Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Φυσικα και τα λες καλα και σωστα. Εκεινο που ομως συμβαινει οτι ο Σανταμ ειναι μαστορας στο να παιζει παιχνιδια με τον ΟΗΕ και τους Επιθεωρητες. Αυτο ακριβως δειχνει οτι το τελευταιο πραγμα που θελει να δειξει οτι δεν εχει βιολογικα οπλα. Οποτε για 10 χρονια το εχει κανει αυτο με αποτελεσμα να εχει εξαντλησει τα ορια της υπομονης. Και φυσικα ειναι ετοιμος να το ξανακανει για τα επομενα 10 και 20 χρονια. Οποτε εχουμε ενα φαυλο κυκλο που φυσικα μπορει να χρειαστει να τελειωσει με πολεμο.

Νικος

Δεν έχω αντίρρηση σε αυτά. Ωστόσο το θέμα της εντολής του ΟΗΕ δεν μπορεί να είναι 'λάστιχο', τη μία (1991) να τη σεβόμαστε και την άλλη (2002-3) να λέει ο Πρόεδρος των ΗΠΑ πως θα προχωρήσει και όποιος θέλει ας ακολουθήσει. Αν δέχεσαι πως την 'εξάντληση της υπομονής' που αναφέρεις θα την κρίνει ο ΟΗΕ και μόνο αυτός, τότε συμφωνούμε. Και ας αφήσουμε το θέμα του Ιράκ για το εγγύς μέλλον. Εδώ θα είμαστε (ελπίζω).

Ο χρήστης nass έγραψε:

Φυσικα και τα λες καλα και σωστα. Εκεινο που ομως συμβαινει οτι ο Σανταμ ειναι μαστορας στο να παιζει παιχνιδια με τον ΟΗΕ και τους Επιθεωρητες. Αυτο ακριβως δειχνει οτι το τελευταιο πραγμα που θελει να δειξει οτι δεν εχει βιολογικα οπλα. Οποτε για 10 χρονια το εχει κανει αυτο με αποτελεσμα να εχει εξαντλησει τα ορια της υπομονης. Και φυσικα ειναι ετοιμος να το ξανακανει για τα επομενα 10 και 20 χρονια. Οποτε εχουμε ενα φαυλο κυκλο που φυσικα μπορει να χρειαστει να τελειωσει με πολεμο.

Νικος

Δεν έχω αντίρρηση σε αυτά. Ωστόσο το θέμα της εντολής του ΟΗΕ δεν μπορεί να είναι 'λάστιχο', τη μία (1991) να τη σεβόμαστε και την άλλη (2002-3) να λέει ο Πρόεδρος των ΗΠΑ πως θα προχωρήσει και όποιος θέλει ας ακολουθήσει. Αν δέχεσαι πως την 'εξάντληση της υπομονής' που αναφέρεις θα την κρίνει ο ΟΗΕ και μόνο αυτός, τότε συμφωνούμε. Και ας αφήσουμε το θέμα του Ιράκ για το εγγύς μέλλον. Εδώ θα είμαστε (ελπίζω).

Μαλλον θα υπαρξει πολυ θψηλη πειση απο τις ΗΠΑ στον ΟΗΕ για αποτελεσματα και γρηγορα. Οπως βλεπουμε και οι επιθεωρητες δεν κρυβουν οτι το Ιρακ ανοιγει και τις πορτες διαπλατα. Το τι μπορει να σπρωξει τις ΗΠΑ σε πολεμο ειναι το οτι ποσο καιρο μπορει να κραταει τοσες δυναμεις στην περιοχη.

Επισης σε περιπτωση εισβολης θα πεταξουνε και τον Σανταμ που μονο καλο θα κανει στο Ιρακ. (οκ δεν θα ειναι και παραδεισος αλλα καλυτερα απο τωρα). Το ποσο ετοιμοι ειναι οι Ιρακινοι για δημοκρατια ειναι αλλη ερωτηση (οσο ετοιμοι ειναι και οι Αφγανοι )

Νικος

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
ΑΛλα οχι. Του Ελλην το προβλημα ειναι ο Σανταμ και οι ΗΠΑ. Δεν μπορουν να το χωνεψουν. Το τι γινετε στην Ελλαδα? Ποιος νοιαζεται?

Για το θέμα του Ιράκ (για να το κλείσουμε, σε ό,τι τουλάχιστον με αφορά): Δεν ξέρω, ας μας πούνε τα παιδιά που ζούν εκεί, αλλά ίσως στις ΗΠΑ το θέμα του Ιράκ να είναι δευτερεύον, όπως είναι συνήθως τα θέματα που άπτονται της εξωτερικής πολιτικής (δεν λένε πως οι Πρόεδροι δεν εκλέγονται για το τι κάνουν ή θα κάνουν στο εξωτερικό αλλά για ό,τι κάνουν ή θα κάνουν στο εσωτερικό και κυρίως στην οικονομία ?). Είναι εξάλλου γνωστό πως οι ΗΠΑμερικανοί έχουν μια πολυτέλεια που δεν έχουν οι Ελληνες, να θεωρούν αυτά τα θέματα (πχ. το Ιράκ) 'μακρυνά'.

Αλλά εδώ στην Ελλάδα και σε όλη την Ευρώπη είναι εξαιρετικά σημαντικό για πολλούς βάσιμους λόγους. Ενας είναι πως ένας πόλεμος όχι 'στην πόρτα μας', ΟΚ, αλλά 'στην πόρτα του γείτονα' (Τουρκία) μας επηρεάζει πολύ περισσότερο (πχ. στο θέμα της ενεργειακής εξάρτησης) και άμεσα (πχ. στο θέμα της Κύπρου) απ΄ ό,τι τις ΗΠΑ ένας πόλεμος 'στην άλλη πόλη'. Ενας δεύτερος είναι πως ο Ελληνικός λαός, όπως και οι άλλοι λαοί της Ευρώπης, δεν έχουμε πειστεί για την αναγκαιότητα του πολέμου, οπότε το ενδεχόμενο ενός άχρηστου πολέμου όσο να 'ναι μας εξοργίζει.

Οπότε gavriil1 κάνεις 100% λάθος όταν λες πως δεν ασχολούμαστε με το τι συμβαίνει στην Ελλάδα και ασχολούμαστε με το Ιράκ. Φυσικά και ασχολούμαστε με το τι συμβαίνει στην Ελλάδα, αλλά δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το Ιράκ, όπως προτείνεις, όπως δεν μπορούσαμε να αγνοήσουμε τη Γιουγκοσλαβία/Βοσνία ή το Κόσσοβο.

(Πίσω στο αρχικό εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα που έθιξε ο agisd)

Καταρχήν, και απευθύνομαι στον gavriil1, το να αναφέρει κανείς πως κάποιοι από τους λόγους της καθυστέρησης της Ελλάδας είναι ιστορικοί δεν αποτελεί 'φτηνή δικαιολογία' αλλά αδιαμφισβήτητο ιστορικό γεγονός. Οταν η Ευρώπη είχε Αναγέννηση και Διαφωτισμό, στην Ελλάδα είχαμε Οθωμανική Αυτοκρατορία Οταν η Ευρώπη είχε ανασυγκρότηση μετά τον 1ο μεγάλο πόλεμο, εμείς είχαμε Μικρασίες, δικτατορίες και διχασμούς Οταν η Ευρώπη είχε ανασυγκρότηση μετά το 2ο μεγάλο πόλεμο, εμείς είχαμε εμφύλιους και extra δικτατορίες και διχασμούς Οπότε κάποια καθυστέρηση είναι σίγουρα αναμενόμενη, και ήδη έχει καλυφθεί σε σημαντικό βαθμό (ήταν η Ελλάδα 'Ευρώπη' το '50 ?). Και βέβαια, το να συγκρίνουμε τα προβλήματα που αντιμετώπισαν οι ΗΠΑ με αυτά της Ελλάδας είναι τελείως αδόκιμο, άλλες ιστορικές περιστάσεις, άλλη τάξη μεγέθους, καμία σχέση!

Αυτό στο οποίο έχει δίκιο ο gavriil1 είναι πως, με την εξαίρεση των 400 χρόνων υπό τους Οθωμανούς, για όλα τα άλλα λίγο-πολύ το ξερό μας το κεφάλι φταίει. Εδώ μπαίνουν οι 'άνθρωποι' ως παράγοντας που έθεσε ο gavriil1. Δεν το έθεσε κομψά (δεν είναι το ισχυρό του σημείο ) αλλά η αλήθεια είναι πως έχει δίκιο, η περίφημη 'Ελληνική νοοτροπία' φταίει για πολλά δεινά.

Το θέμα είναι τι κάνουμε τώρα.

Ενα σίγουρο: να πάψουμε να περιμένουμε κατεύθυνση από τις όποιες κυβερνήσεις. Πρέπει να καταλάβουμε πως οι κυβερνήσεις ακολουθούν τους πολίτες και όχι αντίστροφα. Πρέπει να εστιάσουμε ο καθένας σε γνήσια ατομική προσφορά στον τομέα του -και εδώ ο gavriil1 είναι 100% άδικος όταν μας βάζει όλους τους Ελληνες στο ίδιο καζάνι, ξέρω πολλούς Ελληνες που αθόρυβα προσπαθούν για το καλύτερο και είναι κορυφαίοι στο είδος τους στην Ευρώπη (δεν εννοώ εμένα, ε! ). Απλά δεν έχουν ακόμα (εκτός ορισμένων θαυμάσιων αθλητών) την 'κρίσιμη μάζα' που θα τους επιτρέψει να φανούν μέσα στο γενικό 'χαμό'. Η συλλογική πρόοδος αναγκαστικά ακολουθεί.

Ενα δεύτερο: να εκμεταλλευθούμε τα θετικά της 'Ελληνικής νοοτροπίας'. Ευρύτητα πνεύματος, ευστροφία και φαντασία, αυτή η 'τρέλλα' και η 'μαγκιά' (που κακώς παρεξήγησε ο gavriil1, ήταν προφανές τι εννοούσε ο AlfaRomeo) που είναι 'make or break' (να τα Αγγλικά ) να την κάνουμε επιτέλους 'make'. Ομολογώ όμως πως δεν ξέρω πως μπορούμε να το κάνουμε αυτό, και άρα είναι περισσότερο ευχή παρά πρόταση.

Ενα τρίτο: να είμαστε ρεαλιστές σε σχέση με το τι μπορεί να επιτευχθεί. Ασχετα από τους λόγους που συμβαίνει αυτό, επιμένω πως το τρένο της βαριάς βιομηχανίας έχει ουσιαστικά χαθεί στην Ελλάδα και πως μια επένδυση σε αυτοκινητοβιομηχανία στην Ελλάδα δεν θα είναι επικερδής, αλλιώς, πολύ απλά, σε καπιταλιστική οικονομία ζούμε, κάποιος θα την είχε κάνει (ή θα 'ζούσαν' οι παλιές). Πρέπει να εστιάσουμε σε πράγματα που γίνονται, όπως η ανταγωνιστικότητα σε τομείς υψηλής τεχνολογίας. Και στον τομέα αυτό γίνονται σιγά-σιγά βήματα.

Και ένα τελευταίο: να γίνουμε περισσότερο υπομονετικοί. Δεκαετίες προβλημάτων πίσω μας, μια γενιά γαλουχημένη στα προβλήματα αυτά ακόμα στην εξουσία, δεν ξεπερνιώνται σε 1-2 χρόνια. Αλλά ας έχουμε το βλέμα μας στο μέλλον για να ξεπερνάμε τους όποιους τριγμούς του παρόντος (πως τα μεγάλα 'δεκάρια' στο ποδόσφαιρο δεν κοιτάνε τη μπάλα αλλά τον επιθετικό 20 μέτρα μακριά ? πως οι μεγάλοι πιλότοι βλέπουν 3 στροφές μπροστά ? Ετσι).

Είμαι αισιόδοξος

Ο χρήστης agisd έγραψε:
Mallon nass einai perissotero den exoyme ti na kanoyme sthn ka8imerini mas zwi kai asxoloymaste me to Iraq (eukairia na bgoume se kammia diadilwsi na pai3oume kai ligo 3ylo).

Οχι ρε συ, δεν είναι έτσι! Τι νομίζεις, πως ο Ελληνας έχει λύσει όλα του τα προβλήματα και δεν έχει τι να κάνει ? Μεγάλο λάθος! Αλλά ξέρουμε πως ένας πόλεμος στο Ιράκ σίγουρα θα μας πάει όλους πίσω. Και επίσης γιατί δεν έχουμε ακόμα πειστεί πως πρέπει να γίνει.

Erwtisi, aytoi asxoli8ikan mazi mas otan egine h isboli stin Kypro h otan h Tourkia mas apeilei sto Aigaio (Imia, parabiaseis, pilotoi mas poy xanontai me tis dekades)?

Πρώτον, δεν έχουν ιδέα. Τι νομίζεις, πως η ενημέρωση εκεί είναι όπως σε εμάς ? Δεύτερον, μιλάμε για τελείως διαφορετικές κλίμακες (ένα επεισόδιο στα Ιμια με έναν 'παγκόσμιο', από την άποψη της απήχησης, πόλεμο ?) Τρίτον, δες πόσο μας 'ζόρισε' ο πόλεμος Ιράν-Ιράκ (8 χρόνια, εκατομμύρια νεκροί) Καθόλου ε? Διότι δεν είχαμε ανάμιξη. Ενώ αυτός που έρχεται μας αφορά διότι πχ. θα επηρεάσει την οικονομία μας και τις σχέσεις μας με την Τουρκία.

Erwtisi 2, eixe kammia epiptwsi se mas o polemos sto Afganistan h kai autos stin Giougkoslavia?

Για το Αφγανιστάν, βλέπε παραπάνω. Εξάλλου όπως είδες κανείς δεν έφερε ουσιαστική αντίρρηση στα του Αφγανιστάν, παρότι ήταν εξίσου επέμβαση στα εσωτερικά άλλης χώρας, διότι υπήρχε λόγος (9-11, άσχετα που ο Λάντεν έγινε καπνός, το οποίο είναι, όσο να 'ναι, μια ήττα των ΗΠΑ, που ίσως να παίζει ρόλο στο τι γίνεται τώρα).

Οσο για τη Γιουγκοσλαβία, και μας επηρέασε, και μας επηρεάζει, και ασχοληθήκαμε πολύ με αυτήν (τουλάχιστον όσο και με το Ιράκ).

Oso kai na toys loipame toys katoikoys toy Iraq se periptwsi Amerikanikis epi8esis gia mena einai poio shmantiko na koita3oyme na boi8isoyme toys dikoys mas an8rwpoys poy polloi exoyn problimata, oikonomika ygeias klp, paidia se orfanotrofia ...

Αυτό είναι εσωστρέφεια. Οχι πως δεν πρέπει να μας νοιάζει το 'σπίτι' μας, αλλά και η 'γειτονιά' μας έχει σημασία.

Ο χρήστης sotiris έγραψε:

Μαλιστα οριστε μια ακομη αποδειξη του γιατι η Ελλαδα δεν αναπτυσεται γρηγοροτερα. Μπορεις να γραψεις κατεβατα ολοκληρα κρινοντας και κατακρινοτας την εξωτερικη πολιτικη των ΗΠΑ και βαζοντας 'επιθετα' στους πολιτες αυτης, ομως οταν ερθει η ωρα για να ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΛΥΤΕΡΕΨΕΙΣ ΤΟ ΕΘΝΟΣ ΣΟΥ ΑΠΟ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΛΕΥΡΕΣ, μοκο. Ξαφνικα η ενεργεια αυτη μηδενιζεται. Απο πλευρας πραξεων. 'Κατηγορουμε τους αλλους, χωρις να βλεπουμε τα χαλια μας', πες το, οπως θες πες το.

Ασε το Ιρακ και κοιτα πως να φερεις την χωρα σου ενα βημα μπροστα γρηγοροτερα, ειναι η δικη μου ταπεινη συμβουλη σε ολους σας.

Το δικό μου προσωπικό ενεργητικό (του πρόσφατου παρελθόντος, αλλά και του παρόντος) δεν είσαι σε θέση να το κρίνεις. Πρώτον, δεν το ξέρεις, δεύτερον, είσαι ΠΟΛΥ ΜΙΚΡΟΣ για να κρίνεις οποιονδήποτε.

Τί εννοείς ? εσυ δεν ασχολείσαι μόνο με το ποδόσφαιρο, τα ριάλιτι, το πώς να κλέψεις και να ξεγελάσεις τον διπλανό σου? Αχ κουράγιο φίλε

Δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν ασχολούμαι ούτε με παράγκες και τους μαφιόζους που λυμαίνονται το ποδόσφαιρο, ούτε με τα ΡΕΑΛΗΤΗ σώου ούτε με το πώς θα κάνω 'αρπαχτή'.

Τι ωραία που θα ήταν να ασχολούμασταν μόνο με τα εσωτερικά μας, όπως και οι Αμερικάνοι μόνο με τα δικά τους...

Σκεφτείτε την παραπάνω πρόταση (αλλά και την αντίθετή της: 'όπως οι Αμερικάνοι δεν ασχολούνται μόνο με τα εσωτερικά τους, έτσι και οι Έλληνες έχουν άποψη και θέση για τα έξω από τη χώρα τους'), πριν συνεχίσετε (ένθεν και ένθεν) τις 'συστάσεις συμπεριφοράς και ενασχόλησης'.

Ο χρήστης sotiris έγραψε:

Και φυσικά δεν πρόκειται ποτέ να έχουμε όχι μόνο αυτοκινητοβιομηχανία, αλλά γενικότερα βιομηχανικές επενδύσεις στην Ελλάδα. Μία γερή επένδυση έγινε τα τελευταία χρόνια (το ορυχείο χρυσού στη Χαλκιδική) και η TVX βλέπω να το κλείνει και να φεύγει...

Το πρόβλημα είναι ότι αν είναι να γίνουμε τα γκαρσόνια της Ευρώπης, θα πρέπει να γίνουμε τα καλύτερα γκαρσόνια της Ευρώπης. Αλλά όποιος πέρασε από τα ελληνικά νησιά και δεν έχει μια βαλίτσα παράπονα κερδίζει βραβείο!

Χμμ...Η TVX μια εταιρεία συμφερόντων του George Soros του μεγαλύτερου ίσως σύγχρονου ανθέλληνα, κύριο χρηματοδότη του κράτους των Σκοπίων, μια εταιρεία που έχει καταστρέψει το περιβάλλον με τις εξορύξεις της, που ακόμη το προιον εξόρυξης είναι ομιχλώδες (τα κοιτάσματα ουρανίου της Ροδόπης είναι αρκετά κοντά). Να κάτσει ή να φύγει?
Τί θα πάρετε παρακαλώ?

Η TVX αποδεδειγμένα (όπως βγήκε από δίκες) παραβιάζει το περιβαλλοντικό δίκαιο της χώρας, αλλά και το εργασιακό.

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Τι ωραία που θα ήταν να ασχολούμασταν μόνο με τα εσωτερικά μας, όπως και οι Αμερικάνοι μόνο με τα δικά τους...

Σκεφτείτε την παραπάνω πρόταση (αλλά και την αντίθετή της: 'όπως οι Αμερικάνοι δεν ασχολούνται μόνο με τα εσωτερικά τους, έτσι και οι Έλληνες έχουν άποψη και θέση για τα έξω από τη χώρα τους'), πριν συνεχίσετε (ένθεν και ένθεν) τις 'συστάσεις συμπεριφοράς και ενασχόλησης'.

Ακριβώς. Αν είναι εμείς να κοιτάμε τη δουλειά μας, να κοιτάνε τη δικιά τους και 'αι ΗΠΑ'.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Οταν θα διαβασεις ΗΠΑμερικανικη ιστορια (περνει μερικα χρονια), τοτε ελα να μου ξαναπεις το παραπανω με το χερι στην καρδια.

Όντως... Ιστορία 300-400 χρόνων (να συμπεριλάβουμε και τον καιρό πριν τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας) απαιτεί μερικά χρόνια να τη μάθεις...

Τότε τι θα'πρεπε να πούμε κι εμείς που έχουμε κάτι δεκάδες χιλιάδες χρόνια παρουσίας, που οι μύθοι μας αναφέρονται σε γεγονότα πριν ακόμα από τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνος, που υπήρξαμε πρωτοπόροι της ιστοριογραφίας άραγε; Ότι για τη δική μας ιστορία απαιτούνται αιώνες;

Ο χρήστης agisd έγραψε:

Epanalambanw ka8e polemos einai lypiro kai prepei na apofeygetai alla den pernane ola apo to xeri mas.

ΚΡΙΜΑ
Τα λόγια σου μόνο θλίψη μου προκαλούν. Το να απαξιώνεις τον εαυτό σου ως σκεπτόμενο και ενεργό πολίτη είναι δικαίωμά σου. Σε παρακαλώ όμως (και σε προσωπικό επίπεδο αν θες) να μην καλείς και τους άλλους να κάνουν το ίδιο.

Ο χρήστης syele έγραψε:

Πλακα κανεις ετσι? Και φυσικα εχει ο ΗΠΑμερικανο πολιτης να σταματησει τον πολεμο. Εδω και 9 μηνες τα polls λενε οτι απο 58% εως 75% των ΗΠΑμερικανων πολιτων συμφωνουν για 'εξαγωγη' της κυβερνησης του Σανταμ απο την ΗΠΑμερικανικη στρατιωτηκη μηχανη. Τι νομιζεις, οτι ο Μπους μπορει να μπει στο Ιρακ χωρις να το θελει η κοινη γνωμη? Ποια νεα παρακολουθεις?

Δεν εχετε ιδεα για το τι γινετε εδω. Και μαλιστα νομιζεται οτι ξερετε και αυτο ειναι το κακο

Για πες μου. Εσυ εισαι της εντυπωσης οτι οι ΗΠΑμερικανικη κοινη γνωμη δεν θελει την εξαγωγη της κυβερνησης του Σανταμ με στρατιωτικα μεσα?

Η πλειοψηφια των ΗΠΑμερικανων (μαζι και εγω) δινουν παρσινο φως σε στρατιωτικες επεμβασεις στο Ιρακ για την εξαγωγη του Σανταμ. Ξαναρωταω, ποια νεα διαβαζεις?

Επειδή έγραψες τα παραπάνω έκανα μια πρόχειρη αναδρομή στις τελευταίες ανασκοπήσεις που έχουν γίνει στις ΗΠΑ για το θέμα (έτσι για να γίνεται κουβέντα, κόσμια βέβαια ). Και είδα τα ακόλουθα:

1. Η κοινή γνώμη των πολιτών των ΗΠΑ υποστηρίζει τη χρήση στρατιωτικών μέσων αλλά με όλο και μικρότερη πλειοψηφία που κυμαίνεται από 49% έως και 65%. Πουθενά δε βρήκα κάτι σχετικό με 75%. Φυσικά το ποσοστό αυτό ανεβαίνει με τους Ρεπουμπλικάνους. Οι Δημοκρατικοί είναι σαφώς εναντίον.

2. Η πλειοψηφία των πολιτών της ΗΠΑ απαιτεί την έγκριση του ΟΗΕ για επέμβαση και δεν επιθυμεί οι ΗΠΑ να δρουν μόνες τους. Τα ποσοστά αποδοχής της μονομερούς επέμβασης είναι 39%, 31%, 23%, 35% σε διάφορα Polls!!!

3. H πλειοψηφία των πολιτών των ΗΠΑ επιθυμεί τη διάθεση περισσότερου χρόνου στους επιθεωρητές του ΟΗΕ και να μη γίνει επέμβαση αμέσως. Τα ποσοστά είναι ανάλογα των παραπάνω.

4. Η πλειοψηφία των πολιτών των ΗΠΑ επιθυμεί αποδείξεις που να δικαιολογούν μια στρατιωτική επέμβαση. Χωρίς αποδείξεις δεν επιθυμούν επέμβαση.

Βλέπω μια άλλη λογική απ' αυτή που μας παρουσιάζεις Γαβριήλ. Έλεγχος από ΟΗΕ, Διάθεση χρόνου για διπλωματία, απαίτηση για έγκριση από ΟΗΕ, πόλεμος. Μ' αυτή τη σειρά.

Άλλωστε κάτι τέτοιο αναμένεται να πει και ο Bush σήμερα στο διάγγελμα. Παράταση χρόνου. Για να δούμε...

Κατά τα άλλα ξέρει ο ίδιος τι γίνεται στη χώρα του κι έρχεται να μας δασκαλέψει. Ε ρε γλέντια λέμε...

Ο χρήστης agisd έγραψε:

(Πίσω στο αρχικό εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα που έθιξε ο agisd)

Καταρχήν, και απευθύνομαι στον gavriil1, το να αναφέρει κανείς πως κάποιοι από τους λόγους της καθυστέρησης της Ελλάδας είναι ιστορικοί δεν αποτελεί 'φτηνή δικαιολογία' αλλά αδιαμφισβήτητο ιστορικό γεγονός. Οταν η Ευρώπη είχε Αναγέννηση και Διαφωτισμό, στην Ελλάδα είχαμε Οθωμανική Αυτοκρατορία Οταν η Ευρώπη είχε ανασυγκρότηση μετά τον 1ο μεγάλο πόλεμο, εμείς είχαμε Μικρασίες, δικτατορίες και διχασμούς Οταν η Ευρώπη είχε ανασυγκρότηση μετά το 2ο μεγάλο πόλεμο, εμείς είχαμε εμφύλιους και extra δικτατορίες και διχασμούς Οπότε κάποια καθυστέρηση είναι σίγουρα αναμενόμενη, και ήδη έχει καλυφθεί σε σημαντικό βαθμό (ήταν η Ελλάδα 'Ευρώπη' το '50 ?). Και βέβαια, το να συγκρίνουμε τα προβλήματα που αντιμετώπισαν οι ΗΠΑ με αυτά της Ελλάδας είναι τελείως αδόκιμο, άλλες ιστορικές περιστάσεις, άλλη τάξη μεγέθους, καμία σχέση!

Αυτό στο οποίο έχει δίκιο ο gavriil1 είναι πως, με την εξαίρεση των 400 χρόνων υπό τους Οθωμανούς, για όλα τα άλλα λίγο-πολύ το ξερό μας το κεφάλι φταίει. Εδώ μπαίνουν οι 'άνθρωποι' ως παράγοντας που έθεσε ο gavriil1. Δεν το έθεσε κομψά (δεν είναι το ισχυρό του σημείο ) αλλά η αλήθεια είναι πως έχει δίκιο, η περίφημη 'Ελληνική νοοτροπία' φταίει για πολλά δεινά.

Το θέμα είναι τι κάνουμε τώρα.

Ενα σίγουρο: να πάψουμε να περιμένουμε κατεύθυνση από τις όποιες κυβερνήσεις. Πρέπει να καταλάβουμε πως οι κυβερνήσεις ακολουθούν τους πολίτες και όχι αντίστροφα. Πρέπει να εστιάσουμε ο καθένας σε γνήσια ατομική προσφορά στον τομέα του -και εδώ ο gavriil1 είναι 100% άδικος όταν μας βάζει όλους τους Ελληνες στο ίδιο καζάνι, ξέρω πολλούς Ελληνες που αθόρυβα προσπαθούν για το καλύτερο και είναι κορυφαίοι στο είδος τους στην Ευρώπη (δεν εννοώ εμένα, ε! ). Απλά δεν έχουν ακόμα (εκτός ορισμένων θαυμάσιων αθλητών) την 'κρίσιμη μάζα' που θα τους επιτρέψει να φανούν μέσα στο γενικό 'χαμό'. Η συλλογική πρόοδος αναγκαστικά ακολουθεί.

Ενα δεύτερο: να εκμεταλλευθούμε τα θετικά της 'Ελληνικής νοοτροπίας'. Ευρύτητα πνεύματος, ευστροφία και φαντασία, αυτή η 'τρέλλα' και η 'μαγκιά' (που κακώς παρεξήγησε ο gavriil1, ήταν προφανές τι εννοούσε ο AlfaRomeo) που είναι 'make or break' (να τα Αγγλικά ) να την κάνουμε επιτέλους 'make'. Ομολογώ όμως πως δεν ξέρω πως μπορούμε να το κάνουμε αυτό, και άρα είναι περισσότερο ευχή παρά πρόταση.

Ενα τρίτο: να είμαστε ρεαλιστές σε σχέση με το τι μπορεί να επιτευχθεί. Ασχετα από τους λόγους που συμβαίνει αυτό, επιμένω πως το τρένο της βαριάς βιομηχανίας έχει ουσιαστικά χαθεί στην Ελλάδα και πως μια επένδυση σε αυτοκινητοβιομηχανία στην Ελλάδα δεν θα είναι επικερδής, αλλιώς, πολύ απλά, σε καπιταλιστική οικονομία ζούμε, κάποιος θα την είχε κάνει (ή θα 'ζούσαν' οι παλιές). Πρέπει να εστιάσουμε σε πράγματα που γίνονται, όπως η ανταγωνιστικότητα σε τομείς υψηλής τεχνολογίας. Και στον τομέα αυτό γίνονται σιγά-σιγά βήματα.

Και ένα τελευταίο: να γίνουμε περισσότερο υπομονετικοί. Δεκαετίες προβλημάτων πίσω μας, μια γενιά γαλουχημένη στα προβλήματα αυτά ακόμα στην εξουσία, δεν ξεπερνιώνται σε 1-2 χρόνια. Αλλά ας έχουμε το βλέμα μας στο μέλλον για να ξεπερνάμε τους όποιους τριγμούς του παρόντος (πως τα μεγάλα 'δεκάρια' στο ποδόσφαιρο δεν κοιτάνε τη μπάλα αλλά τον επιθετικό 20 μέτρα μακριά ? πως οι μεγάλοι πιλότοι βλέπουν 3 στροφές μπροστά ? Ετσι).

Είμαι αισιόδοξος

To olo noima toy 8ematos einai oti 8a prepei na stamatisoume na asxoloumaste peri anemwn kai ydatwn kai na prospa8isoyme na kalyterepsoume tin ka8imerini mas zwi kanontas merika apla pragmata:

P.x. Synexizontas na epekteinoume to metro
Beltiwnontas kai megalwnontas to diktyo twn aytokinitodromwn.
Stamaziontas na xtizoyne kai na anoigoyn kai alla panepistimia kai ktiria alla na beltiwnoume ayta pou exoyme.

As arxisei epitelous to kratos na ftiaxnei a3iopreph ktiria gia na stegasei tis dimosiew ypiresies tou klp

Λιγακι αποκεντρωση καλο θα κανει επισης. Δεν χρειαζονται ολες οι υπηρεσιες να ειναι μεσα στο μεγαλο δακτυλιο. Επισης να δωσουν μερικα 'ιncentives' σε ιδιοκτητες μαγαζιων και εταιριων να μετακομισουν και να χτισουν εμπορικα κεντρα εκτος κεντρου. Και να εχουν μερικα παρκινγκ και να εχουν και το μετρο και τα λεωφορεια να πηγαινουν εκει.

Νικος

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

Επισης σε περιπτωση εισβολης θα πεταξουνε και τον Σανταμ που μονο καλο θα κανει στο Ιρακ. (οκ δεν θα ειναι και παραδεισος αλλα καλυτερα απο τωρα). Το ποσο ετοιμοι ειναι οι Ιρακινοι για δημοκρατια ειναι αλλη ερωτηση (οσο ετοιμοι ειναι και οι Αφγανοι )

Νικος

Το τώρα το διαμόρφωσαν 'αι ΗΠΑ' με τον πόλεμο του 1991 και τις απάνθρωπες, εξαθλιωτικές κυρώσεις, οι οποίες τελικά τιμώρησαν τους ΙΡΑΚΙΝΟΥΣ και όχι το Σαντάμ.

Μέχρι τότε, το Ιράκ ήταν εξίσου, αν όχι πλουσιότερο, από το Κουβέιτ.

Ο χρήστης nass έγραψε:
(Πίσω στο αρχικό εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα που έθιξε ο agisd)

Καταρχήν, και απευθύνομαι στον gavriil1, το να αναφέρει κανείς πως κάποιοι από τους λόγους της καθυστέρησης της Ελλάδας είναι ιστορικοί δεν αποτελεί 'φτηνή δικαιολογία' αλλά αδιαμφισβήτητο ιστορικό γεγονός. Οταν η Ευρώπη είχε Αναγέννηση και Διαφωτισμό, στην Ελλάδα είχαμε Οθωμανική Αυτοκρατορία Οταν η Ευρώπη είχε ανασυγκρότηση μετά τον 1ο μεγάλο πόλεμο, εμείς είχαμε Μικρασίες, δικτατορίες και διχασμούς Οταν η Ευρώπη είχε ανασυγκρότηση μετά το 2ο μεγάλο πόλεμο, εμείς είχαμε εμφύλιους και extra δικτατορίες και διχασμούς Οπότε κάποια καθυστέρηση είναι σίγουρα αναμενόμενη, και ήδη έχει καλυφθεί σε σημαντικό βαθμό (ήταν η Ελλάδα 'Ευρώπη' το '50 ?). Και βέβαια, το να συγκρίνουμε τα προβλήματα που αντιμετώπισαν οι ΗΠΑ με αυτά της Ελλάδας είναι τελείως αδόκιμο, άλλες ιστορικές περιστάσεις, άλλη τάξη μεγέθους, καμία σχέση!

Αυτό στο οποίο έχει δίκιο ο gavriil1 είναι πως, με την εξαίρεση των 400 χρόνων υπό τους Οθωμανούς, για όλα τα άλλα λίγο-πολύ το ξερό μας το κεφάλι φταίει. Εδώ μπαίνουν οι 'άνθρωποι' ως παράγοντας που έθεσε ο gavriil1. Δεν το έθεσε κομψά (δεν είναι το ισχυρό του σημείο ) αλλά η αλήθεια είναι πως έχει δίκιο, η περίφημη 'Ελληνική νοοτροπία' φταίει για πολλά δεινά.

Το θέμα είναι τι κάνουμε τώρα.

Ενα σίγουρο: να πάψουμε να περιμένουμε κατεύθυνση από τις όποιες κυβερνήσεις. Πρέπει να καταλάβουμε πως οι κυβερνήσεις ακολουθούν τους πολίτες και όχι αντίστροφα. Πρέπει να εστιάσουμε ο καθένας σε γνήσια ατομική προσφορά στον τομέα του -και εδώ ο gavriil1 είναι 100% άδικος όταν μας βάζει όλους τους Ελληνες στο ίδιο καζάνι, ξέρω πολλούς Ελληνες που αθόρυβα προσπαθούν για το καλύτερο και είναι κορυφαίοι στο είδος τους στην Ευρώπη (δεν εννοώ εμένα, ε! ). Απλά δεν έχουν ακόμα (εκτός ορισμένων θαυμάσιων αθλητών) την 'κρίσιμη μάζα' που θα τους επιτρέψει να φανούν μέσα στο γενικό 'χαμό'. Η συλλογική πρόοδος αναγκαστικά ακολουθεί.

Ενα δεύτερο: να εκμεταλλευθούμε τα θετικά της 'Ελληνικής νοοτροπίας'. Ευρύτητα πνεύματος, ευστροφία και φαντασία, αυτή η 'τρέλλα' και η 'μαγκιά' (που κακώς παρεξήγησε ο gavriil1, ήταν προφανές τι εννοούσε ο AlfaRomeo) που είναι 'make or break' (να τα Αγγλικά ) να την κάνουμε επιτέλους 'make'. Ομολογώ όμως πως δεν ξέρω πως μπορούμε να το κάνουμε αυτό, και άρα είναι περισσότερο ευχή παρά πρόταση.

Ενα τρίτο: να είμαστε ρεαλιστές σε σχέση με το τι μπορεί να επιτευχθεί. Ασχετα από τους λόγους που συμβαίνει αυτό, επιμένω πως το τρένο της βαριάς βιομηχανίας έχει ουσιαστικά χαθεί στην Ελλάδα και πως μια επένδυση σε αυτοκινητοβιομηχανία στην Ελλάδα δεν θα είναι επικερδής, αλλιώς, πολύ απλά, σε καπιταλιστική οικονομία ζούμε, κάποιος θα την είχε κάνει (ή θα 'ζούσαν' οι παλιές). Πρέπει να εστιάσουμε σε πράγματα που γίνονται, όπως η ανταγωνιστικότητα σε τομείς υψηλής τεχνολογίας. Και στον τομέα αυτό γίνονται σιγά-σιγά βήματα.

Και ένα τελευταίο: να γίνουμε περισσότερο υπομονετικοί. Δεκαετίες προβλημάτων πίσω μας, μια γενιά γαλουχημένη στα προβλήματα αυτά ακόμα στην εξουσία, δεν ξεπερνιώνται σε 1-2 χρόνια. Αλλά ας έχουμε το βλέμα μας στο μέλλον για να ξεπερνάμε τους όποιους τριγμούς του παρόντος (πως τα μεγάλα 'δεκάρια' στο ποδόσφαιρο δεν κοιτάνε τη μπάλα αλλά τον επιθετικό 20 μέτρα μακριά ? πως οι μεγάλοι πιλότοι βλέπουν 3 στροφές μπροστά ? Ετσι).

Είμαι αισιόδοξος

Σωστά μιλάς. Ξέχασες όμως να αναφέρεις και το ρόλο των σκοταδιστών ρασοφόρων (αφορισμός Κοραή, αφορισμοί - τρις - της Επανάστασης του '21, 'Πατερική Διδασκαλία', αφορισμός του Κολοκοτρώνη, ανάθεμα στο Βενιζέλο, κλείσιμο όλων των σχολών και αντικατάστασή τους από ιεροδιδασκαλεία - χμμμ, κάτι σε Ταλιμπάν μου κάνει αυτό - , συγχαρητήριος επιστολή των Αγιορειτών στο Χίτλερ, σφαγές, λεηλασίες κλπ. εις βάρος Ελλήνων 'εθνικών', συκοφάντηση του πολιτισμού μας, απαγόρευση και καύση του 99% της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας, αρχαιοκαπηλία, καταπάτηση αρχαιολογικών χώρων, καλλιέργεια φόβου και δεισιδαιμονίας στο λαό...).

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Σωστά μιλάς. Ξέχασες όμως να αναφέρεις και το ρόλο των σκοταδιστών ρασοφόρων (αφορισμός Κοραή, αφορισμοί - τρις - της Επανάστασης του '21, 'Πατερική Διδασκαλία', αφορισμός του Κολοκοτρώνη, ανάθεμα στο Βενιζέλο, κλείσιμο όλων των σχολών και αντικατάστασή τους από ιεροδιδασκαλεία - χμμμ, κάτι σε Ταλιμπάν μου κάνει αυτό - , συγχαρητήριος επιστολή των Αγιορειτών στο Χίτλερ, σφαγές, λεηλασίες κλπ. εις βάρος Ελλήνων 'εθνικών', συκοφάντηση του πολιτισμού μας, απαγόρευση και καύση του 99% της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας, αρχαιοκαπηλία, καταπάτηση αρχαιολογικών χώρων, καλλιέργεια φόβου και δεισιδαιμονίας στο λαό...).

Ξεκόλλα ρε συ skullone...