Ο χρήστης nass έγραψε:
μου μοιάζει με διπλά ψαλίδια παρά με πολλαπλών συνδέσμων και το αμορτισέρ-ελατήριο και στις 2 περιπτώσεις στερεωμένο σε κάποιον από τους βραχίονες (αντί στην πλήμνη = McPherson).

Το αμορτισέρ-ελατήριο δεν στηρίζεται σε κανέναν βραχίονα, αλλά κατευθείαν στη πλήμνη.

δεν μοιάζει περισσότερο σε υστερούντες βραχίονες?
Θυμίζει λίγο το αβένσις μου ( )

Μα είναι υστερούντες με 2 εγκάρσιους βραχίονες ανά τροχό.

Ειναι φανερο οτι δεν ειναι ανεξαρτητη αναρτηση......οι δυο κικιζουντες βραχιονες επικοινωνουν με τριγωνικο ρανταρ μεσω πιλοτικης διαβασης

@roman_k

Οχι δε στηρίζεται απευθείας στην πλήμνη δες τη φωτο του ΓΚ παραπάνω, έχει μια βάση στην πλήμνη (στην ίδια που πιάνει ο βραχίονας). Και σίγουρα το αμορτισέρ ΔΕΝ συμμετέχει στη στήριξη του τροχού, που είναι ας πούμε ο 'ορισμός' του McPherson.

Ωστόσο έκανα λάθος πριν, τώρα που είδα την τελευταία φωτό, δεν είναι διπλά ψαλίδια νόμιζα ότι το ένα πιάνει ψηλά αλλά έκανα λάθος. Υστερούντες βραχίονες με μία εγκάρσια ράβδο είναι το σωστότερο. Συγνώμη.

Οσο για το σχεδιάγραμμα που έβαλα, το άκουσα και αυτό ότι το Evo έχει πίσω ανάρτηση με υστερούντες Δηλαδή ολόιδια με του Vectra B που συζητάμε εκτός βέβαια που έχει ένα ακόμα εγκάρσιο βραχίονα (είπα, ΔΕ φαίνεται στο σχεδιάγραμμα) συν ένα πάνω ψαλιδάκι (αν το δείτε από κοντά θα καταλάβετε για τι μιλάμε) ε, τι 2 βραχίονες, τι 4

Νάσο, έχει τον διαμήκη βραχίονα και 2.εγκάρσιους για τον έλεγχο της γεωμετρίας. Αυτό είναι bilink.
Και το control blade εξέλιξη υστερούντων είναι, με μπράτσα για ακριβή έλεγχο γεωμετρίας κατά την φόρτιση της ανάρτησης.

Αντιπαράδειγμα, η πίσω ανάρτηση του 206 rc: έχει τον υστερουντα βραχίονα των απλών εκδόσεων συν έναν εγκάρσιο που πιάνει στην γέφυρα για έλεγχο γεωμετρίας στα φορτία, σημείο στο οποίο υστερεί η απλή ανάρτηση των 206.

Semantics ίσως.

Sent from my GNex using smoke signals.

Ο χρήστης drdino έγραψε:
Νάσο, έχει τον διαμήκη βραχίονα και 2.εγκάρσιους για τον έλεγχο της γεωμετρίας. Αυτό είναι bilink.

Ο 'πάνω' εγκάρσιος φαίνεται στο σχεδιάγραμμα να είναι παράλληλος και σε πολύ μικρή απόσταση με τον 'κάτω' αλλά στη φωτο δε φαίνεται.

Τώρα αν αυτό κάνει qualify για 'πολλαπλών' τι να πω

Από το σχεδιάγραμμα φαίνεται ότι έχουν πολύ μικρή απόσταση μεταξύ τους και επιπλέον τα σημεία στήριξης πρακτικά σε 2 παράλληλες κατακόρυφες ευθείες. Οπότε δεν είμαι σίγουρος ότι από κινηματική άποψη έχουν ανεξαρτησία ώστε να είναι δύο 'διαφορετικοί' βραχίονες.

Τέλος πάντων, το σταματώ εδώ γιατί δεν έχει νόημα να συζητάμε για μη ακριβείς ορισμούς.

Σίγουρα πάντως ΔΕΝ είναι άκαμπτος / ημιάκαμπτος, ούτε McPherson (ούτε διπλά ψαλίδια που είχα πει )

Θα έγραφα και εγώ τους 2 οβολούς μου, αλλά είμαι απλός χρήστης και δεν θέλω να μπλέκω με μηνύσεις.

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:

@Αngel
Exεις μηπως ολοκληρη την σελιδα σε φωτο, ή το link της Haynes με το manual, για να το κατεβασω με την ευκαιρια?

Vectra B manual στο Google.
To πρώτο αποτέλεσμα.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Ούτε πολλαπλών συνδέσμων είναι όταν μιλάμε για 2 συνδέσμους μόνο. Αν ήταν έτσι τότε οτιδήποτε διαφορετικό από McPherson και άκαμπτο/ημιάκαμπτο θα ήταν 'πολλαπλών συνδέσμων'

Είναι πολλαπλών συνδέσμων. Μπορείς να θεωρήσεις τον υστερούντα άνετα 3ο σύνδεσμο.
Για να'χουμε τροφή για σκέψη, πολλαπλών συνδέσμων, είναι η ανάρτηση που έχει κατ'ελάχιστο 3 συνδέσμους. Σε απλά γόνατα, ή σε διπλά ψαλίδια, ο τροχός έχει 2 βαθμούς ελευθερίας. Κινείται πάνω κάτω και στρέφεται κατά τον διαμήκη άξονα.
Σε πολλαπλούς συνδέσμους τώρα, είτε είναι 3 είτε 513, ο τροχός έχει ακόμα ένα βαθμό ελευθερίας, στέφεται και κατά τον κατακόρυφο άξονα, αλλάζοντας σύγκλιση-απόκλιση, ως αποτέλεσμα της κατακόρυφης κίνησής του.(και υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία στη ρύθμισή τους)
Η κίνηση του τροχού στο Vectra του Γ.Κ. καθορίζεται από 3 συνδέσμους, οπότε έχει τους απαιτούμενους βαθμούς ελευθερίας για να χαρακτηριστεί πολλαπλών συνδέσμων.

@roman_k

Οχι δε στηρίζεται απευθείας στην πλήμνη δες τη φωτο του ΓΚ παραπάνω, έχει μια βάση στην πλήμνη (στην ίδια που πιάνει ο βραχίονας). Και σίγουρα το αμορτισέρ ΔΕΝ συμμετέχει στη στήριξη του τροχού, που είναι ας πούμε ο 'ορισμός' του McPherson.

Βασικά δεν στηρίζεται άμεσα στη πλήμνη, ούτε το αμορτισέρ, ούτε οι βραχίονες, στηρίζονται κάπου στην άκρη του υστερούντα σε ξεχωριστά σημεία. (η πλήμνη, το 17 στο γνωστό σχεδιάγραμμα, βιδώνεται/πακτώνεται πάνω στον υστερύντα.)

Ο χρήστης funkyreverend έγραψε:
Θα έγραφα και εγώ τους 2 οβολούς μου, αλλά είμαι απλός χρήστης και δεν θέλω να μπλέκω με μηνύσεις.

Θα σου καλύψω τα έξοδα εγώ απο το παγκάρι

@roman_k

Ετσι όπως το γράφεις με τους 3-513 δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς αλλά σκοπός των πολλαπλών συνδέσμων δεν είναι να αυξήσουν τους βαθμούς ελευθερίας αλλά να τους μειώσουν. Εκεί πχ. που ο τροχός τείνει να αλλάζει σύγκλιση βάζεις ένα διαμήκη άξονα ή αν τείνει να αλλάζει κάμπερ βάζεις έναν εγκάρσιο και τον σταματάς = μειώνεις τους βαθμούς ελευθερίας. Και αν είχες την ελευθερία που έχουν τα αγωνιστικά, να μην έχεις silent blocks αλλά uniballs = συμπαγείς, μη ελαστικούς συνδέσμους στη σύνδεση βραχίονα-αμαξώματος τότε πρακτικά δεν θα είχες και ανάγκη τόσους πολλούς βραχίονες γιατί δεν θα είχε ελαστικότητα το όλο σύστημα.

Για τη συγκεκριμένη ανάρτηση αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι αν ο πάνω βραχίονας, όντας ίδιου μήκους και τόσο κοντά και στηριγμένος στα ίδια σημεία (υποπλαίσιο από τη μία, άκρα του διαμήκους-υστερούντα από την άλλη) και με την ίδια απόσταση, δηλ. πρακτικά παράλληλος με τον κάτω, είναι δυνατόν να έχει διαφορετική κινηματική συμπεριφορά ώστε να 'μετράει' ως 'ξεχωριστός' βραχίονας (*). Δηλαδή σε όλες τις αναρτήσεις πολλαπλών συνδέσμων όπως του Evo που έβαλα εγώ κάθε βραχίονας έχει ξεχωριστή θέση στο χώρο και διαφορετική συμπεριφορά. Εννοείται ότι δεν έχω αρκετές γνώσεις ώστε να μπορώ να απαντήσω στην (ακαδημαϊκή) απορία αυτή.

(*) Θα μου πεις 'γιατί τότε τον έβαλε η Opel' ? αλλά η απάντηση μπορεί να είναι κάτι που δεν ξέρουμε πχ. για λόγους αντοχής ή έλλειψης χώρου ή ακόμα και για να 'πουλήσει' ότι το Vectra B έχει ανάρτηση πολλαπλών συνδέσμων

Ο χρήστης georgetz έγραψε:

εχει περισσό θρασσος να προσβάλλει οποιονε γουσταρίζει, με τρανό παράδειγμα τον D-Jet που τον αποκάλεσε ουσιαστίκα τσαρλατάνο και 'απο γνώσεις τελικα εισαι τζίφος'.

Link;

viewtopic.php?f=15&t=47334&start=90#p2156094 και γενικά ΟΛΟ το συγκεκριμένο topic.

απο τον οποίο όμως ζήτησε συγνώμη αμέσως παρακάτω απο την υπόδειξη του tsilis.

Να λέμε τα στραβά αλλά να λέμε και τα ορθά.

ή το υπολοιπο δεν το διάβασες ή μας κανεις πλάκα

ισως να είμαστε και οι μοναδικοί στον κοσμο που ασχολούμαστε ενδελεχώς με την ανάρτηση της Οπελ

Μια φορά που είχα γράψει όμως για το εμπρός κάμπερ της τελευταίας Ασκόνα, το Όπελ φόρουμ (εκτός 4ΤΦ) θορυβήθηκε και άρχισε να ανησυχεί μήπως όντως υποστρέφουν οι Ασκόνα τους!

Ο χρήστης funkyreverend έγραψε:
Μια φορά που είχα γράψει όμως για το εμπρός κάμπερ της τελευταίας Ασκόνα, το Όπελ φόρουμ (εκτός 4ΤΦ) θορυβήθηκε και άρχισε να ανησυχεί μήπως όντως υποστρέφουν οι Ασκόνα τους!

Άσε τα previously on Prison Break και πόσταρε λέμε

@nass
Δεν ξερω εαν εχει νοημα, να ξαναζητησω συγνωμη, για την λαθος τοποθετηση περι της αναρτησης μου, οτι
φερει συνδεσμους watt, και γενικοτερα, οτι η αναρτηση του νεου Astra δεν ειναι κατι το ιδιαιτερο-πρωτοποριακο, αφου
και ενα αλλο μοντελο της Opel (ok της αμεσως επομενης κατηγοριας), μιας και βαλε δεκαετιας πισω, εχει κατι παρομοιο, η μαλλον κατι καλυτερο σε υλοποιηση, απ' οτι διαφαινεται απο την γενικοτερη συζητηση, και αν και παλι δεν κανω λαθος.
Αυτα, εξ οσων γραφονται και στο wiki, αφου μια semi-independent αναρτηση, (ή και independent εαν τελικα ειναι, που εγω νομιζω πως δεν ειναι...) συνηθως θεωρειται καλυτερη ως υλοποιηση, απο μια dependent με συνδεσμους watt.
Kατα τα αλλα, εχω επισης παραδεχτει επισημως οτι ειμαι εγωιστης, ξεροκεφαλος, επιμονος, και οτι ολο θελουν καποιοι να μου προσαψουν, ΑΛΛΑ, επουδενι, δεν ξεκιναω ποτε να κοροιδευω, προσβαλλω, τρολλαρω, και να ξεφτιλιζω καποιο θεμα ή χρηστη, οπως δυστυχως επανειλημμενα συμβαινει στο forum, αλλα τις περισσοτερες φορες παρουσιαζω με ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ, ενδειξεις, και αποδειξεις τα λεγομενα μου, κατι που οι περισσοτεροι χρηστες αδυνατουν να κανουν, αλλα και τελικως να υποστηριξουν σοβαρα τα λεγομενα τους.
Επισης για την συγκεκριμενη, γνωστη πλεον ατακα, που αναφερες, ειναι επισης γνωστο, -αλλα πολλοι ξεχνουν- οτι αφορουσε και αφορα δυο-τρεις το πολυ συγκεκριμενους χρηστες, οι οποιοι δεν εχαναν ευκαιρια, καθε τρεις και λιγο να ειρωνευονται, σε τοποθετησεις μου περι καποιων μοντελων για τα της οδηγικης αισθησης τους, οταν οι τελευταιοι, εχουν οδηγησει ενα-δυο το πολυ παραπανω αυτοκινητα, εκτος απο ο προσωπικο τους, ή καποια τελοσπαντων εντελως ασχετα σε προδιαγραφες-κατηγορια, απο αυτα για τα οποια γινοταν λογος.
Κουρασικη ισως η διευκρινηση, αλλα πρεπει να ειπωθει, για να ξερουμε, γιατι εγραψα αυτη την 'βαρια'(?) ατακα, και σε ποιους απευθυνοταν.
Τα περιοδικα και το net, σαφεστατα κανουν και λαθη, συνηθως ομως εχουν σωστες και τεκμηριωμενες θεσεις, οι οποιες εαν ειναι και διασταυρωμενες μαλιστα, αυξανουν ιδιαιτερα τα ποσοστα τους , ως εγκριτες αναφορες, σε σχεση τουλαχιστον με αυτα που λεμε εδω ως απλοι χρηστες μεταξυ μας, ο 'Κωστας, Γιαννης, Χρηστος' κτλ, και οχι καποιος πασιγνωστος διακεκριμενος επιστημονας...
Επι του θεματος τωρα, εκανα αναφορα για υστερουντες βραχιονες με εγκαρσιους συνδεσμους στηριξης.
Αυτο γραφουν οι 4τροχοι, αυτο βρηκα και στο net. Τωρα εαν ειναι λαθος δεν ξερω, αλλα και στην εικονα, εμενα ετσι μου φαινεται. Ημιακαμπτος σαφως και δεν ειναι, αυτο ειναι πασιφανες, δεν υπαρχει μονοκαμματος αξονας, απο την αλλη ομως, εχω την αισθηση οτι, ουτε πολλαπλων συνδεσμων ειναι, εχω δει ανεβασμενη Μ3 Ε92 σε συνεργειο, (αλλα και cooper s R56) και περα απο τα ελαφρια και κομψα σε σχεδιαση υλικα της αναρτησης, ως αναρτηση πολλαπλων συνδεσμων, ουδεμια σχεση δειχνει να εχει πχ με την δικη μου, περα βεβαια και απο την πιο...χοντροκομμενη αρχικη εμφανιση των υλικων κατασκευης της αναρτησης του vectra B.
Για το EDit που εκανες, οπως θα ειδες και παρακατω απο μια φωτο του romank, το υποπλαισιο ειναι ολοκληρο τελικα ΕΝΑ κομματι οπως φαινεται, ουτε καν δυο, οπως μου φαινοταν εμενα, οταν ειδα ανασηκωμενο το αυτοκινητο.
Απλα και συνοπτικα, θελω να πω πως οι αναρτησεις για τις οποιες και γινεται λογος, δεν ειναι ΑΣΠΡΟ/ΜΑΥΡΟ, οπως νομιζουν καποιοι, δηλαδη δεν ειναι ειτε, ημιακαμπτος, ειτε πολλαπλων συνδεσμων, και ΤΕΛΟΣ...Υπαρχουν ενδιαμεσες υλοποιησεις, και εχω την αισθηση οτι μια τετοια ειναι και του vectra B, προς την εννοια της ημι-ανεξαρτητης ως κατηγορια. Μπορει να κανω και λαθος βεβαια και να θεωρειται ανεξαρτητη...

@romanK
Σ' ευχαριστω για την φωτο με το υποπλαισιο. Φαινεται ετσι οτι δεν ειναι ουτε καν δυο τμηματα δεμενα μεταξυ τους, αλλα ΕΝΑ.
Κατι που με διευκολυνει, οπως καταλαβαινεις περαιτερω, απο το να συνεχιζω να προσπαθω να υποστηριζω οτι στο ανω κομματι τα 3,4 ΔΕΝ ειναι ανεξαρτητα, δεν κινουνται δηλαδη αυτονομα, οπως καποιοι νομιζαν.
Επισης, δεν πιστευω οτι το 3,4 ενωνεται με τους τροχους, αλλα οτι το 1,2,3,4 δενονται πανω στο σασι.
Κατα τα αλλα, καθε αναλυση-συζητηση επι του προκειμενου, ευχαριστως να γινει, καθοτι και εγω προσπαθω να καταλαβω, πως διαλο λειτουργει η πισω αναρτηση του αυτοκινητου μου, και σε ποια κατηγορια τελικα αναρτησεων ανηκει...

Οπότε καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως από όλη την συζήτηση δεν κατάλαβες τπτ
BTW σου έχω βάλει φωτογραφία απο την ιδιαίτερα απλή υλοποίηση του περίφημου control blade της Ford παρέα με τον άξονα του 407. Αυτός κατα την γνώμη σου τι είναι; Είναι αρκετά κομψός και πολύπλοκος για να θεωρηθεί multilink με τα δικά σου κριτήρια;

Quiz είναι αρκετά ανεξάρτητη αυτή η ανάρτηση; Βλέπω εκεί στη μέση μια τεράστια δοκό.

Είναι πολύ απλό.
Το υποπλαίσιο βιδώνεται στο αμάξωμα και είναι σταθερό. Οι 2 εγκάρσιοι βραχίονες στηρίζονται σε αυτό και κουνιούνται.

Ο χρήστης drdino έγραψε:
Είναι πολύ απλό.
Το υποπλαίσιο βιδώνεται στο αμάξωμα και είναι σταθερό. Οι 2 εγκάρσιοι βραχίονες στηρίζονται σε αυτό και κουνιούνται.

Ε, δεν ειπα κατι διαφορετικο στο προηγουμενο ποστ μου...Τα τεσσερα ακρα-σημεια του υποπλαισιου (αυτο το κομματι που εδειξε σε φωτο και ο romank) ειναι σταθερα, βιδωμενα πανω στο σασι. Οι δυο διαμηκεις βραχιονες στηριζονται σε αυτο και κουνιουνται ανεξαρτητα μεταξυ τους.
Επισης ανεξαρτητα κουνιουνται και οι εγκαρσιοι συνδεσμοι(?) στους οποιους δενονται πανω τα δισκοφρενα και οι τροχοι.
Φτανουν ομως δυο βραχιονες ανεξαρτητα κινουμενοι, στην καθε πλευρα, για να χαρακτηριστει η αναρτηση ανεξαρτητη?
Αυτο ειναι που εχω απορια, και δεν μπορω να καταλαβω...

@mirage
Η φωτο αυτη απο Mini δεν ειναι? Απ' οτι βλεπω υπαρχουν δυο βραχιονες ανεξαρτητα κινουμενοι στην καθε πλευρα, συν
ενας εγκαρσιος που δεν φαινεται καθαρα, στην καθε μια, οπου εδραζονται δισκοφρενο-τροχος, και δενονται πανω στον μονοκομματο μαυρο αξονα. Αρα εχουμε τρεις ανεξαρτητους βραχιονες ανα πλευρα. Σωστα?
Στο δικο μου εχουμε συνολικα δυο ανεξαρτητους σε καθε πλευρα. Αυτο αρκει για να θεωρηθει πληρως ανεξαρτητη αναρτηση η δικη μου?

Με τον όρο εγκάρσιο εννοείς τον υστερούντα βραχίονα; Υπάρχει και στο δικό σου. Τι σχέση έχει ο αριθμός με το αν είναι ανεξάρτητη η ανάρτηση

απο τι στιγμη που έχει ανατρεπτική παύει να είναι ανεξάρτητη