-
ασχέτως που ο πόλεμος 'Winter_War' ξέσπασε για άλλο λόγο ...
Τα bold δεν είδες;
Οι ερωτήσεις ήταν περισσότερο φιλοσοφικές! Δεν αμφισβητώ το δικαίωμα της Πολωνίας!
Επίσης η ίδια η Πολωνία πριν το πόλεμο του 1939 αρνήθηκε την συμφωνία με την ΕΣΣΔ και Αγγλία! -
Ο χρήστης iant έγραψε:
ασχέτως που ο πόλεμος 'Winter_War' ξέσπασε για άλλο λόγο ...Τα bold δεν είδες;
Οι ερωτήσεις ήταν περισσότερο φιλοσοφικές! Δεν αμφισβητώ το δικαίωμα της Πολωνίας!
Επίσης η ίδια η Πολωνία πριν το πόλεμο του 1939 αρνήθηκε την συμφωνία με την ΕΣΣΔ και Αγγλία!έγραψες
Και οι Πολωνία είχε πάρει εδάφη από Ρωσία και η Φιλανδία ... ασχέτως που ο πόλεμος 'Winter_War' ξέσπασε για άλλο λόγο ...
Για να δούμε τον λόγο για τον οποίο ξέσπασε ο Winter War....
...The Soviet Union began pursuing the reconquest of the provinces of Tsarist Russia lost during the chaos of the October Revolution and the Russian Civil War. The Soviet leadership believed that the old empire had ideal security and territorial possessions, and wanted the newly christened city of Leningrad to enjoy a similar security....
Σε τι διαφέρει αυτή η φιλοσοφία από τη φιλοσοφία των Ναζιστών περί Lebensraum;;;
http://en.wikipedia.org/wiki/Lebensraum
Οπότε τι να δω από τα bold?
Τώρα όπως είπα... Αν θεωρείς ότι η Πολωνία είχε πάρει εδάφη από τη Ρωσία ok, δικαίωμα σου να το πιστεύεις, αλλά μην το πεις στους Πολωνούς γιατί αντιστοίχως αυτοί θα σου έλεγαν ότι το 1821 και το 1910-1922 (και θα είχαν 100% δίκαιο) ότι πήρες εδάφη από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Το Βασίλειο της Πολωνίας πρωτοσυστάθηκε το 1025 και το 1569 με την ένωση του Lublin μετασχηματίστηκε στην Πολωνό-Λιθουανική Συνομοσπονδία. Αυτή διαλύθηκε εν τέλει το 1795 όταν τα εδάφη της διαχωρίστηκαν μεταξύ του Βασιλείου της Πρωσίας, της Αυστρο-Ουγγρικής Αυτοκρατορίας και της Τσαρικής Ρωσίας. Οπότε σιγά μην πήρε εδάφη από τη Ρωσία η Πολωνία. Το αντίθετο μάλιστα συνέβη μετά τον Β Παγκόσμιο που η ΕΣΣΔ διατήρησε τα εδάφη που είχε κατακτήσει το 1939 και ως 'αντάλλαγμα' έδωσε φυσικό σύνορο στην Πολωνία στα σημερινά σύνορα της με τη Γερμανία, ήτοι περιοχές που ανήκαν στην προ το Β ΠΠ στη Γερμανία.
περισσότερα εδώ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Poland
Οπότε συνεχίζω... τα θύματα των δικτατόρων για τον Στάλιν να προσθέσουμε και τους νεκρούς των δύο αυτών Πολέμων που ανέφερα ή όχι;;; Και αν όχι γιατί τότε να θεωρηθούν θύματα του Χίτλερ οι νεκροί που προέκυψαν από προκηρύξεις πολέμων;; Επειδή έχασε και δεν έγραψε αυτός την ιστορία;;;
-
Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Για να δούμε τον λόγο για τον οποίο ξέσπασε ο Winter War....
...The Soviet Union began pursuing the reconquest of the provinces of Tsarist Russia lost during the chaos of the October Revolution and the Russian Civil War. The Soviet leadership believed that the old empire had ideal security and territorial possessions, and wanted the newly christened city of Leningrad to enjoy a similar security....
Σε τι διαφέρει αυτή η φιλοσοφία από τη φιλοσοφία των Ναζιστών περί Lebensraum;;;
http://en.wikipedia.org/wiki/Lebensraum
Οπότε τι να δω από τα bold?
Τώρα όπως είπα... Αν θεωρείς ότι η Πολωνία είχε πάρει εδάφη από τη Ρωσία ok, δικαίωμα σου να το πιστεύεις, αλλά μην το πεις στους Πολωνούς γιατί αντιστοίχως αυτοί θα σου έλεγαν ότι το 1821 και το 1910-1922 (και θα είχαν 100% δίκαιο) ότι πήρες εδάφη από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Το Βασίλειο της Πολωνίας πρωτοσυστάθηκε το 1025 και το 1569 με την ένωση του Lublin μετασχηματίστηκε στην Πολωνό-Λιθουανική Συνομοσπονδία. Αυτή διαλύθηκε εν τέλει το 1795 όταν τα εδάφη της διαχωρίστηκαν μεταξύ του Βασιλείου της Πρωσίας, της Αυστρο-Ουγγρικής Αυτοκρατορίας και της Τσαρικής Ρωσίας. Οπότε σιγά μην πήρε εδάφη από τη Ρωσία η Πολωνία. Το αντίθετο μάλιστα συνέβη μετά τον Β Παγκόσμιο που η ΕΣΣΔ διατήρησε τα εδάφη που είχε κατακτήσει το 1939 και ως 'αντάλλαγμα' έδωσε φυσικό σύνορο στην Πολωνία στα σημερινά σύνορα της με τη Γερμανία, ήτοι περιοχές που ανήκαν στην προ το Β ΠΠ στη Γερμανία.
περισσότερα εδώ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Poland
Οπότε συνεχίζω... τα θύματα των δικτατόρων για τον Στάλιν να προσθέσουμε και τους νεκρούς των δύο αυτών Πολέμων που ανέφερα ή όχι;;; Και αν όχι γιατί τότε να θεωρηθούν θύματα του Χίτλερ οι νεκροί που προέκυψαν από προκηρύξεις πολέμων;; Επειδή έχασε και δεν έγραψε αυτός την ιστορία;;;
Να προσθέσουμε, βεβαίως! Και (πάλι!) θα δούμε τα νούμερα Χίτλερ vs Στάλιν αναλυτικά ή όχι;
Τι απώλειες είχαν Πολωνοί και Φιλανδοί σε αυτούς τους πολέμους από την ΕΣΣΔ;Γενικώς είχε πάρει φωτιά η Ευρώπη και πλησίαζε την ΕΣΣΔ ...
Τι συνομιλίες γινόταν ανάμεσα τα κράτη τότε για συμμαχίες ας το αφήσουμε...Στο τέλος η μοναδική χώρα που 'τα βρήκαν' ήταν η Γερμανία!
Ούτε Τσεχοσλοβακία, ούτε Πολωνία, νομίζω ούτε Αγγλία ...Ήξεραν όμως ότι θα έχουν πόλεμο και προσπαθούσαν να ασφαλίσουν όσο πιο πολύ πλεονεκτήματα μπορούν ..
-
Απαντάς τωρα στη wikipedia;
-
Ο χρήστης iant έγραψε:
Ωρε ήταν καλύτερα για τις συνθήκες τα σοβιετικα άρματα, οχι απαραιτητα καλυτερα στα αλλα χαρακτηριστικά τους. Αλλα αμα δουλευαν στο κρύο όσο χαλια και να ηταν, ήταν καλυτερα απο αυτά που δεν δούλευαν.
Καλυτερα να εχω τυπους να πετάνε πετρες στον εχθρό με κρυο και βροχή παρα τυπους με πολυβολα που δεν δουλευουν.
Στα παλια τεστ των 4τ στη δεκαετια του 80, μπορει να λεγανε για τα LADA τα χειρότερα, αλλα για τα καλοριφερ τους παντα ειχαν τα καλυτερα λογια!!!Και πάλι δεν θέλεις να το παραδεχτείς - όντως ήταν καλύτερα τα ρώσικα άρματα!!! Τ-34, ΚΒ-1, ΚΒ-2 ήταν άτρωτα για όλα τα άρματα της Γερμανίας και αντιαρματικά της!!!
Ποιος το λέει; Ο Guderian !!!Μόνο το αντιαεροπορικό κανόνι των 88 χιλιοστών ήταν αποτελεσματικό (και πολύ καλό) !!!
Έτσι ακριβώς είναι. Το Τ34 ήταν ένας ταχύτατος διάολος που πραγματοποιούσε προέλαση επί παντοδαπούς εδάφους με ταχύτητες που δεν επέτρεπαν στα Tiger 1&2 και στα Pnz4 την άμυνα καθώς κυκλώνονταν. Επίσης ο θώρακας τους αλλά και τα πυροβόλα και πυρομαχικά τους ήταν κορυφαία. Τα JS1&2 ήταν άλλη φάση. Καθαρά αμυντικό όπλο άμυνας σημείου ή επιθετικό για την διάσπαση οχυρωμένων σημείων με τα πανίσχυρα πυροβόλα τα 122 χλστ. Καμία γερμανική οβίδα δεν μπορούσε να τα εξουδετερώσει και μόνο βόλες από α/φ ήταν η πραγματική απειλή.
Ο χειμώνας μπορεί να βρήκε πιο προετοιμασμένους τους αμυνόμενους αλλά α) αυτό ήταν μαγκιά τους και β) όταν ο Χίτλερ εξαπέλυσε την Επιχείρηση Μπαρμπαρόσα βρήκε εντελώς απροετοίμαστο τον Κόκκινο Στρατό που δεν είχε κάνει πολεμική προπαρασκευή! Οπότε αν θέλουμε να είμαστε ακριβοδίκαιοι το πλεονέκτημα του αιφνιδιασμού το είχε η Βέρμαχτ. Ο ίδιος ο Γκουντέριαν όταν έβλεπε πως μάχονταν οι Σοβιετικοί έλεγε ότι δεν υπάρχει περίπτωση να νικήσεις ενάντια σε ανθρώπους που δεν υπολογίζουν τίποτα παρά μόνο την πατρίδα τους.
-
Ο χρήστης greo έγραψε:
Απαντάς τωρα στη wikipedia;οτι δεν μας βολευει ειναι αναξιοπιστο ε;
-
Μαλιστα το ακουσαμε και το ειδαμε και αυτο. Κανω επιθεση σε ομορες χωρες για να εξασφαλισω πλεονεκτηματα εναντι του αντιπαλου μου με τον οποιο εχω μοιρασει μυστικα τις χωρες που μας χωριζουν...
Η διαχρονικη προσπαθεια των απανταχου Κομουνιστων για ν δικαιολογησουν τη συμπεριφορα της ΕΣΣΔ που ειδε τη συνεργασια μ τν Χιτλερ ως πρωτης ταξεως ευκαιρια για ενα πλιατσικο καθως η υπαρξη του Αδολφου λειτουργουσε αποτρεπτικα σε οπιιαδηποτε σκεψη αντιπαραθεσης των συμμαχων μ την τοτε ΕΣΣΔ. -
Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Μαλιστα το ακουσαμε και το ειδαμε και αυτο. Κανω επιθεση σε ομορες χωρες για να εξασφαλισω πλεονεκτηματα εναντι του αντιπαλου μου με τον οποιο εχω μοιρασει μυστικα τις χωρες που μας χωριζουν...
Η διαχρονικη προσπαθεια των απανταχου Κομουνιστων για ν δικαιολογησουν τη συμπεριφορα της ΕΣΣΔ που ειδε τη συνεργασια μ τν Χιτλερ ως πρωτης ταξεως ευκαιρια για ενα πλιατσικο καθως η υπαρξη του Αδολφου λειτουργουσε αποτρεπτικα σε οπιιαδηποτε σκεψη αντιπαραθεσης των συμμαχων μ την τοτε ΕΣΣΔ.Ότι πλιάτσικο και να είχε στηθεί δεν αποδέχτηκε τελικά το σωτήριο για την ΕΣΣΔ;
Δεν της επιτέθηκε η Γερμανία;
Αν δεν είχε 'εξασφαλισω πλεονεκτηματα εναντι του αντιπαλου' δε θα έχανε τον πόλεμο;Και (ξανά) πριν την συνεργασία με τον Χίτλερ έκανε ΠΟΛΛΕΣ προσπάθειες για συνεργασία με διάφορα κράτη!
Τέλος πάντων ... τελικά ο δικτάτορας Στάλιν έκανε το ρουά ματ στον δικτάτορα Χίτλερ ...
-
Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Απαντάς τωρα στη wikipedia;
οτι δεν μας βολευει ειναι αναξιοπιστο ε;
Πρώτον - τι μας οδήγησε να βγάλουμε αυτό το συμπέρασμα;
Δεύτερον - αν διαβάσουμε την wikipedia σε 3 γλώσσες (π.χ. Ελληνικά, Αγγλικά, Ρώσικα) τα ίδια θα λέει; -
Ο χρήστης iant έγραψε:
Μαλιστα το ακουσαμε και το ειδαμε και αυτο. Κανω επιθεση σε ομορες χωρες για να εξασφαλισω πλεονεκτηματα εναντι του αντιπαλου μου με τον οποιο εχω μοιρασει μυστικα τις χωρες που μας χωριζουν...
Η διαχρονικη προσπαθεια των απανταχου Κομουνιστων για ν δικαιολογησουν τη συμπεριφορα της ΕΣΣΔ που ειδε τη συνεργασια μ τν Χιτλερ ως πρωτης ταξεως ευκαιρια για ενα πλιατσικο καθως η υπαρξη του Αδολφου λειτουργουσε αποτρεπτικα σε οπιιαδηποτε σκεψη αντιπαραθεσης των συμμαχων μ την τοτε ΕΣΣΔ.Ότι πλιάτσικο και να είχε στηθεί δεν αποδέχτηκε τελικά το σωτήριο για την ΕΣΣΔ;
Δεν της επιτέθηκε η Γερμανία;
Αν δεν είχε 'εξασφαλισω πλεονεκτηματα εναντι του αντιπαλου' δε θα έχανε τον πόλεμο;Και (ξανά) πριν την συνεργασία με τον Χίτλερ έκανε ΠΟΛΛΕΣ προσπάθειες για συνεργασία με διάφορα κράτη!
Τέλος πάντων ... τελικά ο δικτάτορας Στάλιν έκανε το ρουά ματ στον δικτάτορα Χίτλερ ...
Τα ίδια έλεγε και το συνεταιράκι του Στάλιν ο Χίτλερ . Δεν μιλούσε γιά εξασφάλιση πλεονεκτημάτων , αλλά γιά εξασφάλιση ζωτικού χώρου .
Και οι δύο απέναντι στις πατρίδες των άλλων βέβαια .
Η ΕΣΣΔ είχε πολεμική προπαρασκευή το 1941 , αφού πολέμαγε ήδη εναντίον των Φινλανδών από το 40 .
Απλά η Γερμανία δεν μπορούσε να αντέξει τόσα μέτωπα και κυρίως την απώλεια της Ιταλίας το 1943 .
Οπως και να το κάνουμε το μέγεθος της ήταν μικρό γιά να μπορέσει να κατακτήσει τον κόσμο .
-
Ο χρήστης criuser έγραψε:
Τα ίδια έλεγε και το συνεταιράκι του Στάλιν ο Χίτλερ . Δεν μιλούσε γιά εξασφάλιση πλεονεκτημάτων , αλλά γιά εξασφάλιση ζωτικού χώρου .
Και οι δύο απέναντι στις πατρίδες των άλλων βέβαια .
Η ΕΣΣΔ είχε πολεμική προπαρασκευή το 1941 , αφού πολέμαγε ήδη εναντίον των Φινλανδών από το 40 .
Απλά η Γερμανία δεν μπορούσε να αντέξει τόσα μέτωπα και κυρίως την απώλεια της Ιταλίας το 1943 .
Οπως και να το κάνουμε το μέγεθος της ήταν μικρό γιά να μπορέσει να κατακτήσει τον κόσμο .
Μερικές παρατηρήσεις:
- η ΕΣΣΔ τελικά δεν κατέλαβε ΟΛΟΙ την Φιλανδία
- 'απώλεια της Ιταλίας το 1943' γνωστή πιπίλα για την ήττα στη μάχη του Κουρσκ
- αν ήταν μικρή Γερμανία τότε γιατί ξεκινήσει τον πόλεμο; Οι αξιωματικοί τις δεν κοίταξαν κανέναν χάρτη;
-
Οχι κατέλαβε όποιο κομμάτι της Φινλανδίας , μπορούσε να απειλήσει με πυρά πυροβόλων την Αγία Πετρούπολη .
Την υπόλοιπη τι να την κάνει ? Να φυλάει τους ταράνδους ?
Η απώλεια της Ιταλίας της δημιούργησε ένα δεύτερο μέτωπο μέσα στην Ευρώπη και την απώλεια στρατιωτικών μονάδων .
Τον πόλεμο τον ξεκίνησε γιατί αυτή ήταν η λογική του Χίτλερ . Απλά δεν είχε την ευφυια να τον σταματήσει όταν έπρεπε και ήταν ισχυρός . Κάτι που συμβαίνει σε όλους όσους έχουν εύκολες νίκες στον πόλεμο . Αισθάνονται άτρωτοι .
-
Ο χρήστης criuser έγραψε:
Οχι κατέλαβε όποιο κομμάτι της Φινλανδίας , μπορούσε να απειλήσει με πυρά πυροβόλων την Αγία Πετρούπολη .Την υπόλοιπη τι να την κάνει ? Να φυλάει τους ταράνδους ?
Η απώλεια της Ιταλίας της δημιούργησε ένα δεύτερο μέτωπο μέσα στην Ευρώπη και την απώλεια στρατιωτικών μονάδων .
Τον πόλεμο τον ξεκίνησε γιατί αυτή ήταν η λογική του Χίτλερ . Απλά δεν είχε την ευφυια να τον σταματήσει όταν έπρεπε και ήταν ισχυρός . Κάτι που συμβαίνει σε όλους όσους έχουν εύκολες νίκες στον πόλεμο . Αισθάνονται άτρωτοι .
Δικαιολογίες, δικαιολογίες ...
Και να μην έχανε την Ιταλία πάλι θα έχανε τον πόλεμο!!! Μιλάμε ήδη για την ήττα στο Κουρσκ!!!Δεν φταίει ο Χίτλερ μόνος του - σχεδόν όλοι αξιωματικοί του ήταν σίγουροι για την ορθότητα των πράξεων τους μέχρι που άρχισαν να τρώνε τα 'αγγούρια' ένα μετά το άλλο! Αρχή έγινε στον Δεκέμβρη του 1941 ...
-
Αναπόδεικτες εικασίες φίλε μου . Εικασίες .
-
Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Απαντάς τωρα στη wikipedia;
οτι δεν μας βολευει ειναι αναξιοπιστο ε;
Η wikipedia ειναι de facto μειωμένης αξιοπιστίας. Το συγκεκριμένο κομμάτι είναι από το βιβλίο ενός ερασιτέχνη Αγγλου, ΧΩΡΙΣ σπουδές ή τίτλους στην ιστορία και ΧΩΡΙΣ άλλο βιβλίο επί του θέματος για να κρίνουμε. Και αποτελεί εκτίμηση του συγγραφέα, όχι γεγονός. Μπορώ αύριο να κάνω edit και να γράψω τα αντίθετα, σωστα;
Εικασίες είναι αυτά που λες εσυ. What if και τρίχες κατσαρές. Η Ιταλία χάθηκε επειδή μπήκαν οι σύμμαχοι στη Ρωμη, όχι επειδη ξύπνησε στραβα ο Μουσολίνι
-
Ο χρήστης greo έγραψε:
Εικασίες είναι αυτά που λες εσυ. What if και τρίχες κατσαρές. Η Ιταλία χάθηκε επειδή μπήκαν οι σύμμαχοι στη Ρωμη, όχι επειδη ξύπνησε στραβα ο Μουσολίνι
Και αν ο ΡΚΚΑ ήταν στο 1943 πάλι στην γραμμή Μόσχα - Στάλινγκραντ και όχι στο Κουρσκ δεν θα χανόταν ούτε τετραγωνικό μέτρο από την Ιταλία!
Α, ναι, ξέχασα και τον δεύτερο λόγο (ο πρώτος λόγος η πιπίλα Ιταλίας) ήττας των Γερμανών - έχασαν την Τυνησία!!!!
-
Και τι διαφορετικό είπα εγώ . Είπα ότι η ύπαρξη δεύτερου μετώπου στην Ευρώπη , ήταν σημαντική γιά την έκβαση του πολέμου σε συνδυασμό με την απώλεια του ιταλικού στρατού από τον άξονα .
-
Το δευτερο μέτωπο ΥΠΗΡΧΕ. Στην Αφρική. Εξ αρχής, νωρίτερα και από το ανατολικό. Η Ιταλία ήταν μεταφορά αυτού του μετώπου λόγω της υποχώρησης του άξονα. Δεν υπήρξε μεταφορά μονάδων μεταξύ των μετώπων οπότε ότι και να λες δεν ισχύει
-
Ο χρήστης criuser έγραψε:
Και τι διαφορετικό είπα εγώ . Είπα ότι η ύπαρξη δεύτερου μετώπου στην Ευρώπη , ήταν σημαντική γιά την έκβαση του πολέμου σε συνδυασμό με την απώλεια του ιταλικού στρατού από τον άξονα .Το δεύτερο μέτωπο υπήρξε για να μην πάρει ο Στάλιν την Ευρώπη μέχρι Πορτογαλία και ήταν σημαντικό για τους συμμάχους να έχουν επιρροή στην μεταπολεμική Ευρώπη!
Δεν λέμε και κάτι διαφορετικό τελικά, ε ...
-
Ο χρήστης greo έγραψε:
Το δευτερο μέτωπο ΥΠΗΡΧΕ. Στην Αφρική. Εξ αρχής, νωρίτερα και από το ανατολικό. Η Ιταλία ήταν μεταφορά αυτού του μετώπου λόγω της υποχώρησης του άξονα. Δεν υπήρξε μεταφορά μονάδων μεταξύ των μετώπων οπότε ότι και να λες δεν ισχύειΜέτωπο; Με πόσες μεραρχίες; Πόσες μεραρχίες είχε στο ανατολικό;
Εγκλήματα δικτατόρων [Διάσπαση]