Ο χρήστης Δημήτριος έγραψε:

Αλλά όσοι πιστεύουν στον Θεό, ή ακολουθούν το Χριστιανικό ή κάποιο άλλο δόγμα, μπορούν κάλλιστα να πιστεύουν και στον εαυτό τους...

Δυστυχώς οι άνθρωποι νομίζουν πως μπορούν να τα έχουν όλα αλλά αυτό δεν γίνεται!

Ο κόσμος θα ήταν διαφορετικός έαν αντί για το 'ΕΧΕΙ Ο ΘΕΟΣ' λέγαμε ο καθένας για τον ευατό του 'ΕΧΕΙ π.χ. Ο ΓΙΩΡΓΟς,Ο ΔΗΜΗΤΡΗΣ,Ο ΓΙΑΝΝΗΣ,Ο ΚΩΣΤΑΣ,Ο ΑΝΤΩΝΗΣ κ.λ.π.'

Με συγχωρείτε....

Γιατί ασχολούμαστε με Εβραϊκές θρησκείες και τις αιρέσεις τους;

Είναι και αυτό - όπως και στις πωλήσεις - μία μέθοδος για να αυξήσεις την δημοτικότητά σου ...

Φίλε, skullone ! ...μην την ψάχνεις...

Δυστηχώς - κατ'εμέ - για την ανθρωπότητα, ο Χριστιανισμός είχε πολύ καλό 'marketing' και επεκράτησε όλους αυτούς τους αιώνες !!!

Προσοχή, όμως στον πόλεμο που υφίσταται τώρα !
Οι Εβραίοι ποτέ δεν 'χώνεψαν' αυτή την επικράτηση της συγκεκριμένης αίρεσης...
Προσωπικά, δεν επιθυμώ να 'σβήσει¨ο Χριστιανισμός για να επανακάμψει ο -γνήσιος - Ιουδαϊσμός...

Παίδες, να υπενθυμίσω ότι το θέμα αφορά ΜΟΝΟ στον Ιησού Χριστο ως ιστορικό προσωπο, και όχι στον χριστιανισμό γενικότερα. Τόπικ περι θρησκείας είχαμε παλαιότερα και κλειδώθηκε. Μείνετε στο θέμα παρακαλώ.

[moderator]

Sorry boss!

Για να δέσω λοιπον τα προηγούμενα με τον Χριστιανισμό:

Επειδή, η ύπαρξη ή μή του Ιησού είναι όπως καταλαβαίνουμε όλοι ζωτικής σημασίας για την ύπαρξη του Χριστιανισμού, γι αυτό και έγιναν αυτές οι αναφορές...

Anyway,
Θα έχετε διακρίνει όλοι τα τελευταία χρόνια ενα παγκόσμιο ενδιαφέρον γύρω από το πρόσωπο του Χριστού, τρανταχτό παράδειγμα:
Κώδικας Da Vinci...

Η ύπαρξη ή μη του ιησου, ή η ανθρώπινη ή θεϊκή του φύση αφορά τον Χριστιανισμό και όλο το διαμορφωμένο δόγμα του...

Συγνωμη ξανα mod..

dfgvbn

Είναι ευχάριστο ότι η συζήτησή μας προχωράει. Ξεκινήσαμε με την ιστορικότητα του Ιησού, το αν υπήρξε ή όχι, παραθέσαμε πηγές, ανεξάρτητες, προσκείμενες και εχθρικές, περάσαμε στον Παύλο, τις προθέσεις και το αποστολικό του έργο, ασχοληθήκαμε με το άρθρο ενός ραβίνου, εξετάσαμε πολύ συνοπτικά τη σχέση των χειρογράφων της Ερυθράς θάλασσας με τον Ιησού, και επιχειρηματολογήσαμε πάνω στη θεωρία της προπαρασκευής ένοπλου κινήματος του Χριστού-Εσσαίου.

@skullone
Η απορία μου, πριν σου απαντήσω στα ζητήματα που έθεσες, είναι η εξής: Πώς είναι δυνατόν να επιχειρηματολογείς πάνω στο τι είπε ή τι δεν είπε ένα πρόσωπο, το οποίο κατ’ εσέ δεν υπήρξε ποτέ; Και επιπλέον να φέρνεις στη συζήτηση εδάφια και περικοπές των Ευαγγελίων, τα οποία θεωρείς αμιγή μυθολογία; Ακόμα φαίνεται ότι δεν έχεις ξεκαθαρίσει απόλυτα τι πιστεύεις για τον Ιησού, διότι σε ένα ποστ έγραψες ότι δεν πιστεύεις καν στην ύπαρξή του, ενώ σε ένα άλλο έγραψες ότι επρόκειτο για μέλος ένοπλου στρατιωτικού κινήματος, επιφορτισμένο με την προπαρασκευή στρατιωτικού αγώνα δια του προσηλυτισμού.

Έρχομαι στα ζητήματα, που έθεσες.
Έγραψα και πιο πάνω, ότι ο Ιησούς είχε συνείδηση της αναγκαιότητας του έργου του. Αισθανόταν ότι ήταν ο απεσταλμένος του Θεού στη Γη.
[Πιστεύω ότι ήταν άνθρωπος και όχι ένα υβρίδιο Θεού-Ανθρώπου. Δηλαδή η φύση του ήταν πλήρως ανθρώπινη. Διότι δεν μπορώ να εξηγήσω, πώς είναι δυνατόν κάποιος να είναι και τέλειος Θεός και τέλειος Άνθρωπος και οι δύο αυτές φύσεις να μην συγχωνεύονται. Επειδή έχω περιορισμένες θεολογικές γνώσεις, αν γνωρίζει κανείς κάτι παραπάνω θα ήθελα να με διαφωτίσει. Έχω όμως την πίστη ότι όντως είχε ιδιαίτερη σχέση με το Θεό, όπως μπορεί να έχει ο καθένας από εμάς.
Κλείνω εδώ τη θεολογική αναφορά.]
Στα πλαίσια αυτού του ρόλου, εντάσσεται και η ερμηνεία των επίμαχων περικοπών. Όπως είπε στους ακόλουθούς του ότι αυτοί είναι οι γονείς και τα αδέρφια του, έτσι είπε και το «ακολούθοι μοι και άφες τους νεκρούς να θάψωσι τους εαυτών νεκρούς»[Ματθ.8.21-2] σε αυτόν που θέλησε να γίνει μαθητής του, αλλά του ζήτησε πρώτα να του επιτρέψει να θάψει τον πατέρα του.
Η φράση αυτή αν αντιμετωπιστεί κατά τρόπο «ιεχωβαδικό», αποκομμένη από τα συμφραζομενά της, όντως προβληματίζει. Οι προβληματισμοί όμως διαλύονται αν την εντάξουμε στο προαναφερθέν πλαίσιο. Μια επιπλέον διαφωτιστική ερμηνεία είναι ότι ο Ιησούς παρότρυνε τους ηθικά νεκρούς να θάψουν τους σωματικά νεκρούς, αντιδιαστέλλοντάς τους προς το ηθικό μεγαλείο, που εκείνος αντιπροσώπευε.
Μία αντίστοιχη περίπτωση ήταν κι εκείνη του πλουσίου, από τον οποίο ο Ιησούς ζήτησε να πουλήσει όλα τα υπάρχοντά του και να τον ακολουθήσει. Είναι λοιπόν γεγονός ότι από ορισμένους μαθητές του ζητούσε πλήρη αυταπάρνηση.

Ας μου επιτραπεί στο σημείο αυτό, μια παρατήρηση. Η απαίτηση από τον ηγέτη ενός οποιουδήποτε κινήματος, πλήρους αυταπάρνησης εκ μέρους των ακολούθων του είναι κάτι πολύ σύνηθες ιστορικά. Ο Άρης Βελουχιώτης έφυγε από την οικογένεια του, άλλαξε όνομα, απαρνήθηκε τη σεβαστή περιουσία του πατέρα του και μία σίγουρη επαγγελματική αποκατάσταση, άρχισε να περιοδεύει με πενιχρά μέσα, και απαίτησε από τους συναγωνιστές του την ίδια αυτοθυσία και αυταπάρνηση. Το «όστις θέλει οπίσω μου ελθείν», είναι διαχρονικά η επιτομή του εθελοντισμού, με τη γνώση όμως ότι σε περίπτωση ένταξης στον αγώνα οι θυσίες είναι δεδομένες και σημαντικές.

Και ο Ιησούς δεν είχε «που να κλίνει την κεφαλήν».

Ο Ιησούς θεωρούσε την αποστολή του, ό,τι σημαντικότερο. Και στα πλαίσια αυτής της συνειδητοποίησης, δεν δείχνει ότι δεν τρέφει σεβασμό στον πατέρα και τη μητέρα αλλά ότι είχε μια τέτοια στάση απέναντι στην αποστολή του, που μπορούσε να τον οδηγήσει ακόμα και σε παραγνώριση του ιουδαϊκού νόμου.

Η απειλή του εναντίον πόλεων όπως η Τύρος και η Σιδώνα «πλην λέγω υμίν, Τύρω και Σιδώνι ανεκτότερον έσται εν ημέρα κρίσεως η υμίν» (Ματθ. 11.20-22)δεν πρέπει να μας εκπλήσσει. Είναι μια παραδοσιακή κρίση, αναμενόμενη στο κήρυγμα ενός εσχατολόγου. Όπως ακριβώς και το «ουαί υμίν» εναντίον των Φαρισαίων. Όμως αυτές οι εσχατολογικές κορώνες δεν είναι το μήνυμα, που κυριαρχεί στη διδασκαλία του. Η κορύφωση της διδασκαλίας του στην επί του Όρους των Ελαιών ομιλία του ήταν το μήνυμα της αγάπης του Θεού για όλους τους ανθρώπους, αμαρτωλούς και μη. Το «Αγαπήσεις τον πλησίον σου ως εαυτόν», είναι το βασικό του μήνυμα για τη σχέση των ανθρώπων. Αυτό γιατί δεν το σχολιάζεις; Από τη στιγμή, που αποτελεί και τον κεντρικό άξονα;

«ζητείτε δε πρώτον την βασιλεία του Θεού και την δικαιοσύνη αυτού, και ταύτα πάντα προστεθήσεται υμίν.» [Ματθ. 6.31-3]

Δεν φοβόταν να αντιπαρατεθεί στον ιουδαικό νόμο, όπως απέδειξε και με τις θεραπείες του το Σάββατο, την επίσημη ιουδαική αργία. Ας μην ξεχνάμε ότι τα επεισόδια που προκάλεσε στο Ναό, ήταν μία από τις αφορμές της παραπομπής του σε δίκη.

Για την επίμαχη φράση, έχω απαντήσει ήδη, και για το πώς ερμηνεύεται και που εντάσσεται.

Παιδιά sorry αν σας ξενερώνω με την παρέμβασή μου,αλλά πραγματικά μ'έχετε εντυπωσιάσει με το επίπεδο της συζήτησής σας και ιδιαίτερα με τις βιβλιογραφικές αναφορές σας και σας δηλώνω ευθαρσώς ότι αδυνατώ να συμετάσχω Χαίρομαι όμως να σας διαβάζω.

kaydnbvka

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Οι 'ειδωλολάτρες' Έλληνες είχαν να αντιπαραθέσουν σ'αυτήν την πρωτοφανή αξίωση του Ιησού μια Αντιγόνη που, για να αποδώσει τις απαιτούμενες από τους θεούς τιμές στο νεκρό αδελφό της, αντιτάχθηκε στη θέληση της κοσμικής εξουσίας και το πλήρωσε με τη ζωή της. Αλλά η Αντιγόνη φαντάζομαι ήταν 'πνευματικά νεκρή' κατά τον Ιησού...

Η Αντιγόνη είναι ηρωίδα μιας τραγωδίας, που αντανακλά τις αντιλήψεις των Ελλήνων και τη σχέση τους με το θείο.
Είναι προς τιμήν της, ότι διακυβεύει τη ζωή της για να αποδώσει τα 'νενομισμένα', τις νεκρικές τιμές που οι θεοί απαιτούσαν.

Τα πλαίσια αναφοράς είναι εντελώς διαφορετικά. Επομένως συνεπαγωγές του τύπου 'αφήστε τους πνευματικά νεκρούς να θάψουν τους σωματικά νεκρούς' - 'η Αντιγόνη, θάβει το νεκρό αδερφό της' = 'η Αντιγόνη είναι πνευματικά νεκρή' είναι τουλάχιστον άστοχες.

Με μία ευρύτερη συνεπαγωγή αυτού του τύπου, όλοι μας είμαστε πνευματικά νεκροί, καθώς όλοι μας έχουμε θάψει σωματικά νεκρούς.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Με απειλές του τύπου 'αλίμονο στις πόλεις των οποίων οι κάτοικοι δεν θα με πιστέψουν' ουδείς εχέφρων άνθρωπος πείθεται. Αν αυτά πήγαινε και τα έλεγε σε Έλληνες της εποχής εκείνης και όχι σε αγράμματους Εβραίους ψαράδες, οι αντιδράσεις τους θα ήταν αντίστοιχες με αυτές των Αθηναίων στο κήρυγμα του Σαούλ/Παύλου: χλευαστικές.

Ο Παύλος είχε μερική επιτυχία με τους Αθηναίους.
Αν δεν τους έλεγε και τα περί ανάστασης νεκρών, ο 'Άγνωστος θεός' θα γινόταν δεκτός με μεγαλύτερο ενθουσιασμό από τους Αθηναίους.

Και είναι πράγματι αντιφατικό, γιατί σε άλλο σημείο ο Παύλος έχει υποστηρίξει ότι η 'σάρκα και το αίμα δεν μπορούν να κληρονομήσουν τη βασιλεία των ουρανών'.

Ας μην ξεχνάμε ότι περί τα τέλη του πρώτου μεταχριστιανικού αιώνα η συντριπτική πλειονότητα των χριστιανών είναι πρώην εθνικοί. Ιστορικά αποδεδειγμένο.

Πάντως, απ'όσα γνωρίζω - και αναφέρει και ο skullone - δεν υπάρχουν αναφορές στον Ιησού (τον 'Υιο του Θεού') με ιστορική βαρύτητα.

Το να συζητούμε πάνω σε 'θεόπνευστα' κείμενα, τα οποία - όπως και τον Χριστιανισμό - ή τα αποδέχεσαι ή τα απορρίπτεις νομίζω ότι είναι περιττό.

Επίσης, η ουσία του Χριστιανισμού - και κάθε αποκαλυπτικής, μεσσιανικής μονοθειστικής θρησκείας - είναι η πίστη. Αν αποδέχεσαι - πιστεύεις στον Χριστιανισμό, δέχεσαι - και δεν ψάχνεις - την ιστορική ύπαρξη του Χριστού, γιατί αυτός ήταν - κατά την θρησκεία - η ενσάρκωση του θεού.

Ο τίτλος λοιπόν του συγκεκριμένου θρεντ που συζητούμε θα μπορούσε να είναι επίσης ' Πιστεύετε στον Χριστό - Χριστιανισμό;'

Argirism

Και μην ξεχνάς, ότι ο Θεός που ειρωνεύεσαι μας έχει δώσει το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής, όποτε αν θέλεις πιστεύεις. Σαν υπερβολικά δημοκρατικό δεν σου φαίνεται αυτό; Δεν είναι πάνω από το κεφάλι σου να σε φοβερίζει.
Δεν είναι ανάγκη να λες ότι σου κατέβει υποστηρίζοντας τις δικιές σου απόψεις, δίνοντας δικιές σου ερμηνείες και μάλιστα να ενοχλείς και κάποιους από τους υπόλοιπους. Βλέπεις, σε αυτή τη χώρα, απ' όσο γνωρίζω είναι πλημμέλημα η βλασφημία των Θείων (όχι μόνο των Χριστιανικών) και τιμωρείται με έως και τρεις μήνες φυλάκιση.

Καταπληκτικο!
Από τη μία μας μιλάς για την υπερβολική δημοκρατία που χαρακτηρίζει τον θεό, ο οποίος δεν μας φοβερίζει, από την άλλη όμως προφανώς έχει αφήσει καλούς αποστόλους εδώ - σ' αυτή τη χώρα - και φυλακίζει αυτούς που 'βλασφημούν'!
Αν θίγεσαι και 'ενοχλείσαι' με τις απόψεις 'αλλόθρησκων' ή 'απίστων' τότε δεν μπορώ να καταλαβω πόσο 'δημοκρατικός' είσαι , και γιατί δεν συζητάς μόνο με 'πιστούς' για να συμφωνείτε σε όλα !

Δεν θέλω να σε θίξω, αλλά αν μη τι άλλο, εφάρμοσε αυτα που λες...