Eίναι δευτερογενείς πηγές, που πιστοποιούν ότι υπήρχαν οπαδοί του, ήδη από τα τέλη του 1ου μεταχριστιανικού αιώνα, και από τις αρχές του 2ου.

Να ξεκαθαρίσω σε αυτό το σημείο greo, ότι δεν είμαι φορέας της ιδεολογίας του επίσημου ιερατείου. Έχω τη δική μου άποψη για τα γεγονότα.

Η συζητησή μας εδώ αφορά την ιστορικότητα του προσώπου.
Η οποία επιβεβαιώνεται, και από εντελώς εχθρικές πηγές, όπως ο Κέλσος.
Ο Κέλσος, επιτίθεται με δριμύτητα εναντίον του Ιησού και των χριστιανών, αλλά ουδέποτε αμφισβητεί την ιστορικότητα του.
Και θα γνωρίζεις, ότι στην ιστορία, τα επιχειρήματα, που προέρχονται από εχθρικές πηγές, έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα.

Η σταύρωση δεν είναι μυθολογικό στοιχείο, καθώς αυτός ο τρόπος εκτέλεσης ήταν ιδιαίτερα διαδεδομένος στο ρωμαικό κόσμο, κατά συνέπεια δεν αντιφάσκει στα σύγχρονα συμφραζόμενα. Αναφέρονται ονόματα υπαρχουσών πολιτικών και θρησκευτικών προσωπικοτήτων καθώς και λεπτομέρειες, που δεν αντιφάσκουν στο εθιμοτυπικό πλαίσιο.

Ο Ιησούς καταδικάστηκε ως φερόμενος βασιλιάς των Ιουδαίων, και στάλθηκε στο σταυρό από τον Πιλάτο. Τα επεισόδια που προκάλεσε στο ναό, και ο χαιρετισμός του ως βασιλέα από το πλήθος, ήταν οι δύο βασικοί λόγοι της καταδίκης του και της εκτελεσής του. Φοβούνταν ότι θα προκαλέσει γενικευμένη κρίση και ανταρσία κατά τη διάρκεια του εβραικού Πάσχα, που χιλιάδες λαού είχαν συρρεύσει στην Ιερουσαλήμ.

Όμως ο Ιησούς δεν μπήκε στα Ιεροσόλυμα ως πολιτικός επαναστάτης ενάντια στο θρησκευτικοπολιτικό κατεστημένο. Ήταν άοπλος, το ίδιο και οι ακολουθοί του.

Ο Ιησούς του Ναυή, προηγήθηκε 7 αιώνες του Ιησού της Ναζαρέτ, και χρησιμοποιήθηκε κυρίως για να δώσει ένα μεταφορικό πορτρέτο του Ιωσία, του επίδοξου σωτήρα του λαού του Ισραήλ.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Ό,τι 'ιστορικό' γνωρίζουμε για τον Ιησού Χριστό είναι προϊόν μεταγενέστερων μυθιστορηματικών αφηγήσεων, οι οποίες εχρίσθησαν 'θεόπνευστες' και αυτομάτως κατέστησαν... έγκυρες.

Παυλικιανισμός γαρ!

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Ο Κέλσος, επιτίθεται με δριμύτητα εναντίον του Ιησού και των χριστιανών, αλλά ουδέποτε αμφισβητεί την ιστορικότητα του.

Ώπα, επειδή τον έχω διαβάσει τον Κέλσο, σε πληροφορώ ότι ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ με την ιστορικότητα του Ιησού, διότι οι έλλογοι και εγγράμματοι άνθρωποι εκείνης της εποχής ηρνούντο να δώσουν οποιαδήποτε αναγνώριση σ'αυτόν τον όχλο βανδάλων που βιαιοπραγούσε, λήστευε και ασχημονούσε εναντίον κάθε μη εβραϊκού στοιχείου.

Nαι ε; Ε, τότε ξαναδιαβασέ τον, καλύτερα αυτή τη φορά, διότι έχει γράψει αναλυτικά τη δική του άποψη για το πρόσωπο του Ιησού, χωρίς να αρνείται την ύπαρξή του.
Και τι σχέση έχει η αναγνώριση των πράξεων του 'όχλου βανδάλων' εκ μέρους των έλλογων ανθρώπων με την ιστορικότητα του Ιησού;

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Eίναι δευτερογενείς πηγές, που πιστοποιούν ότι υπήρχαν οπαδοί του, ήδη από τα τέλη του 1ου μεταχριστιανικού αιώνα, και από τις αρχές του 2ου.

Απο ποτε το οτι υπαρχουν ανθρωποι που πιστευουν σε κατι σημαινει οτι αυτο το κατι υπαρχει; Υπαρχει Διας; Υπαρχει Μεγαλος Μανιτου;

Η συζητησή μας εδώ αφορά την ιστορικότητα του προσώπου.
Η οποία επιβεβαιώνεται, και από εντελώς εχθρικές πηγές, όπως ο Κέλσος.
Ο Κέλσος, επιτίθεται με δριμύτητα εναντίον του Ιησού και των χριστιανών, αλλά ουδέποτε αμφισβητεί την ιστορικότητα του.
Και θα γνωρίζεις, ότι στην ιστορία, τα επιχειρήματα, που προέρχονται από εχθρικές πηγές, έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα.

Εγω ξερω οτι το τι ειπε και τι δεν ειπε ο Κελσος ΔΕΝ εχει διασωθει. Ξερουμε τι λεει για αυτον ενας υπερφανατικος πρωτο-χριστιανος ο Ωριγενης. Κομματια στα οποια απανταει ο εν λογω φιλοσοφος εχουμε ΚΑΙ ΟΧΙ πληρη κειμενα που θα μας βοηθησουν να καταλαβουμε αν ασχοληθηκε ΚΑΙ με την ιστορικοτητα του προσωπου.

Η σταύρωση δεν είναι μυθολογικό στοιχείο, καθώς αυτός ο τρόπος εκτέλεσης ήταν ιδιαίτερα διαδεδομένος στο ρωμαικό κόσμο, κατά συνέπεια δεν αντιφάσκει στα σύγχρονα συμφραζόμενα. Αναφέρονται ονόματα υπαρχουσών πολιτικών και θρησκευτικών προσωπικοτήτων καθώς και λεπτομέρειες, που δεν αντιφάσκουν στο εθιμοτυπικό πλαίσιο.

Kαι;

Ο Ιησούς καταδικάστηκε ως φερόμενος βασιλιάς των Ιουδαίων, και στάλθηκε στο σταυρό από τον Πιλάτο. Τα επεισόδια που προκάλεσε στο ναό, και ο χαιρετισμός του ως βασιλέα από το πλήθος, ήταν οι δύο βασικοί λόγοι της καταδίκης του και της εκτελεσής του. Φοβούνταν ότι θα προκαλέσει γενικευμένη κρίση και ανταρσία κατά τη διάρκεια του εβραικού Πάσχα, που χιλιάδες λαού είχαν συρρεύσει στην Ιερουσαλήμ.

Αυτο ποιος το λεει; Και πως ξερουμε οτι δεν ειναι μυθοπλασια;

Ο Ιησούς του Ναυή, προηγήθηκε 7 αιώνες του Ιησού της Ναζαρέτ, και χρησιμοποιήθηκε κυρίως για να δώσει ένα μεταφορικό πορτρέτο του Ιωσία, του επίδοξου σωτήρα του λαού του Ισραήλ.

Πως διακρινεις το οτι ο Ιησους του Ναυη ηταν μεταφορικο πορτραιτο ενω ο συνονοματος του της Ναζαρετ ιστορικο προσωπο;

Γνωμη μου ειναι πως αν ενα κομματι καποιας πηγης το χαρακτηρισεις ως 'μυθοπλασια' ειναι τουλαχιστον αδοκιμο (για να μη χρησιμοποιησω αλλη εκφραση) το υπολοιπο κομματι να το ερμηνευεις κατα γραμμα και να το αποκαλεις θεοπνευστο.

edit καποιο λαθος στα κουοουτς

Ο χρήστης greo έγραψε:

Η συζητησή μας εδώ αφορά την ιστορικότητα του προσώπου.
Η οποία επιβεβαιώνεται, και από εντελώς εχθρικές πηγές, όπως ο Κέλσος.
Ο Κέλσος, επιτίθεται με δριμύτητα εναντίον του Ιησού και των χριστιανών, αλλά ουδέποτε αμφισβητεί την ιστορικότητα του.
Και θα γνωρίζεις, ότι στην ιστορία, τα επιχειρήματα, που προέρχονται από εχθρικές πηγές, έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα.

Εγω ξερω οτι το τι ειπε και τι δεν ειπε ο Κελσος ΔΕΝ εχει διασωθει. Ξερουμε τι λεει για αυτον ενας υπερφανατικος πρωτο-χριστιανος ο Ωριγενης. Κομματια στα οποια απανταει ο εν λογω φιλοσοφος εχουμε ΚΑΙ ΟΧΙ πληρη κειμενα που θα μας βοηθησουν να καταλαβουμε αν ασχοληθηκε ΚΑΙ με την ιστορικοτητα του προσωπου.

Ο Αληθής Λόγος του Κέλσου έχει πλήρως αποκατασταθεί από τη νεότερη έρευνα. Ο Ωριγένης απλώς παρέθεσε αυτούσια κομμάτια του Λόγου στην Απολογητική του. Δεν ήταν δύσκολο για τους επιστήμονες να προβούν στη συνένωση των τμημάτων. Ο Κέλσος στο έργο του ασχολείται εκτεταμένα με το πρόσωπο του Ιησού, δίνοντας τη δική του εκτίμηση, χωρίς επαναλαμβάνω να αρνείται την ύπαρξή του. Σημειωτέον ότι γράφει γύρω στο 170μ.Χ.

Η σταύρωση δεν είναι μυθολογικό στοιχείο, καθώς αυτός ο τρόπος εκτέλεσης ήταν ιδιαίτερα διαδεδομένος στο ρωμαικό κόσμο, κατά συνέπεια δεν αντιφάσκει στα σύγχρονα συμφραζόμενα. Αναφέρονται ονόματα υπαρχουσών πολιτικών και θρησκευτικών προσωπικοτήτων καθώς και λεπτομέρειες, που δεν αντιφάσκουν στο εθιμοτυπικό πλαίσιο.

Kαι;

Τι και;Ρωτήσατε παραπάνω, πώς ξέρουμε ότι και η Σταύρωση δεν είναι μυθολογικό στοιχείο. Απάντησα.

Ο Ιησούς καταδικάστηκε ως φερόμενος βασιλιάς των Ιουδαίων, και στάλθηκε στο σταυρό από τον Πιλάτο. Τα επεισόδια που προκάλεσε στο ναό, και ο χαιρετισμός του ως βασιλέα από το πλήθος, ήταν οι δύο βασικοί λόγοι της καταδίκης του και της εκτελεσής του. Φοβούνταν ότι θα προκαλέσει γενικευμένη κρίση και ανταρσία κατά τη διάρκεια του εβραικού Πάσχα, που χιλιάδες λαού είχαν συρρεύσει στην Ιερουσαλήμ.

Αυτο ποιος το λεει; Και πως ξερουμε οτι δεν ειναι μυθοπλασια;

Υπάρχουν σύγχρονες αξιόπιστες και ανεξάρτητες πηγές της ρωμαικής και ιουδαικής ιστοριογραφίας [τις οποίες ανέφερα πιο πάνω], που αναφέρονται στους πρώτους πιστούς, και επιβεβαιώνουν ιστορικά στοιχεία, που αναφέρονται στα Ευαγγέλια. Υπάρχουν οι επιστολές του Παύλου, που δημοσιεύονται 10 με 15 μόλις χρόνια μετά τη Σταύρωση και την Ανάσταση. Το νεότερο δε Ευαγγέλιο, του Μάρκου χρονολογείται γύρω στο 65μ.Χ, δηλ. μόλις 30 χρόνια μετά τα γεγονότα, κι ενόσω ακόμα ζουν οι αυτόπτες μάρτυρες.
Είναι επιστημονικά αποδεκτό, με εισήγηση του καθηγητή Shervin-White, ότι απαιτείται παρόδος διαστήματος μεγαλύτερου των 2 γενεών προκειμένου να αναπτυχθεί δυσανάλογα το μυθικό στοιχείο, εις βάρος της ιστορικής πραγματικότητας. Στην περίπτωση μας, οι μαρτυρίες δεν υπερβαίνουν καν τη μία γενιά. Το κίνημα εξάλλου δεν θα μπορούσε να διογκωθεί αν δεν υπήρχε ένα πραγματικό πρόσωπο, που να το εμπνεύσει.
Και γνωρίζουμε ότι πολλοί από τους μαθητές, έφτασαν έως την αυτοθυσία για την πίστη τους.

Ο Ιησούς του Ναυή, προηγήθηκε 7 αιώνες του Ιησού της Ναζαρέτ, και χρησιμοποιήθηκε κυρίως για να δώσει ένα μεταφορικό πορτρέτο του Ιωσία, του επίδοξου σωτήρα του λαού του Ισραήλ.

Πως διακρινεις το οτι ο Ιησους του Ναυη ηταν μεταφορικο πορτραιτο ενω ο συνονοματος του της Ναζαρετ ιστορικο προσωπο;

Σου απάντησα πιο πάνω.
Επιπλέον, τα αρχαιολογικά δεδομένα, πιστοποιούν γεγονότα, που καταγράφονται στα Ευάγγελια, όπως π.χ. το σπήλαιο, όπου βάπτιζε ο Ιωάννης ο Βαπτιστής. Εκ του τελευταίου συνάγεται ότι ο Ιωάννης ο Βαπτιστής ήταν υπαρκτό πρόσωπο. Υπάρχει ιστορική μαρτυρία και αρχαιολογικά τεκμήρια.

Γνωμη μου ειναι πως αν ενα κομματι καποιας πηγης το χαρακτηρισεις ως 'μυθοπλασια' ειναι τουλαχιστον αδοκιμο (για να μη χρησιμοποιησω αλλη εκφραση) το υπολοιπο κομματι να το ερμηνευεις κατα γραμμα και να το αποκαλεις θεοπνευστο.

Δεν αποκάλεσε κανείς θεόπνευστο τίποτα.
Μιλάμε με ιστορικούς όρους.

Τα πράγματα είναι απλά άλλοι πιστεύουν στον ευατό τους απλά και χωρίς 'περιστροφές' και άλλοι έχουν την ανάγκη να πιστεύουν κάπου αλλού για να στηρίζονται ψυχολογικά!

Δεν χρειάζεται να το βασανίζουμε περισσότερο...

Ο χρήστης SAXOGUS2 έγραψε:
Τα πράγματα είναι απλά άλλοι πιστεύουν στον ευατό τους απλά και χωρίς 'περιστροφές' και άλλοι έχουν την ανάγκη να πιστεύουν κάπου αλλού για να στηρίζονται ψυχολογικά!

Δεν χρειάζεται να το βασανίζουμε περισσότερο...

Συμφωνώ ότι δεν χρειάζεται να το βασανίζουμε άλλο.

Αλλά όσοι πιστεύουν στον Θεό, ή ακολουθούν το Χριστιανικό ή κάποιο άλλο δόγμα, μπορούν κάλλιστα να πιστεύουν και στον εαυτό τους...

Επίσης έχω την εντύπωση ότι κανένας δεν πρόκειται να πείσει κανέναν σε αυτή την διαμάχη. Οπότε το να μονοπωλείτε το topic πιστέυω δεν είναι σκόπιμο.

Πάντως ασπάζομαι την τοποθέτηση του Pai Mei, χωρίς φυσικά να γνωρίζω αυτά τα ιστορικά στοιχεία.

Ο χρήστης Δημήτριος έγραψε:

Πάντως ασπάζομαι την τοποθέτηση του Pai Mei, χωρίς φυσικά να γνωρίζω αυτά τα ιστορικά στοιχεία.

Απ' ότι κατάλαβα, ο Pai mei υποστηρίζει την ύπαρξη του Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο. Δεν αναφέρθηκε καθόλου στην υποτιθέμενη θεϊκή του ιδιότητα...

1. Κανεις δεν μονοπολει κανενα τοπικ. Συζητηση γινεται και μαλιστα με επιχειρηματα. Αν δεν μπορουμε να σχολιαζουμε τις ειδησεις που ψαρευει ο καθενας και τις παραθετει στο τοπικ, τοτε καλον θα ηταν να κλειδωσει μιας και το φορουμ δεν ειναι πορταλ.
2. Ουτε εγω θετω θεμα πιστης. Και εγω θεμα γνησιοτητας θετω και ιστορικης μεθοδου, μαλιστα πως την αντιλαμβανεται ενας ασχετος (εγω). Προφανως καποια σπιθα που αναψε την φωτια θα υπηρξε.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Ο Αληθής Λόγος του Κέλσου έχει πλήρως αποκατασταθεί από τη νεότερη έρευνα. Ο Ωριγένης απλώς παρέθεσε αυτούσια κομμάτια του Λόγου στην Απολογητική του. Δεν ήταν δύσκολο για τους επιστήμονες να προβούν στη συνένωση των τμημάτων. Ο Κέλσος στο έργο του ασχολείται εκτεταμένα με το πρόσωπο του Ιησού, δίνοντας τη δική του εκτίμηση, χωρίς επαναλαμβάνω να αρνείται την ύπαρξή του. Σημειωτέον ότι γράφει γύρω στο 170μ.Χ.

Εδω ειναι η πρωτη μου ενσταση περι μεθοδολογιας. Για ενα συγγραφεα που το εργο του διασωθηκε μεσω τριτων και μαλιστα αποσπασματικα, ποσο μπορουμε να μιλαμε και να βγαζουμε συμπερασματα πανω στο τι ΔΕΝ εγραψε; Φανταζομαι μονο πανω στο τι εγραψε και σχολια επ'αυτων μπορουμε να κανουμε. Μπορει να εγραψε οτι δεν υπηρξε Ιησους, μπορει να εγραψε οτι δεν υπηρξε Καισαρας, μπορει να εγραψε συνταγες μαγειρικης. Οτι δεν παρεθεσε ο Ωριγενης χαθηκε...

Η σταύρωση δεν είναι μυθολογικό στοιχείο, καθώς αυτός ο τρόπος εκτέλεσης ήταν ιδιαίτερα διαδεδομένος στο ρωμαικό κόσμο, κατά συνέπεια δεν αντιφάσκει στα σύγχρονα συμφραζόμενα. Αναφέρονται ονόματα υπαρχουσών πολιτικών και θρησκευτικών προσωπικοτήτων καθώς και λεπτομέρειες, που δεν αντιφάσκουν στο εθιμοτυπικό πλαίσιο.

Kαι;

Τι και;Ρωτήσατε παραπάνω, πώς ξέρουμε ότι και η Σταύρωση δεν είναι μυθολογικό στοιχείο. Απάντησα.

Μα κι εγω δε μιλησα για τη σταυρωση γενικως, αλλα για τη σταυρωση του Ιησου. Και ο Γκρεηβς, ο Σιλβμπεργκ, ο Φαλκονερ, ο Ρομπερτς και ενα σωρο αλλοι ιστορικοι μυθιστοριογραφοι παραθετουν ακριβη ιστορικα στοιχεια. Τι παει να πει; Οτι τα κειμενα τους αποτελουν ιστορικες πηγες; (Αν και απο οτι βλεπω, μετα απο 2000 χρονια ετσι θα γινει ;))

Υπάρχουν σύγχρονες αξιόπιστες και ανεξάρτητες πηγές της ρωμαικής και ιουδαικής ιστοριογραφίας [τις οποίες ανέφερα πιο πάνω], που αναφέρονται στους πρώτους πιστούς,(1) και επιβεβαιώνουν ιστορικά στοιχεία, που αναφέρονται στα Ευαγγέλια.(2) Υπάρχουν οι επιστολές του Παύλου, που δημοσιεύονται 10 με 15 μόλις χρόνια μετά τη Σταύρωση και την Ανάσταση.(3) Το νεότερο δε Ευαγγέλιο, του Μάρκου χρονολογείται γύρω στο 65μ.Χ, δηλ. μόλις 30 χρόνια μετά τα γεγονότα, κι ενόσω ακόμα ζουν οι αυτόπτες μάρτυρες.
Είναι επιστημονικά αποδεκτό, με εισήγηση του καθηγητή Shervin-White, ότι απαιτείται παρόδος διαστήματος μεγαλύτερου των 2 γενεών προκειμένου να αναπτυχθεί δυσανάλογα το μυθικό στοιχείο, εις βάρος της ιστορικής πραγματικότητας. (4)Στην περίπτωση μας, οι μαρτυρίες δεν υπερβαίνουν καν τη μία γενιά. Το κίνημα εξάλλου δεν θα μπορούσε να διογκωθεί αν δεν υπήρχε ένα πραγματικό πρόσωπο, που να το εμπνεύσει.
Και γνωρίζουμε ότι πολλοί από τους μαθητές, έφτασαν έως την αυτοθυσία για την πίστη τους.(5)

Βαζω νουμερα για ευκολια

1. Συζηταμε το αυταποδεικτο, κλασσικη ενδειξη μιας θεωριας που πασχει. Προφανως για να υπαρχει δευτερη και τριτη γενια πιστων θα υπηρξε και πρωτη
   2.Οπως;
   3.Και ποια η σχεση του Παυλου με τη σταυρωση και την ανασταση; Και αν εγραψε αρλουμπες τι θα εκαναν οι αυτοπτες μαρτυρες; Θα εβγαιναν στα καναλια;
2. Πριν απο 5 ποστ ειπες οτι το πρωτο χρονικα ευαγγελιο και ενα απο τα δυο που γραφτηκαν απο αυτοπτη μαρτυρα βριθει μυθοπλασιων! Μηπως φασκεις και αντιφασκεις;
3. Εδω συμφωνω απολυτα, με τη διαφορα ομως οτι ειναι τοσο μπλεγμενα η πραγματικοτητα με την προπαγανδα που δεν ξερουμε κάν αν το πραγματικο γεγονος ειναι η ζωη του Γεσουα Χανουζρι ή απλως ειναι ενα 'συμβολικο προσωπο', προσωποποιηση του 'εβραϊκου αγωνα' της εποχης.

Κάπου έχω κρυμμένο ένα βιντεάκι με τη δίκη και τη σταύρωση, όπου φαίνεται καθαρά και ο Πόντιος Πιλάτος να πλένει τα χέρια του. Καθίστε να το βρω και να το ανεβάσω και θα δείτε.

Το ευκολότερο είναι να αμφισβητεί ο ένας τις πηγές του άλλου και να τον καλεί να αποδείξει ... πχ ότι υπήρξε ο Χριστός. Από τον greo περιμένω περισσότερα, εκτός και στοχεύει ακριβώς στο να μας αποδείξει τη δυσκολία της απόδειξης. Σε κάθε περίπτωση, ας μας αποδείξει ότι υπήρξε κάποιος ονόματι 'Γεσουα Χανουζρι'.

Κάτσε, ρε συ, εδώ δεν έχουμε ακόμα αποδείξει ότι υπήρξε ο συγκεκριμένος Πιλάτος...

Πέρα από κάθε πλάκα, το συγκεκριμένο θέμα θα μπορούσε να πάρει έρευνα μιας ζωής ολόκληρης και να μην ολοκληρωθεί, όπως και πολλά άλλα. Αν κάποιοι νομίζουν ότι μπορούν να αποδείξουν εδώ μέσα το ναι ή το όχι, νομίζω ότι σφάλλουν. Αλλά αυτοί μπορεί να ξέρουν καλύτερα.

Ο χρήστης greo έγραψε:

Ο Αληθής Λόγος του Κέλσου έχει πλήρως αποκατασταθεί από τη νεότερη έρευνα. Ο Ωριγένης απλώς παρέθεσε αυτούσια κομμάτια του Λόγου στην Απολογητική του. Δεν ήταν δύσκολο για τους επιστήμονες να προβούν στη συνένωση των τμημάτων. Ο Κέλσος στο έργο του ασχολείται εκτεταμένα με το πρόσωπο του Ιησού, δίνοντας τη δική του εκτίμηση, χωρίς επαναλαμβάνω να αρνείται την ύπαρξή του. Σημειωτέον ότι γράφει γύρω στο 170μ.Χ.

Εδω ειναι η πρωτη μου ενσταση περι μεθοδολογιας. Για ενα συγγραφεα που το εργο του διασωθηκε μεσω τριτων και μαλιστα αποσπασματικα, ποσο μπορουμε να μιλαμε και να βγαζουμε συμπερασματα πανω στο τι ΔΕΝ εγραψε; Φανταζομαι μονο πανω στο τι εγραψε και σχολια επ'αυτων μπορουμε να κανουμε. Μπορει να εγραψε οτι δεν υπηρξε Ιησους, μπορει να εγραψε οτι δεν υπηρξε Καισαρας, μπορει να εγραψε συνταγες μαγειρικης. Οτι δεν παρεθεσε ο Ωριγενης χαθηκε...

Εδώ επιστρατεύεται η ιστορική λογική, καθότι δεν μπορούμε να ανασυστήσουμε τα γεγονότα δια της χρονικής τηλεμεταφοράς. Η ιστορική επιστήμη βασίζεται στα τεκμήρια, που έχουν διασωθεί και με την κατάλληλη μεθοδολογία επιχειρεί την αποκατάσταση.
Ο Κέλσος στον Αληθή Λόγο, είναι εξαιρετικά εχθρικός έναντι του νέου χριστιανικού ρεύματος, και έναντι του προσώπου που το ενέπνευσε. Αν αρνείτο την ύπαρξη του, προφανώς ο Ωριγένης δεν θα είχε καμία αντίρρηση να το συμπεριλάβει, με την απάντησή του. Το ίδιο έκανε και με τα υπόλοιπα τμήματα του Αληθούς Λόγου, ακόμα και εκείνα στα οποία ο Κέλσος, αναφέρεται στον Ιησού, λέγοντας ότι είναι 'γιος της Μαρίας, την οποία ο μαραγκός έδιωξε από το σπίτι, όταν έμαθε ότι τον απατούσε με έναν ρωμαίο στρατιώτη, τον Πάνθηρα' και συνεχίζει λέγοντας ότι 'ο Ιησούς είχε πατέρα τον Πάνθηρα, - σ.σ.εξ ού και το όνομα Γιέσουα Παντέρα- και αργότερα πήγα να δουλέψει στην Αίγυπτο, όπου και έμαθε τα μαγικά κόλπα, με τα οποία αργότερα εξαπάτησε τους συγχρόνους του'.
Ο Ωριγένης δεν απάλειψε αυτή την ιστορία-εκδοχή.
Και επαναλαμβάνω ότι ο Αληθής Λόγος είναι μια εξαιρετικά εχθρική πηγή.

Η σταύρωση δεν είναι μυθολογικό στοιχείο, καθώς αυτός ο τρόπος εκτέλεσης ήταν ιδιαίτερα διαδεδομένος στο ρωμαικό κόσμο, κατά συνέπεια δεν αντιφάσκει στα σύγχρονα συμφραζόμενα. Αναφέρονται ονόματα υπαρχουσών πολιτικών και θρησκευτικών προσωπικοτήτων καθώς και λεπτομέρειες, που δεν αντιφάσκουν στο εθιμοτυπικό πλαίσιο.

Kαι;

Τι και;Ρωτήσατε παραπάνω, πώς ξέρουμε ότι και η Σταύρωση δεν είναι μυθολογικό στοιχείο. Απάντησα.

Μα κι εγω δε μιλησα για τη σταυρωση γενικως, αλλα για τη σταυρωση του Ιησου. Και ο Γκρεηβς, ο Σιλβμπεργκ, ο Φαλκονερ, ο Ρομπερτς και ενα σωρο αλλοι ιστορικοι μυθιστοριογραφοι παραθετουν ακριβη ιστορικα στοιχεια. Τι παει να πει; Οτι τα κειμενα τους αποτελουν ιστορικες πηγες; (Αν και απο οτι βλεπω, μετα απο 2000 χρονια ετσι θα γινει ;))

Προσπαθείς μέσω της εκ του αντιθέτου απόδειξης να επιχειρηματολογήσεις.
Εύχομαι σε μια μελλοντική μας συζήτηση, να μην παραθέσεις επιχείρημα του τύπου 'και που ξέρω εγώ ότι ήταν ο Σωκράτης αυτός, του οποίου τα λεγόμενα μεταφέρθηκαν μέσω του Πλάτωνα, και δεν τα έβγαλε ο Πλάτωνας από το μυαλό του;'
Η Σταύρωση του Ιησού δεν είναι εγγενώς μυθολογικό στοιχείο, εφόσον αποδεχόμαστε την ιστορικότητα του προσώπου. Αναφέρονται σαφέστατατα οι λόγοι για τους οποίους εκτελέστηκε, καθώς και τα -υπαρκτά-ονόματα προσώπων του θρησκευτικού και πολιτικού σκηνικού της Ιουδαίας.

Υπάρχουν σύγχρονες αξιόπιστες και ανεξάρτητες πηγές της ρωμαικής και ιουδαικής ιστοριογραφίας [τις οποίες ανέφερα πιο πάνω], που αναφέρονται στους πρώτους πιστούς,(1) και επιβεβαιώνουν ιστορικά στοιχεία, που αναφέρονται στα Ευαγγέλια.(2) Υπάρχουν οι επιστολές του Παύλου, που δημοσιεύονται 10 με 15 μόλις χρόνια μετά τη Σταύρωση και την Ανάσταση.(3) Το νεότερο δε Ευαγγέλιο, του Μάρκου χρονολογείται γύρω στο 65μ.Χ, δηλ. μόλις 30 χρόνια μετά τα γεγονότα, κι ενόσω ακόμα ζουν οι αυτόπτες μάρτυρες.
Είναι επιστημονικά αποδεκτό, με εισήγηση του καθηγητή Shervin-White, ότι απαιτείται παρόδος διαστήματος μεγαλύτερου των 2 γενεών προκειμένου να αναπτυχθεί δυσανάλογα το μυθικό στοιχείο, εις βάρος της ιστορικής πραγματικότητας. (4)Στην περίπτωση μας, οι μαρτυρίες δεν υπερβαίνουν καν τη μία γενιά. Το κίνημα εξάλλου δεν θα μπορούσε να διογκωθεί αν δεν υπήρχε ένα πραγματικό πρόσωπο, που να το εμπνεύσει.
Και γνωρίζουμε ότι πολλοί από τους μαθητές, έφτασαν έως την αυτοθυσία για την πίστη τους.(5)

Βαζω νουμερα για ευκολια

1. Συζηταμε το αυταποδεικτο, κλασσικη ενδειξη μιας θεωριας που πασχει. Προφανως για να υπαρχει δευτερη και τριτη γενια πιστων θα υπηρξε και πρωτη

Ποιό είναι το αυταπόδεικτο; Στα τέλη του πρώτου αιώνα παρατηρείται από τους ιστοριογραφείς ένα κίνημα πιστών, του οποίου εμπνευστής είναι ο Ιησούς. Το αναφέρουν. Ο Ιώσηπος, παντελώς ανεξάρτητη πηγή από τις χριστιανικές, αναφέρεται και αυτός ήδη από τα τέλη του πρώτου αιώνα, στα γεγονότα, που αναφέρονται στα Ευαγγέλια. Δεν διαψεύδει τίποτα, που να αφορά στην ιστορικότητα.

2.Οπως;

Ο Παύλος 10-15 χρόνια μετά τη Σταύρωση, αναφέρεται επίσης σε έναν ιστορικό Ιησού, υπαρκτό πρόσωπο, το οποίο τον εμπνέει να μεταστραφεί ολοκληρωτικά, και από φανατικός διώκτης των πρώτων Χριστιανών, να γίνει απόστολος των Εθνών.

3.Και ποια η σχεση του Παυλου με τη σταυρωση και την ανασταση; Και αν εγραψε αρλουμπες τι θα εκαναν οι αυτοπτες μαρτυρες; Θα εβγαιναν στα καναλια;

Υποβιβάζεις τη συζήτηση.
Το πρώτο πράγμα, που αυτονόητα θα γινόταν, θα ήταν μια απλή διάψευση εκ μέρους των εχθρικά διακείμενων ιουδαικών αρχών.
Το κίνημα, θα καταποντιζόταν εν τη γενέσει του. Όμως, η πρώτη διαφορετική εκδοχή των γεγονότων που μας έχει διασωθεί, [προσοχή, όχι διάψευση της ιστορικότητας], χρονολογείται 120 χρόνια μετά. 200-250 χρόνια μετά γράφονται τα Απόκρυφα, με εντελώς μυθολογικό περιεχόμενο, από το οποίο εμπνεύστηκε ο Μπράουν, και μερικές χιλιάδες αφελών πήραν κατά γράμμα.

4. Πριν απο 5 ποστ ειπες οτι το πρωτο χρονικα ευαγγελιο και ενα απο τα δυο που γραφτηκαν απο αυτοπτη μαρτυρα βριθει μυθοπλασιων! Μηπως φασκεις και αντιφασκεις;

Δεν έγραψα ποτέ κάτι τέτοιο. Κατα συνέπεια δεν υπάρχει καμία αντίφαση.
Έγραψα ότι στο τελευταίο χρονικά Ευαγγέλιο, του Ματθαίου, υπάρχουν αρκετά μυθολογικά στοιχεία.

5. Εδω συμφωνω απολυτα, με τη διαφορα ομως οτι ειναι τοσο μπλεγμενα η πραγματικοτητα με την προπαγανδα που δεν ξερουμε κάν αν το πραγματικο γεγονος ειναι η ζωη του Γεσουα Χανουζρι ή απλως ειναι ενα 'συμβολικο προσωπο', προσωποποιηση του 'εβραϊκου αγωνα' της εποχης.

Ωραία, περιμένω λοιπόν την δική σου άποψη για τον 'Γέσουα Χανούζρι' και τη δική σου εκδοχή για όλα αυτά τα ζητήματα, που τέθηκαν.

σ.σ.

Ο Πιλάτος, πράγματι ήταν από τους πιο σκληρούς Ρωμαίους διοικητές.
Καθαιρέθηκε μάλιστα από τον Αυτοκράτορα, εξαιτίας της πρωτοφανούς σκληρότητάς του, και μάλιστα την έλλειψη επιείκειας εναντίον των καταδικασθέντων.
Όπου παρουσιάζεται από τους Χριστιανούς, ως δήθεν ευαίσθητος και αμέτοχος της καταδίκης του Ιησού, γίνεται όντως για λόγους προπαγάνδας.
Ώστε να κερδηθεί η εύνοια από τους Ρωμαίους.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Θεωρείς πιστευτή την ιστορία της μεταστροφής του Σαούλ/Παύλου; Εμένα μου φαίνεται προσβολή στη νοημοσύνη οποιουδήποτε αυτό το παραμύθι.

Ποιά είναι η θέση σου επί του θέματος;

Για ποιό λόγο ο Παύλος αφιέρωσε τη ζωή του στο αποστολικό έργο;

Έχω υπόψη μου μια θεωρία συνομωσίας, που ξεπερνά τα όρια της ανοησίας, θα την παραθέσω εν συνεχεία.

Κύριοι, σας παρακαλώ όπως επιδείξετε προσοχή στην κουβέντα περί χριστιανισμού, θυμηθείτε τι έγινε εδώ: http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=10795

[moderator]

Αρκετα απλωσε το θεμα και θα προσπαθησω να το μαζεψω για να βγει και καποιο συμπερασμα.

Αυτο που θελω να πω ειναι (νόμιζα) αρκετα σαφες. Ακομα και οι δευτερογενεις πηγες, δεχονται ως ακριβη τα λεγομενα των ΟΠΑΔΩΝ μιας δοξασιας ειτε για να αναφερουν την υπαρξη των οπαδων (το ξαναλεω: αν ειναι δυνατον να συζηταμε την υπαρξη πρωτης γενιας απο ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ τη στιγμη που εχουμε δευτερες και τριτες γενιες) ειτε για να επιχειρηματολογησουν εναντιον του.

Η ουσια ειναι οτι οι κατ'εξοχην πηγες περι της ιστορικης αληθειας των βιβλικων συμβαντων, ειναι τιγκα σε αντιφασεις και ανακριβειες. Κατι τετοιο απο τη μια καθιστα εντελως αδυνατο το χαρακτηρισμο τους ως 'ιερα κειμενα' (δεν ειναι το θεμα το ξερω ;)) και τα καθιστα παντελως αναξιοπιστα ως ιστορικα κειμενα. Δεν ειναι λογικο να λες οτι τα κεφαλαια 2, 4 ,7 και 10-16 ειναι ιστορικως εγκυρα ενω τα υπολοιπα ειναι μυθοπλασιες και τερατολογιες. Πρωτογενεις πηγες που να περιγραφουν τα κοσμοϊστορικα γεγονοτα που συνεβησαν στην Παλαιστινη γυρω στο 30 μΧ καλώς ή κακως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Ολοι μιλουν εκ του αποτελεσματος το οποιο ειναι η δημιουργια μιας 'πιασαρικης' θρησκειας που τελικα κυριευσε τον πλανητη. Τιποτα δε μας αποκλειει οτι ο Ιησους δεν ηταν το προσωπο συμβολο ενος κινηματος και οι βιογραφιες του που περιγραφουν τα ευαγγελια δεν ηταν παρα δραματοποιημενη επενδυση ενος πολιτικοκοινωνικου κηρυγματος. Δηλαδη αντι να βγουν καποια ηθικα κηρυγματα που λιγοι θα τα διαβαζαν, βαλαν και ηρωα στην ιστορια για να συγκινηθουν οι γυναικες και να το διαβαζουν τα παιδια πριν πανε για υπνο.
Αφου ρωτας Pai Mei τη γνωμη μου, πιστευω οτι οντως εκτελεστηκε καποιος με σταυρωση (μαλλον) καπου εκει, καπου τοτε, ο οποιος ειχε μαθητες και ακολουθους. Και οι ομοιοτητες σταματανε καπου εκει. Ολα τα αλλα ειναι μυθιστορία.

Τελος, δεν μπορω παρα να μη σχολιασω οτι παραβλεπεις Pai Mei το γεγονος οτι σχεδον το μεγαλυτερο μερος της αρχαιας γνωσης που υπαρχει μεχρι σημερα, μας εχει ερθει μεσα απο το πρισμα και το φιλτρο της (καθολικης κυριως) εκκλησιας. Αυτο μπορει να μη σημαινει τιποτα, αλλα πιθανοτατα σημαινει παρα πολλα.

YΓ Δεν πιστευω Krus οτι το επιπεδο της κουβεντας, δικαιολογει συσταση, εστω και ως υπενθυμιση