Ειναι προσφατο το παραδειγμα, και τις τρυπες στα χερια να δειξεις, μερικοι δε θα πειστουν...

Ξεκινάτε από την παρατήρηση 'Ένα φωτεινό σώμα (ήλιος) εμφανίζεται και εξαφανίζεται περιοδικά από την ατμόσφαιρα της γης διαγράφοντας μια τροχιά' και φτάνετε στο συμπέρασμα 'Ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη'...

Το παραπάνω δεν απέχει πολύ από 'Το αμάξι στέκεται στην κατηφορα για πάντα' άρα 'η συμπίεση κρατιέται για πάντα'. (Λέω εγώ τώρα, μήπως υπάρχει κάτι άλλο που το κρατάει... γυρίζουμε στο πρώτο ποστ... )

Η γη να γυρίζει? Το ματσάκι γυρίζει.. Αλλιώς θα πέφταμε..

ΥΓ. Αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει το ένα ή το άλλο... σημαίνει ότι είναι ένα συμπέρασμα στο οποίο δεν μπορούμε να καταλήξουμε διότι δεν έχουμε αποκλείσει επαρκώς τις αιτιίες.

Τελικά το πρόβλημα του πολυτονικού φίλου μας εξηγήθηκε ή διορθώθηκε;

Αφού έχεις κέφι και τη δυνατότητα να το ξανακάνεις δοκίμασε να το κάνεις απευθείας μετά από βόλτα, να είναι ζεστά τα λάδια.
Να σημειώσεις τότε και αν σταθεί στο ίδιο σημείο της κατηφόρας ή πιο χαμηλά.
Φυσικά βάλε και τίποτα πέτρες καλά σφηνωμένες λίγο πιο κάτω.

Ο χρήστης thednick έγραψε:

Το παραπάνω δεν απέχει πολύ από 'Το αμάξι στέκεται στην κατηφορα για πάντα' άρα 'η συμπίεση κρατιέται για πάντα'. (Λέω εγώ τώρα, μήπως υπάρχει κάτι άλλο που το κρατάει... γυρίζουμε στο πρώτο ποστ... )

Το σίγουρο είναι ότι η συμπίεση το κράτησε σταματημένο...μπορεί να συνεπικουρούσε και κάτι άλλο, απο την κυλινδροκεφαλή έως την τρόμπα λαδιού ή τα κουζινέτα βάσης, αλλά τα σκορτσαρίσματα (και ήταν έντονα στην αρχή) τα προκαλούσε η συμπίεση μέχρι τελικής στάσης (δεν ξέρω για πόσο, πάνω απο μισή ώρα) . Σίγουρο επίσης είναι ότι στάθηκε μισή περίπου ώρα...Το ότι η συμπίεση κρατιέται για πάντα, μπορούμε να το δούμε, αρκει να μου δώσετε ένα αυτοκίνητο να κυκλοφορώ μέχρι να γυρίσει...συγνώμη να τσουλήσει ήθελα να πω...

ΥΓ. Αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει το ένα ή το άλλο... σημαίνει ότι είναι ένα συμπέρασμα στο οποίο δεν μπορούμε να καταλήξουμε διότι δεν έχουμε αποκλείσει επαρκώς τις αιτιίες.

Αρα εκ των πραγμάτων πάντα κάτι θα λείπει και έτσι όλοι θα επιμένουμε πάνω στο αναμφισβήτητο δίκιο μας...Μπορώ ας πούμε να διαρηξω τα ιμάτια μου ότι ο κινητήρας σταματάει απο την τρόμπα νερού και τον τεντωρήρα της καδένας. Ίσως να μην γίνεται να το τεκμηριώσω, αλλά 10 σελίδες θα τις φάω και κανείς δεν θα μπορεί να μου αποδείξει 100% οτι έχω άδικο...Και αν μου το αποδείξει, τότε θα ισχυριστώ ότι μπορεί να συμβαίνει στον συγκεκριμένο κινητήρα...δηλαδή άλλες 10 σελίδες...

ΥΓ Και πραγματικά θα βγάλω και τα μπουζί για να δω σε ποιό σημείο της κατηφόρας θα σταματήσει χωρίς συμπίεση. Πιστεύω ότι τότε θα καταλάβουμε ποιό είναι το πρωτεύον για την ακινητοποίηση...Θα το κάνω, ακόμα και αν πιστεύω ότι χωρίς συμπίεση θα σταματήση στην ευθεία. Και αν το συμπέρασμα με διαψεύσει, θα το αναφέρω.

Η παρανόηση, πάει σύννεφο!

Σαφώς και χωρίς μπουζί θα σταματήσει σε πολύ πιο μικρή κλίση. Γιατί όταν το αφήνεις να τσουλήσει και αυτό μετά από λίγο σταματάει (με αυτά τα σκορτσαρίσματα που περιγράφεις) ο κινητήρας γυρίζει (έστω και αργά), τα έμβολα κινούνται και συμπίεση υπάρχει.

Η διαφωνία είναι τι σε κρατάει, ΑΦΟΥ πλέον έχεις σταματήσει!

Το μόνο πείραμα που μπορεί να δώσει απάντηση (απλά το αναφέρω, προφανώς δε ζητάω να το κάνεις) είναι: Παρκάρουμε σε κατηφόρα με πρώτη χωρίς χειρόφρενο. Αφήνουμε το αμάξι ΕΝΤΕΛΩΣ ακίνητο για 5-10 λεπτά (νομίζω υπερεπαρκούν). Έχοντας βεβαιωθεί ότι το αμάξι είναι τελείως ακίνητο για αυτό το χρόνο (και αφού βάλουμε και δυο τάκους λίγο μπροστά από τους πίσω τροχούς, καλού κακού) αφαιρούμε τα μπουζί. Αν το αμάξι ξαφνικά αρχίσει να κυλάει, οι 'οπαδοί' της συμπίεσης έχετε δίκιο.

@tsargy
Στην ευθεια καλα ειναι, σε κανα αυτοκινητο του γειτονα μη σταματησει.

@harlek
Το εκανε ο dog80, και χρειαστηκε πολυ λιγοτερη δυναμη για να το σπρωξει σε επιπεδο μερος, χωρις μπουζι (αρα στην κατηφορα θα το εψαχνε ακομα) αλλα δεν πειστηκε. Τι αλλο να κανουμε? Μην το κανεις αυτο σε κατηφορα οπως σου εχω ξαναπει, και μη ζητας να το κανει αλλος, μην εχουμε darwin awards.

Ο χρήστης tsargy έγραψε:

ΥΓ Και πραγματικά θα βγάλω και τα μπουζί για να δω σε ποιό σημείο της κατηφόρας θα σταματήσει χωρίς συμπίεση. Πιστεύω ότι τότε θα καταλάβουμε ποιό είναι το πρωτεύον για την ακινητοποίηση...Θα το κάνω, ακόμα και αν πιστεύω ότι χωρίς συμπίεση θα σταματήση στην ευθεία. Και αν το συμπέρασμα με διαψεύσει, θα το αναφέρω.

Δε έχει νόημα το πείραμα που αναφέρεις. Όλοι συμφωνούμε στο ότι η συμπίεση φρενάρει ένα αμάξι που κινείται. Χωρίς μπουζί δεν θα σταματήσει καν ή αν σταματήσει θα σταματήσει πολύ αργότερα. Το θέμα είναι αν αφού ακινητοποιηθεί το αυτοκίνητο μπορεί στα σταθεί ακίνητο χωρίς συμπίεση.

Δεν μπορείς να ξέρεις αν η συμπίεση διατηρείται απλά βλέποντας το αυτοκίνητο ακίνητο γιατί μπορεί να το διατηρεί ακίνητο κάτι άλλο. Για να διαπιστώσεις ότι το κρατά η συμπίεση θα πρέπει ενώ είναι ακίνητο να αφαιρέσεις τα μπουζι.

ΓΙατι δεν το κανετε εσεις ρε παιδια μια και εχετε αντιρρησεις? Μερικοιεδω ξερουν τι θα γινει. Prove us wrong.
Αντε να δουμε τα αντανακλαστικα σας οταν αρχισει να κυλαει. Μη μου πειτε οτι δεν εχετε κατηφορες...

Ο χρήστης harlek έγραψε:
Το μόνο πείραμα που μπορεί να δώσει απάντηση (απλά το αναφέρω, προφανώς δε ζητάω να το κάνεις) είναι: Παρκάρουμε σε κατηφόρα με πρώτη χωρίς χειρόφρενο. Αφήνουμε το αμάξι ΕΝΤΕΛΩΣ ακίνητο για 5-10 λεπτά (νομίζω υπερεπαρκούν). Έχοντας βεβαιωθεί ότι το αμάξι είναι τελείως ακίνητο για αυτό το χρόνο (και αφού βάλουμε και δυο τάκους λίγο μπροστά από τους πίσω τροχούς, καλού κακού) αφαιρούμε τα μπουζί. Αν το αμάξι ξαφνικά αρχίσει να κυλάει, οι 'οπαδοί' της συμπίεσης έχετε δίκιο.

Όχι δεν φτάνει αυτό. Γιατί κανένας δεν νομίζω να αμφισβητεί ότι η δύναμη της συμπίεσης είναι πολύ μεγαλύτερη από όλα τα άλλα που φρενάρουν/κρατάνε το αυτοκίνητο. Οπότε το να κυλήσει δε σημαίνει ότι τα άλλα δεν το κρατάνε αλλά ότι το κρατάνε σε μικρότερη κλίση. Οπότε αυτό που πρέπει να γίνει είναι:
α) να μετρήσεις πόσο καιρό κρατάει η συμπίεση (όπως με το πείραμα που έγινε αλλά μέχρι να χαθεί η συμπίεση). Ίσως για ευκολία βγάζεις τα 3 μπουζί ώστε να παίζεις με έναν μόνο κύλινδρο. Μετράς χρόνο που θα κυλήσει, πχ 2 ώρες.
β) να το ψάξεις και να το βάλεις σε κλίση τέτοια που ακόμα και μετά από αυτό το διάστημα (ή καλύτερα τουλάχιστον το διπλό) να μην κυλίσει. Τότε εφόσον θεωρητικά η συμπίεση δεν θα παίζει πια ρόλο βγάζεις τα μπουζί για επιβεβαίωση ότι δεν το κράταγε η συμπίεση. Αν κυλίσει το κράταγε η συμπίεση οπότε κάτι δεν έκανες καλά στο α).... Αν η κλίση είναι σχεδόν μηδενική μάλλον οι άλλες δυνάμεις είναι αμελητέες.

Ιδανικά το α) θα πρέπει να το κάνεις σε κλίση που να είναι μόνο ελάχιστα μεγαλύτερη από την τελική που θα χρησιμοποιήσεις στο β) ώστε να μην μπορεί να κατηγορηθεί η επίδραση τυχόν διαφοράς δύναμης λόγω κλίσης στο χρόνο διάρκειας της συμπίεσης.
Και καλύτερα να είναι λείος ο δρόμος, τα πετραδάκια σου χαλάνε την αξιοπιστία!

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:

α) να μετρήσεις πόσο καιρό κρατάει η συμπίεση (όπως με το πείραμα που έγινε αλλά μέχρι να χαθεί η συμπίεση). Ίσως για ευκολία βγάζεις τα 3 μπουζί ώστε να παίζεις με έναν μόνο κύλινδρο. Μετράς χρόνο που θα κυλήσει, πχ 2 ώρες.
β) να το ψάξεις και να το βάλεις σε κλίση τέτοια που ακόμα και μετά από αυτό το διάστημα (ή καλύτερα τουλάχιστον το διπλό) να μην κυλίσει. Τότε εφόσον θεωρητικά η συμπίεση δεν θα παίζει πια ρόλο βγάζεις τα μπουζί για επιβεβαίωση ότι δεν το κράταγε η συμπίεση.
Ιδανικά το α) θα πρέπει να το κάνεις σε κλίση που να είναι μόνο ελάχιστα μεγαλύτερη από την τελική που θα χρησιμοποιήσεις στο β) ώστε να μην μπορεί να κατηγορηθεί η επίδραση τυχόν διαφοράς δύναμης λόγω κλίσης στο χρόνο διάρκειας της συμπίεσης.

Όντως ο τρόπος που περιγράφεις είναι πιο ακριβής και επιδέχεται λιγότερες αμφισβητήσεις.

Βρε ονυχα, οπως εχω γραψει και παραπανω, η 'δυναμη για να το σπρωξεις' ειναι ενα πολυ καλο simulation κατηφορας, χωρις τον κινδυνο που συνεπαγεται το να εχεις 1 και παραπανω τονο μεταλλου να κατηφοριζει ανεξελεγκτα. (Θυμηθειτε, οχι μουζι=οχι αναφλεξη=οχι κενο=οχι φρενα).

Αν χρειαζεται πολυ δυναμη ή δεν κουνιεται με τιποτα = μεγαλη κατηφορα για να κυλησει μονο του
Αν δε χρειαζεται = ελαχιστη κλιση και το εχασες.
Κοινος παρονομαστης, οι υπολοιπες τριβες. Δε συζηταμε για το αν υπαρχουν οι αλλες τριβες, φυσικα και υπαρχουν.

αν θες να το φτασεις σε επιπεδο mythbusters, ενα σκονι για τραβηγμα και ενας μετρητης δυναμης ειναι απαραιτητα.

Το πειραμα ηδη εγινε απο τον dog80 και τα ευρήματα νομιζω οτι επιβεβαιωνουν αυτο που λεω (λενε και αλλοι), οτι η συμπιεση εχει τον κυριο λόγο στην ακινητοποιηση.

Εχω φτασει στο σημειο να πιστευω οτι ειναι τοσο διαστημικο το τρολλάρισμα, σε βαθμο 'κατσε να δουμε ποσοι μαλακες θα βαζουν αυτοκινητα να τσουλανε στις κατηφορες για να αποδειξουν το αυτονοητο, η βλακεια δεν εχει ορια' κλπ.

Φίλε trident θα σου περιγράψω ένα παρόμοιο φαινόμενο μήπως και σε βάλει σε σκέψεις. Αυτό είναι από την εμπειρία μου και το έχω επαληθεύσει πολλές φορές. Αφορά μοτέρ μοτοσυκλετών, αλλά όλα ισχύουν αυτούσια και στα αυτοκίνητα. Απλά στα αυτοκίνητα έχεις το σύστημα των εξωτερικών λουριών να προσθέτει τριβές (αλλά και στις μοτό το βολάν της γεννήτριας, που γυρίζει 'σκαλωτά' λόγω των μόνιμων μαγνητών του). Όμως η ουσία παραμένει η ίδια.

Πάω να γυρίσω απότομα με το χέρι το στρόφαλο (με το μπουζί πάνω) εφαρμόζοντας ας πούμε ροπή 'Χ'. Κάνει να γυρίσει, αλλά έρχεται η συμπίεση, με σταματάει, 'απαπα, δε γυρνάει με τίποτα, λέω'. Μετά βάζω τη μισή ροπή, Χ/2. Πάλι κάνει να γυρίσει αλλά ακόμα νωρίτερα σταματάει. 'Εδώ δε γύρισε με Χ, θα γυρίσει με Χ/2?' Όμως αυτή τη φορά, δεν σταματάω να ασκώ ροπή Χ/2. Απλά επιμένω να προσπαθώ να γυρίσω το στρόφαλο (πάντα με Χ/2), ο οποίος είναι ακίνητος. Και ξαφνικά, χωρίς να κάνω τίποτα, αρχίζει να υποχωρεί! Γυρίζει!
Μετά, το κάνω με Χ/4 (ας πούμε). Πάλι αρχικά δείχνει αδύνατο το γύρισμα, όμως με απλή αναμονή (κατά την οποία ασκώ σταθερά ροπή Χ/4) κάποια στιγμή ο στρόφαλος γυρίζει (περνάει το ΑΝΣ)!
Μετά, βάζω Χ/6. Κι εκεί βλέπω ότι όσο κι αν περιμένω, ο στρόφαλος δε γυρίζει. Βγάζω το (ή τα) μπουζί. Και τότε διαπιστώνω ότι η αντίσταση στατικών τριβων/ελατηρίων βαλβίδων είναι τέτοια που και πάλι με Χ/6 δεν μπορώ να γυρίσω το στρόφαλο.

Η αντίσταση της συμπίεσης είναι σαν τον τζάμπα μάγκα. Δείχνει (και είναι) ικανή να φέρει μεγάλη αντίσταση, αλλά με την κατάλληλη αντιμετώπιση (=μεγάλη υπομονή στο γύρισμα) αποδεικνύεται αέρας κοπανιστός!

Φυσικά τα Χ/2, Χ/4, Χ/6 κ.λπ είναι τελείως αυθαίρετα για να εξηγήσω τη λογική.

Για τα 2τροχα δεν εχω γνωση περα απο τα βασικα. Ξερω ομως οτι για να βαλεις μπροστα κατι Honda XR 500αρια του '80 με μανιβελια ηθελε πρωτα να κατεβαεις μανιβελα μεχρι να βρεις συμπιεση και μετα να ανεβεις ολοκληρος επανω μπας και παρει.

Σωστό. Γιατί στη μανιβελιά μ' ένα πάτημα που διαρκεί 2-3 δέκατα του δευτερολέπτου, γυρίζεις το στρόφαλο 4-5 στροφές. Αυτό είναι πολύ μεγάλη ταχύτητα και φυσικά η συμπίεση φέρνει τεράστια αντίσταση σε αυτήν την προσπάθεια. Αν όμως πατήσεις τη μανιβέλα αργά (μιλάμε για πολλά δευτερόλεπτα) θα δεις πόσο πιο εύκολα θα υποχωρήσει (βέβαια δεν θα πάρει μπρος!).
Τα μοτέρ σε δίτροχα και τετράτροχα, ως προς τις αρχές λειτουργίας τους δεν παρουσιάζουν διαφορές.

Ο χρήστης harlek έγραψε:
Σωστό. Γιατί στη μανιβελιά μ' ένα πάτημα που διαρκεί 2-3 δέκατα του δευτερολέπτου, γυρίζεις το στρόφαλο 4-5 στροφές. Αυτό είναι πολύ μεγάλη ταχύτητα και φυσικά η συμπίεση φέρνει τεράστια αντίσταση σε αυτήν την προσπάθεια. Αν όμως πατήσεις τη μανιβέλα αργά (μιλάμε για πολλά δευτερόλεπτα) θα δεις πόσο πιο εύκολα θα υποχωρήσει (βέβαια δεν θα πάρει μπρος!).
Τα μοτέρ σε δίτροχα και τετράτροχα, ως προς τις αρχές λειτουργίας τους δεν παρουσιάζουν διαφορές.

Όταν κατεβάσεις αργά τη μανιβέλα κατεβαίνει όχι γιατί χάνεται ως δια μαγείας η συμπίεση, αλλά γιατί ανοίγει κάποια βαλβίδα ανάλογα σε πια φάση είναι το έμβολο και δεν υπάρχει πια συμπίεση.

Ο χρήστης 21 Quadra έγραψε:
Όταν κατεβάσεις αργά τη μανιβέλα κατεβαίνει όχι γιατί χάνεται ως δια μαγείας η συμπίεση, αλλά γιατί ανοίγει κάποια βαλβίδα ανάλογα σε πια φάση είναι το έμβολο και δεν υπάρχει πια συμπίεση.

Όσο αργά και αν κινείς τη μανιβέλα, το έμβολο κάποια στιγμή θα κινηθεί προς το ΑΝΣ σε φάση συμπίεσης. Προφανώς μιλάμε γι' αυτό το 'δύσκολο' σημείο και όχι για όταν έχουμε ανοιχτές βαλβίδες.

Η εντυπωση μου ειναι οτι η πραγματικοτηα τεινει προς τον Quadra

Και εμένα...

Ο χρήστης trident1971 έγραψε:
Η εντυπωση μου ειναι οτι η πραγματικοτηα τεινει προς τον Quadra

Να μη μείνεις στην εντύπωση, να είσαι βέβαιος γιατί οι περισσότεροι αν όχι όλοι εδώ που γράφουν για αυτό το θέμα δεν έχουν πιάσει στα χέρια τους τα εξαρτήματα για τα οποία συζητάνε, και ότι ξέρουν το γνωρίζουν από φωτό, από τα βιβλία και από συζητήσεις, ο υποφαινόμενος που δεν είναι μικρός σε ηλικία έκλεισε 50ετία σαν μηχανικός έχοντας ανοίξει, μετατρέψει, επισκευάσει, καταστρέψει, άπειρους κινητήρες από 50άρια μηχανάκια στα πρώτα του χρόνια μέχρι πάρα πολλά δίλιτρα, και όταν μιλάω για κάτι το λέω μετά λόγου όχι μόνο γνώσεως, αλλά πολύ περισσότερο, έχω βγάλει άπειρα έμβολα σε μηχανές θαλάσσης Sulzer κάποιων δεκάδων χιλιάδων ίππων, έχω κάνει αρκετές γενικές επισκευές σε ντήζελ Ruston, έχω ανοίξει τούρμπο μεγέθους μικρού διαμερίσματος, έχω σπρώξει μοτό και αυτοκίνητα σε ανηφόρες, κατηφόρες, ισιάδες, και χιλιάδες άλλες ιστορίες τρέλλας, μουτζούρας, θορύβου και αγαλλίασης όταν το ρημάδι πάρει μπροστά και στροφάρει.

Αρκετά λοιπόν με τα αστειάκια της αντίστασης των ελατηρίων στις βαλβίδες, στα έμβολα, και λοιπές ανοησίες, χωρίς τη συμπίεση τίποτα δε σταματάει ένα μοτέρ να γυρίζει όταν υπάρχει ταχύτητα στο σαζμάν και το σπρώχνεις ή είναι στην κατηφόρα, αρκετά με τις χαζοσυζητήσεις. Υπάρχουν πολύ ομορφότερα και ουσιαστικότερα θέματα γύρω από το αυτοκίνητο να ασχοληθούμε και να απασχοληθούμε.