Ο χρήστης Babbis έγραψε:

1. Υπάρχουν standards (ISO κλπ)?]

Υπάρχουν μετρήσεις κατά ISO οι οποίες(υποτίθεται)ότι γίνονται από ανεξάρτητες αρχές.Τα στάνταρ των μετρήσεων αυτών(δηλαδή συνθήκες οδοστρώματος,υγρασία,πίεση,βάρος,υγρά,πίεση ελλαστικών,κατάσταση αυτοκινήτου αλλά και μοτέρ) είναι καταχωρημένα σε διεθνή πιστοποιητικά ώστε να βγαίνουν όσο το δυνατόν πιό ασφαλή συμπεράσματα.Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι οι μετρήσεις αυτές πλησιάζουν την κσθημερινότητα και είναι πιό αντιπροσωπευτικές.Βέβαια μπορούμε εύλογα να αναρρωτηθούμε γιατί αυτές οι μετρήσεις δεν είναι αυτές που θα θεωρηθούν οι πιό αξιόπιστες..

2. Aπό ποιες εταιρίες και ποια standards εφαρμόζονται αν υπάρχουν?

Οι εταιρίες στην πλειοψηφία τους δεν εφαρμόζουν ISO(τουλάχιστον όχι αυτό που προανέφερα).Υπέκεινται βέβαια σε ελέγχους και στάνταρ τα οποία είναι διεθνή αλλα και πιό 'ελαστικά' για αυτές..

8. Υπάρχεί μόνο ο οδηγός ή υπάρχει και συνοδηγός + αποσκευές και τι βάρος έχουν αυτές?
9. Με τι κινητήρα γίνεται η μέτρηση? Για παράδειγμα έχουν ένα 1600άρι «στρωμένο» και τον φοράνε σε όλα τα μοντέλα ή επιλέγουν ένα πλήρως κατασκευασμένο μοντέλο με τον κινητήρα μόλις να βγήκε από την γραμμή παραγωγής?
10. Τι ελαστικά φοράει το αμάξι? Βάζουν ζάντες αλουμινίου ή σιδερένιες? Με τα ίδια ελαστικά μετράνε επιτάγχυνση και μέγιστη ταχύτητα? Επιλέγουν μεγάλης ή μικρής διαμέτρου ρόδα? Τα έχουν σε σωστή πίεση ή τα φουσκώνουν παραπάνω πριν την μέτρηση?
11. Το αμάξι είναι φουλ σε υγρά ή αφαιρούν πχ λάδι, φρέον και υγρό φρένων κατά την διάρκεια της μέτρησης?
12. Σε τι συνθήκες θερμοκρασίας-υγρασίας-ανέμου γίνονται οι μετρήσεις? Επιλέγεται κάποια συγκεκριμένη χώρα που τις περισσότερες μέρες τηρεί αυτές τις συνθήκες? Περιμένουν πότε θα είναι κατάλληλες οι συνθήκες για την μέτρηση? Υπάρχουν διορθωτικοί συντελεστές με βάση τους οποίους εξομαλύνεται ο επηρρεασμός από το περιβάλλον?
13. Οι μετρήσεις επαναλαμβάνονται και κράτανε τον μέσο όρο, την καλύτερη ή την χειρότερη? Αν επαναλαμβάνονται επαναλαμβάνοντει με το ίδιο όχημα ή επιλέγουν έναν αριθμό οχημάτων?
14. Οι μετρήσεις γίνονται σε κάποιο δυναμόμετρο ή στο δρόμο?
15. Οι μέτρηση επιτάγχυνσης γίνεται από το ρελαντί και μαρσάρισμα ή έχουν στροφές και απλά αφήνουν συμπλέκτη?
16. Οι μετρήσεις ταχύτητας γίνονται με συγκεκριμένο μήκος δρόμου πχ 1000-2000-5000 μέτρα ή το αφήνουν σε ευθεία και όσο πιάσει όποτε την πιάσει?

Οι εταιρίες θέλοντας να δημοσιεύσουν τις επιδόσεις των αυτοκινήτων τους και έχοντας όλη την διαδικασία κατασκευής στην γραμμή παραγωγής,πραγματοποιούν μετρήσεις χρησιμοποιώντας έναν κινητήρα(όχι ολόκληρο αυτοκίνητο) in vitro δηλαδή σε εργαστήριο,πάνω σε πάγκο.Για την αληθοφάνεια και την εξομοίωση των πραγματικων συνθηκών χρησιμοποιούνται αεροσήραγγες,το περιβάλλον έχει ελεγχόμενη πίεση,θερμοκρασία κτλ.Η διαδικασία πραγματοποιείται σε διαφορετικά μοτέρ(στρωμμένα,άστρωτα) και τα αποτελέσματα βγαίνουν με αλγορίθμους προσεγγιστικά και κατά μέσο όρο όσο το δυνατόν κοντινότερα στην χρήση δρόμου.
Υ.Γ.Σόρρυ για το μακροσκελές του post..

Ο χρήστης Babbis έγραψε:
@tsitoudi

Πόλύ ενδιαφέροντα τα όσα μας λες αλλά έχω μια απορία.

Γιατί οι εταιρίες να μπούν σε κόπο και έξοδα να επενδύσουν για αεροσύραγγες και συστήματα διατήρησης του περιβάλλοντος σε ελεγχόμενη πίεση-υγρασία-θερμοκρασία + το λογίσμικό και την εξέλιξη των αλγοριθμων και να μην χρησιμοποιήσουν τα όργανα των περιοδικών?

Δεν θα ήταν απλούστερο και φθινότερο? Και πιο κοντά στην πραγματικότητα?

Ένα πράγμα θα σου πω φίλε μου και ότι θέλεις εδώ είμαστε πάλι:
Γιατί πολύ απλά τα όργανα των περιοδικών 'συμβιβάζονται' στις εκάστοτε συνθήκες του περιβάλλοντος και δεν μπορούν να τις παραμετροποιήσουν.Μία αυτοκινητοβιομηχανία από την άλλη,μπορεί να βρίσκεται στην Αμερική ενώ μια δεύτερη στην Ευρώπη.Η διαφορά σε απόλυτες τιμές των συνθηκών σε 2 διαφορετικές ηπείρους είναι χαοτική αν αναλογιστούμε τις διακυμάνσεις των τιμών αυτών μέσα στον ίδιο ελληνικό δρόμο,μια καλοκαιρινή μέρα και μία χειμερινή...Οπότε για τις αυτοκινητοβιομηχανίες είναι επένδυση και όχι αναγκαίο 'κακό'..

Και κάτι ακόμα..Όσο για αυτό που ονομάζουμε 'πραγματικότητα' και 'μετρήσεις-επιδόσεις δρόμου',είναι κάτι το ευμετάβλητο και καθόλου μα καθόλου απόλυτο..

Ο χρήστης tsitoudi έγραψε:

1. Υπάρχουν standards (ISO κλπ)?]

Υπάρχουν μετρήσεις κατά ISO οι οποίες(υποτίθεται)ότι γίνονται από ανεξάρτητες αρχές.Τα στάνταρ των μετρήσεων αυτών(δηλαδή συνθήκες οδοστρώματος,υγρασία,πίεση,βάρος,υγρά,πίεση ελλαστικών,κατάσταση αυτοκινήτου αλλά και μοτέρ) είναι καταχωρημένα σε διεθνή πιστοποιητικά ώστε να βγαίνουν όσο το δυνατόν πιό ασφαλή συμπεράσματα.Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι οι μετρήσεις αυτές πλησιάζουν την κσθημερινότητα και είναι πιό αντιπροσωπευτικές.Βέβαια μπορούμε εύλογα να αναρρωτηθούμε γιατί αυτές οι μετρήσεις δεν είναι αυτές που θα θεωρηθούν οι πιό αξιόπιστες..

ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Μπορείς σε παρακαλώ να μου αναφέρεις το πρότυπο με βάσει το οποίο γίνονται αυτές οι μετρήσεις??? γιατί πρώτη φορά ακούω τέτοιο πράγμα.

Επίσης τι είναι τα Διεθνή πιστοποιητικά?? στα οποία είναι καταχωρημένα τα στάνταρ????

Μην λέμε ρε παιδιά ότι θέλουμε εδώ μέσα!!!!!!!

Ο χρήστης tsitoudi έγραψε:
Οι εταιρίες θέλοντας να δημοσιεύσουν τις επιδόσεις των αυτοκινήτων τους και έχοντας όλη την διαδικασία κατασκευής στην γραμμή παραγωγής,πραγματοποιούν μετρήσεις χρησιμοποιώντας έναν κινητήρα(όχι ολόκληρο αυτοκίνητο) in vitro δηλαδή σε εργαστήριο,πάνω σε πάγκο.Για την αληθοφάνεια και την εξομοίωση των πραγματικων συνθηκών χρησιμοποιούνται αεροσήραγγες,το περιβάλλον έχει ελεγχόμενη πίεση,θερμοκρασία κτλ.Η διαδικασία πραγματοποιείται σε διαφορετικά μοτέρ(στρωμμένα,άστρωτα) και τα αποτελέσματα βγαίνουν με αλγορίθμους προσεγγιστικά και κατά μέσο όρο όσο το δυνατόν κοντινότερα στην χρήση δρόμου.

Οι μετρήσεις σε αεροσήραγγες απέχουν πολύ από τις μετρήσεις στο δρόμο. Κύρια αιτία είναι το σταθερό δάπεδο. Ακόμα και σε περιπτώσεις που το εργαστήριο έχει κυλιόμενο διάδρομο για να εξομοιώσει το δρόμο υπάρχουν μικρές αεροδυναμικές διαφορές.

Ο χρήστης Babbis έγραψε:

Αλλά αν μπορείς απάντησε στον προβληματισμό μου για το αν ευνοεί ο μέσος όρος το βαρύτερο ή ελαφρύτερο αμάξι, υποθέτωντας ότι έχουν ίδιο κινητήρα

Το ελαφρύτερο ευνοείται σε κάθε περίπτωση: Ανηφόρα-Κατηφόρα-Επιβράδυνση-Επιτάχυνση-Οδηγική Συμπεριφορά.
(Εννοείται πως μιλάω για ίδια αυτοκίνητα πλην του βάρους)

Ο χρήστης xsara16v έγραψε:

ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Μπορείς σε παρακαλώ να μου αναφέρεις το πρότυπο με βάσει το οποίο γίνονται αυτές οι μετρήσεις??? γιατί πρώτη φορά ακούω τέτοιο πράγμα.

Επίσης τι είναι τα Διεθνή πιστοποιητικά?? στα οποία είναι καταχωρημένα τα στάνταρ????

Μην λέμε ρε παιδιά ότι θέλουμε εδώ μέσα!!!!!!!

Δεν νομίζω ότι συντρέχει λόγος για να ενίστασαι!!Απλά προσπαθώ να βοηθήσω τον φίλο μας σχετικά με αυτό που ρώτησε..Όσο για τις απορίες σου τώρα:
1.Το(α) πρότυπο(α) με βάσει το(α) οποίο(α) γίνονται οι μετρήσεις είναι καταχωρημένα σε διεθνή βιβλιοθήκη-ας μου επιτραπεί η λέξη-έτσι ώστε να βγαίνουν όσο το δυνατόν πιό αντιπροσωπευτικά αποτελέσματα από τις διαφορετικές μετρήσεις των εταιριών(παρουσίας και συμμετοχής ανεξάρτητης επιτροπής που ελέγχει αν τηρούνται αυτές οι προδιαγραφές).Αυτά τα πρότυπα είναι τα λεγόμενα ISO-δεν θυμάμαι ακριβώς και τον κωδικό που αφορά στα αυτοκίνητα.
2.Τα διεθνή πιστοποιητικά είναι τα πακέτα αυτά(ISO's) που συνοψίζουν τις λεπτομέριες για μια συγκεκριμένη διαδικασία π.χ. μετρήσεις απόλυτων επιδόσεων στα οχήματα.
Δηλαδή όταν δεις κάπου '...κατά ISO9001μπλαμπλαμπλα'σημαίνει ότι η πιστοποίηση-εγγύηση-ουφ ηρέμησα,ξέρω ότι είναι ασφαλές το π.χ.κινέζικο σίδερο- που φέρει το προιόν είναι σύμφωνη με τις προδιαγραφές του πιστοποιητικού ISO9001μπλαμπλαμπλα και άρα έχει 'περάσει' κοινώς κάποια αντικειμενικά τεστ.

Οι μετρήσεις σε αεροσήραγγες απέχουν πολύ από τις μετρήσεις στο δρόμο. Κύρια αιτία είναι το σταθερό δάπεδο. Ακόμα και σε περιπτώσεις που το εργαστήριο έχει κυλιόμενο διάδρομο για να εξομοιώσει το δρόμο υπάρχουν μικρές αεροδυναμικές διαφορές.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου(μάλιστα τα προβλήματα είναι λίγο περισσότερα) συν το γεγονός οτί έχει αποδειχθεί πως πολλές(κάποιες)εταιρίες γέρνουν την πλάστιγγα των μετρήσεων υπέρ τους..

Ρε συ tsitoudi δεν σου κάνω παρατήρηση. Αλλά επειδή τυχαίνει να είναι ακριβώς αυτή η δουλεία μου (σχετική με πρότυπα) δεν έχει πέσει ποτέ μα ποτέ στην αντίληψη μου σχετικό πρότυπο που να αναφέρεται σε μεθοδολογία μέτρησης επιδόσεων αυτοκινήτου.
Ούτε από ISO , ουτε απο BS, ούτε απο ASTM.

Παραθέτω και μία σχετική λίστα από το site του International Standarization Organisation....

http://www.iso.org/iso/en/StandardsQuer ... tOrder=ISO

Ο χρήστης Babbis έγραψε:
Αλλά αν μπορείς απάντησε στον προβληματισμό μου για το αν ευνοεί ο μέσος όρος το βαρύτερο ή ελαφρύτερο αμάξι, υποθέτωντας ότι έχουν ίδιο κινητήρα

Λοιπόν, σύμφωνα με τους υπολογισμούς μου η επιτάγχυνση που μετρούμε αν πάρουμε τον μέσο όρο των επιταχύνσεων σε ανηφόρα και κατηφόρα είναι πάντα μεγαλύτερη από την επιτάγχυνση στην απόλυτη ευθεία (ίσως για αυτό οι τιμές επιτάγχυνσης που δίνουν τα περιοδικά είναι πολύ μεγαλύτερες από τις τιμές του κατασκευαστή). Τώρα δεδομένου ίδιου κινητήρα και ίδιων σχέσεων η διαφορά αυτή είναι μεγαλύτερη όσο αυξάνει το βάρος του αυτοκινήτου. Με άλλα λόγια αν μετρήσουμε την επιτάχυνση με τον τρόπο που τη μετρούν τα περιοδικά τότε ένα clio 1.4 θα βρίσκεται πιο κοντά στην πραγματική τιμή από ότι ένα megane 1.4 (αν έχουν ίδιες σχέσεις- δεν το ξέρω αυτό).

Φυσικά ενοείται ότι όσο πιο δυνατό είναι το αμάξι τόσο πιο μικρή θα είναι η διαφορά (πολύ που τη νοιάζει την Μ3 αν είναι ανηφόρα ή κατηφόρα )

@xsara16v

Μπορείς να δεις ένα παράδειγμα αυτού που εννοώ στο http://www.autotriti.gr όπου κάνοντας μια σύγκριση ή έστω μια παρουσίαση κάποιου μοντέλου,τις περισσότερες φορές δίνουν μετρήσεις κατασκευαστή και μετρήσεις κατά ISO.Δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς το νούμερο του συγκεκριμένου πιστοποιητικού αλλά θέλεις να κοιτάξω..Πάντως και με βάσει του link που ανέβασες,είνια φανερό ότι υπάρχουν πιστοποιητικά ISO για θέματα αυτοκινήτου όπως επίσης θεωτικά κάτι αντίστοιχο είναι και το EURONCAP.

Ο χρήστης Miltellas έγραψε:
Pavleoura μην παιδεύεσαι. Από την προσωπική μας πείρα επιβεβαιώνεται ότι είναι μέγα λάθος ο μέσος όρος ανωφέρειας-κατωφέρειας.

Προσωπικό πρακτικό καθημερινό παράδειγμα:
Έχουμε δύο οδηγούς με αυτοκίνητα Peugeot 206, ο Α με μοτέρ 2.0 ~138 ίππων και ροπή ~20χλγρ, και ο Β με 1.6 ~118 ίππων και ~15χλγρ.
Τα κοντράρουμε από στάση:

• Σε ισιάδι και μέχρι τα 140χαω η διαφορά είναι λιγότερο από μία καρότσα υπέρ του Α. Ο Β κοιτάζει με περηφάνια τον Α στα μάτια.
• Σε ανηφόρα 10% η διαφορά είναι 'χάσετομέτρημασεκαρότσες' υπέρ του Α. Ο Β πάει να κρυφτεί σφυρίζοντας αδιάφορα, προσπαθώντας να σκαρφιστεί διάφορες δικαιολογίες (πχ έψαχνα στο ράδιο, χτύπησε το κινητό, στραμπούληξα το πόδι μου κλπ).

Το παραπάνω τεστ το έχω κάνει εγώ με έναν φίλο μου (εγώ ήμουν ο Β).

Απλά τα πράγματα: Ροπή=Δύναμη!

Καλο θα ηταν να το δοκιμαζατε και σε κατηφορα!

Ο χρήστης enginekiller έγραψε:

Καλο θα ηταν να το δοκιμαζατε και σε κατηφορα!

Περιττό δεν είναι; Μικρή διαφορά στο βάρος (50-75 κιλά). Άντε και για κάποιο ανεξήγητο λόγο να του έριχνα εγώ μισή καρότσα στον κατήφορο. Θα κάλυπτα ποτέ την διαφορά στον ανήφορο; Ούτε στον ύπνο μου. Η ροπή (κυβικά) δεν νικιέται παρά μόνο με πολλά-πολλά κιλά λιγότερο βάρος.

Νομιζα οτι δε μιλαγαμε για το ιδιο αυτοκινητο,. Νομιζα οτι μιλαγαμε για διαφορετικα. τωρα ξαναπροσεξα το ποστ σου.

Το βαρυτικό πεδίο είναι 'συντηρητικό' και ως εκ τούτου, ό,τι χάνεις στην ανηφόρα το κερδίζεις στην κατηφόρα. Αν κάνουν τις δύο περασιές σε σημεία με την ίδια κλίση, ο μέσος όρος είναι σωστός. Και μάλιστα, όσο περισσότερες περασιές, τόσο σωστότερα αποτελέσματα.

Εγώ θα έλεγα, και στην ευθεία το σωστό θα ήταν να παίρνουν μετρήσεις και προς τις δύο κατευθύνσεις.

Ο χρήστης ClioDriver έγραψε:
Το βαρυτικό πεδίο είναι 'συντηρητικό'

Σωστός!!!

Το ότι το βαρυτικό πεδίο είναι συντηριτικό αφορά την ενέργεια που καταναλώνεται. Δεν σημαίνει ότι ο χρόνος που κερδίζω στην κατηφόρα είναι ίσος με τον χρόνο που χάνω στην ανηφόρα. Οι σχέσεις δεν είναι γραμμικές.

Ο χρήστης pavleouras έγραψε:
Το ότι το βαρυτικό πεδίο είναι συντηριτικό αφορά την ενέργεια που καταναλώνεται. Δεν σημαίνει ότι ο χρόνος που κερδίζω στην κατηφόρα είναι ίσος με τον χρόνο που χάνω στην ανηφόρα. Οι σχέσεις δεν είναι γραμμικές.

Συντηρητικό πεδίο σημαίνει ότι δεν σε ενδιαφέρει η διαδρομή που ακολουθείς, παραμόνο η αρχή και το τέλος αυτής.

Δηλαδή ας πούμε ότι ένα σώμα υπό την επίδραση του βάρους (και μόνο αυτού) κινείται και πάει από το Α σημείο στο Β, έχοντας αποκτήσει στο Β μια συγκεκριμένη ταχύτητα (λόγω της ώσης που δέχεται από την συνιστώσα του βάρους). Η ταχύτητα αυτή θα έιναι ακριβώς η ίδια, ό,τι και αν παρεμβάλεις μεταξύ του Α και του Β (ανηφόρες, κατηφόρες, μια απαλή κατηφορίτσα μεγάλου μήκους και μετά μια σύντομη απότομη ανηφόρα κ.α.), αρκεί να μην αλλάξουν θέση τα Α και Β.