30 Shell Helix Ultra Long Life που οι αντιπροσωπείες-εξουσιοδοτημένα της VW ρίχνουν στον κινητήρα μας σαν το καλύτερο υποσχόμενοι 30000χλμ/2χρόνια ελέω κάλυψης της προδιαγραφής VW503!! Από όσο έχω καταλάβει η προδιαγραφή VW502.00 καλύπτει σχεδόν όλα τα VAG γιατί είναι high performance (για κανονικά διαστήματα αλλαγών 15000χλμ) όπως και η VW503.01 που ονομάζεται και προδιαγραφή AUDI ONLY και είναι σαν την longlife VW503.00 αλλά με ανώτερη ποιότητα (υψηλότερο HTHS) ή κάτι σαν την VW502.00 σε longlife έκδοση. Οπότε έαν ένα λιπαντικό έχει την VW502.00 ή την VW503.01 λογικά μας καλύπτει ποιοτικώς στις περισσότερες περιπτώσεις. Την VW504.00 δεν ξέρω αν πρέπει να την σχολιάσουμε γιατί από ότι κατάλαβα πρέπει να επιτελεί περιβαλλοντικού ενδιαφέροντος προδιαγραφή (Euro IV) και μόνο.

Αυτό το ζήτημα με τις εξειδικευμένες-ιδιότροπες προδιαγραφές ορισμένων κατασκευαστών είναι ένας πονοκέφαλος ακόμη και για τους εξουσιοδοτημένους-ενημερωμένους μηχανικούς (κάτι που το ζούμε καθημερινά) που δε νομίζω ότι τον δημιουργούνε επιδιώκοντας το καλύτερο για τους πελάτες τους. Μοιάζει περισσότερο με όμορφα στημένη ιστορία κονόμας πουλώντας άδειες με προδιαγραφές στους απανταχού παρασκευαστές λιπαντικών.

Αλλά, αν δεν κάνω λάθος, έχουμε έναν πολύ καλό μηχανικό VW εδώ μέσα και ίσως έχει κάτι παραπάνω να μας πει επί του παρόντος προβληματισμού. Γιατί η πράξη (ή και ο μακροχρόνιος πειραματισμός) επιβεβαιώνει την θεωρία και όχι το αντίθετο...

Ο χρήστης Miltellas έγραψε:

Θα μελετήσω τα γραφόμενα στο link πριν προχωρήσω γιατί δεν κατέχω την γνώση αυτή τη στιγμή.

Molybdenum Disulfide (Moly) has been used for decades in lubricating pastes and greases because it is slippery and forms a protective coating on metal parts.
http://www.bobistheoilguy.com/moly.html
http://theoildrop.server101.com/cgi/ult ... 4;t=000089

ZDDP
http://theoildrop.server101.com/cgi/ult ... 847#000000
http://theoildrop.server101.com/cgi/ult ... 4;t=000201
http://theoildrop.server101.com/ubb/ult ... 029#000006
http://theoildrop.server101.com/cgi/ult ... 4;t=000177

Ο χρήστης mousatos έγραψε:
Ένα καλό αγωνιστικό λιπαντικό θα έχει σε διπλάσια ποσότητα κάποια πρόσθετα όπως:

Επίσης θα λείπουν μερικά άλλα που δίνουν αντοχή στο χρόνο.

Ο χρήστης AbS έγραψε:

Επειδή είναι να αλλάξω λαδάκια, τελικά τι να προτιμήσω για τον 18Τ: amsoil 5-40 ή mobil1 0-40 ;

Τι μοντελο ειναι και ποσα χλμ κανεις το χρονο?

2002 με κοντά 60.000χλμ, 18T με την Κ04-001, GIAC πρόγραμμα ... λάδια αλλάζω κάθε 10.000χλμ - περίπου κάθε εξάμηνο ... έχω καταλήξει στα συγκεκριμένα 2 (έχω δοκιμάσει valvoline 0-30, shell 0-30, torco 5-40, aral 0-40) ...

Mobil 1 ESP 5w/30 προδιαγραφες 504.00 507.00 οι οποιες αντικαθιστουν το προηγουμενο 0/30 503.00 506.00 και αλλαγη καθε 15 000 km ΑΝΕΤΑ.
Αν εσυ θελεις να τα αλλαζεις νωριτερα,αυτο ειναι αλλο θεμα.

Οσες εταιριες εχουν στην γκαμα τους πλεον το συγκεκριμενο 5/30 καταργουν σταδιακα το 0/30.

Για τον 1.8Τ κανει επισης και το 0/40 503.01 εγω παντως το χρησιμοποιουσα ως την καλυτερη εναλλακτικη λυση σε σχεση με το 0/30.Το ESP 5/30 ειναι απλα τελειο.

Δεν νομίζω να υπάρχουν τεκμηριωμένες έρευνες γι αυτό, αλλά εννοούν ότι μερικά από τα πρόσθετα κάνουν λίγο χρόνο να ενεργοποιηθούν π.χ. να κολλήσουν στα μέταλλα του κινητήρα. Ακόμα και να ισχύει αυτό, είναι καλύτερα να αλλάζεις τα λάδια στα 10-15.000 χλμ γιατί είναι βρώμικα (εκτός αν έχεις βάλει πρόσθετο εξωτερικό σύστημα φιλτραρίσματος - bypass filter) και φυσικά δεν κάνεις αποκλειστικά μικρές διαδρομές ώστε να επιβαρύνεις τα λάδια με καύσιμο και νερά.

Αν τα προσθετα δεν μπορουν να ενεργοποιηθουν αμεσα αυτο ειναι σοβαροτατο προβλημα και ορατο δια γυμνου οφθαλμου στο δοχειο των λαδιων που θα εχει κατακαθι οποτε καλυτερα να μην χρησιμοποιησουμε το συγκεκριμενο δοχειο λιπαντικων γιατι απλα δεν εχει ολες τις ιδιοτητες του συγκεκριμενου λαδιου που θα επρεπε!
Αλλωστε τα μονα που 'κολλανε' στα τοιχωματα του κινητηρα ειναι τα εστερικης βασης και οι εστερες ακομη κι οταν τα λαδια ειναι για πεταμα δεν χανουν τις ηλεκτροστατικες τους ιδιοτητες (ενας απο τους λογους που ειναι τοσο επιβλαβεις για το περιβαλλον).
Οπως ορθα ανεφεραν καποιοι παραπανω μην ξανακουσω πως οσο περισσοτερο αφησουμε τα λαδια στο μοτερ τοσο λιγοτερες φθορες εχουμε, αυτο ουτε σαν ανεκδοτο δεν λεγεται απο καποιον που θελει εστω ερασιτεχνικα οπως εμεις να μιλα για λαδια!

...

Miltellas και G60POWER σας ευχαριστώ πολύ.

σημερα αγορασα απο praktiker mobil 1 formula 0-40 με 46 ευρω.
το 5-30 δεν το ειδα πουθενα.

επισης πηρα και ενα καθαριστικο της sonax που καθαριζει το κινητηρα απο καταλοιπα καυσης τα μπεκ κλπ 6 ευρω.ελπιζω να κανει δουλεια

τα εβαλα στο φαμπια και περιμενω να δω αποτελεσματα.

ευχαριστω G60POWER!

Αυτό το καθαριστικό πως χρησιμοποιείται; Μπαίνει στο καύσιμο; Αν ναι, είναι ασφαλές για τον κινητήρα; Μπορεί να θεωρηθεί καλό υποκατάστατο του καθαρισμού μπεκ, για τον οποίο μου ζήτησαν 70 ευρώ; Μερσί.

κοιτα δεν ξερω αλλα την sonax δεν τη θεωρω τυχαια εταιρια.το μοτερ μου εχει 117.000 και με τις κολο βενζινες που βαζω αστα να πανε.τι θελω και παω στην euroil???

εριξα 250 ml ολο το μπουκαλακι δηλαδη σε μισο τεποζιτο βενζινη.οι οδηγιες δεν σου λενε ποσο γεματο πρεπει να ειναι.αλλα μονο 1 φορα για καθε 5000 χλμ.λει οτι καθαριζει ολο το συστημα.δεν νομιζω να μου κανει και τιποτα σπουδαιο πρεπει να το καψω ολο το τεποζιτο και να σου πω.

για μπεκ εμενα μου ζητανε 50 ευρω με υπερηχους.[/list]