Ο χρήστης nikolai έγραψε:
Δεν επιχειρηματολογώ για να αποδείξω ότι επιτρέπεται ούτε ότι είναι σωστό... ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ (για αυτό και στο πρώτο μου post έγραψα: να πω την αμαρτία μου). Απλά δεν είναι εγκληματικό πάντα να μπαίνεις στη ΛΕΑ. Αυτό ισχύει για όλες τις παραβάσεις. Μπορεί να πατήσεις μόνιμη γραμμή και να προσπεράσεις σε 2 διαφορετικά σημεία. Στο ένα μπορεί να είναι εγκληματικό σε άλλο όχι. Στο πρώτο σημείο που δεν είναι έγκλημα να το κάνεις ΑΝ έρχεται κάποιος από την άλλη και το κάνεις όμως είναι έγκλημα. Μην είμαστε απόλυτοι σε τίποτα.

Ωραία αν έτυχε, πρόσεξε, έτυχε να το κάνεις μία φορά για οποιονδήποτε λόγο πες ότι είναι μέσα στα πλαίσια των παρανομιών που όλοι κάνουμε. Αλλά αν το κάνεις συνέχεια και το έχεις σύστημα, τότε κάπου θα σκοντάψεις. Είναι σαν να περνας με κόκκινα συνέχεια....

Αυτό που εχω καταλάβει εγω είναι οτι βαπτίζουμε δολοφόνο-κοντράκια όποιον μας προσπεράσει ενω εμεις ήδη κινούμαστε στο max των δυνατοτητων του δρομου , του αυτοκινήτου ή του εαυτού μας.Είναι σαν το γνωστο παραμύθι πλέον οτι στα Λιμανάκια και τη Βούτα μαζεύονται όλα τα κ@λόπαιδα που τους εδωσα η μαμα λεφτα να πάρουν μια φιλτροχοάνη και εγκληματουν σε ανυποψίαστους οδηγούς.Τωρα πόσο ανυποψίαστος είναι ενας που περνά 00:30 τη νυχτα απο Λιμανάκια με αεροτομή ξαπλώστρα δεν το εχω καταλάβει ακόμα...!Αντι να σκεφτούμε τρόπους να πιέσουμε καταστάσεις(οσο μπορουμε)ωστε όλοι μας να μπορέσουμε κάποια στιγμή να μάθουμε να οδηγούμε σβέλτα**(και όχι του σκοτωμου)** σε ασφαλεις συνθήκες κάποιας πίστας,με γνωστες του αντικειμένου και με σεμινάρια ασφαλής σπορ οδήγησης,εμεις απλά κατακρίνουμε όποιον προσπαθει να πάει πιο γρηγορα απο αυτο που εμεις εχουμε δεχτει ως νορμαλ.

Ο χρήστης nass έγραψε:
εκτός της Υλίκης όπου πήγα όσο πήγαινε το συγκεκριμένο αυτοκίνητο που μου είχαν δώσει (Renault Megane 1.6 - 160 έως 180 στην Υλίκη αρκετά άνετα)

Συγνώμη, αλλά τώρα θες να λάβουμε σοβαρά τα προηγούμενα posts σου περί τήρησης του ΚΟΚ;

Η μήπως είναι defacto πως 'εσύ' ξέρεις να τρέχεις με ασφάλεια, ενώ 'εμείς' όχι; (Το εσύ/εμείς σε εισαγωγικά, επειδή δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα σ'εσένα και σ'εμένα)

ΥΓ: Δεν νομίζω πάντως τελικά να διαφέρουμε και ιδιαίτερα εμείς οι δύο, αφού κι εγώ την Υλίκη με τόσα την περνάω και ίσως λίγο παραπάνω.

Ο χρήστης cmarin έγραψε:
Αλλά αν το κάνεις συνέχεια και το έχεις σύστημα, τότε κάπου θα σκοντάψεις. Είναι σαν να περνας με κόκκινα συνέχεια....

(Περί ΛΕΑ) Τώρα αν τίθεται θέμα σύγκρισης του ενός με του άλλου, ή o ένας μιλάει κινέζικα κι ο άλλος σενεγαλέζικα ή κοροϊδευόμαστε.

Ο χρήστης nikolai έγραψε:

nikolai τόσο πολύ πια σου στοιχίζει να περιμένεις να φύγει ο κοιμισμένος από την αριστερή που ρισκάρεις τη ζωή σου (και κάποιων άλλων) για να περάσεις από τη ΛΕΑ???

Σπύρος

Ρισκάρω τη ζωή μου πατώντας τη ΛΕΑ για 5 δεύτερα? Δλδ και τα ασθενοφόρα ή άλλα οχήματα που μπορούν να κινηθούν στη ΛΕΑ ρισκάρουν τη ζωή τους και των άλλων?

Ρισκάρεις την ζωή σου και αυτών που είναι ακινητοποιημένοι λόγω βλάβης, κτλ. Σου έχει τύχει ποτέ λάστιχο? Και να είσαι σκυμένος πάνω απο την ρόδα την ώρα που 'μάγκες' μπαίνουν 'για πέντε δεύτερα' στη ΛΕΑ με 120χαω+?

Οσον αφορά τα οχήματα έκτακτης ανάγκης - πρόκειται για ακριβώς αυτό: έκτακτες περιπτώσεις. Και - παρεπιπτόντως - τα οχήματα αυτά σπάνια τρέχουν, οσο και εάν φαίνεται περίεργο. Απλά πρέπει να εξασφαλισθεί απρόσκοπτη κινησή τους.

ΥΓ Ξέρεις οτι στο εξωτερικό απαγορεύεται ακόμα και η άσκοπη στάση σε ΛΕΑ?

Δηλαδή εσυ πιστεύεις ένα από 3 πράγματα:

1. είμαι τυφλός και δεν βλέπω αν είναι κάποιος στη ΛΕΑ...
2. η Αττική οδός έχει τόσες κλειστές στροφές που δεν έχω ορατότητα να δω αν υπάρχει κάποιος ακινητοποιημένος στη ΛΕΑ
3. είμαι τρελός και ενω θα δω κάποιον ακίνητο στη ΛΕΑ θα παω να πέσω πάνω του

Έλα κάνε τα ίδια που κάνεις στην Ελλάδα εδώ USA να διαπιστώσεις πόσο θα ακούσει η αστυνομία τα επιχειρήματά σου.

Η λογική που έχουν μερικοί οδηγοί οτι παρανομούνε γιατι ελέγχουν καλά πριν το κάνουν (όπως το να λές δεν είσαι τυφλός) πιστεύω αποτελούν τη βασικότερη αιτία για την άθλια κατάσταση στους Ελληνικούς δρόμους. Ο καθένας κάνει ότι θέλει και η έννοια του σεβασμού στους νόμους πρώτα απο όλα είναι απλά άγνωστη.

Με εκτίμηση,
Δημήτρης

Μια ζωή όλοι διαμαρτυρόμαστε για την ελλειψη νόμων αλλά οσους απο αυτους υπάρχουν τους παραβαινουμε κατα συρροή.Δεν εχει σημασία ποιους και πότε σημασία εχει οτι το κάνουμε ΟΛΟΙ.Τωρα αν αυτο συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα δεν το ξέρω αλλά ξερω πως όλοι έχουμε βολευτει με αυτή την κατάσταση ειτε το παραδεχόμαστε είτε όχι.Μην αρχίζω να δίνω παραδειγματα γιατι θα ξεφύγω τελείως απο το θέμα του τοπικ.Αυτο σε απάντηση του Δημήτρη και μόνο.

Ο χρήστης LEON@MANIA έγραψε:
Μια ζωή όλοι διαμαρτυρόμαστε για την ελλειψη νόμων αλλά οσους απο αυτους υπάρχουν τους παραβαινουμε κατα συρροή.Δεν εχει σημασία ποιους και πότε σημασία εχει οτι το κάνουμε ΟΛΟΙ.Τωρα αν αυτο συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα δεν το ξέρω αλλά ξερω πως όλοι έχουμε βολευτει με αυτή την κατάσταση ειτε το παραδεχόμαστε είτε όχι.Μην αρχίζω να δίνω παραδειγματα γιατι θα ξεφύγω τελείως απο το θέμα του τοπικ.Αυτο σε απάντηση του Δημήτρη και μόνο.

Συμφωνώ σε όλα. Εκτός του ότι το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν υπάρχουν νόμοι, το πρόβλημα είναι ότι κανείς δεν τους υπολογίζει. Γιατί δεν τον ενδιαφέρει. Γιατί έτσι έχουμε μάθει. Παιδεία δεν υπάρχει.

Ο χρήστης nass έγραψε:
manosk, έκανα Αθήνα-Θεσσαλονίκη σε 4.5 ακριβώς ώρες (έξοδος Αχαρνών - φανάρια Περιφερειακής στη Θεσσαλονίκη) Πέμπτη πρωί το 2001 με τους εξής περιορισμούς (τους είχα θέσει εγώ στον εαυτό μου για άσχετους λόγους): πουθενά πάνω από 120-130 εκτός της Υλίκης όπου πήγα όσο πήγαινε το συγκεκριμένο αυτοκίνητο που μου είχαν δώσει (Renault Megane 1.6 - 160 έως 180 στην Υλίκη αρκετά άνετα) και πουθενά κάτω από 80 εκτός από τα Τέμπη. Χωρίς στάση για ξεκούραση ή βενζίνη (σε τέτοιους ρυθμούς δεν θέλει ανεφοδιασμό). Συνεπώς οι 4.5 ώρες είναι τελείως ρεαλιστικές, εννοείται με ξεκούραστο οδηγό και χωρίς πολλή κίνηση.

Οι 4 ώρες είναι απόλυτα εφικτές με τους ρυθμούς που λες (160+ σχεδόν συνέχεια) και βγαίνει και σε 3.5 ώρες με 180-200+ (αρκετά γρήγορα). Λιγότερο από 3.5 ώρες θέλει ρυθμούς ζω-πεθαίνω ή με μοτό.

Σας λέει τίποτα η υποχρέωση που έχει ο οδηγός, ώστε να οδηγεί συνεχόμενα 2 ώρες και να κάνει αναγκαστικά στάση για ξεκούραση 15 λεπτά; Εφαρμόζει κανείς από εμάς αυτό το νόμο; Νομίζω πως όχι.
Σχετικά με τη ΛΕΑ. Πόσοι γνωρίζουν την υπάρξη της και το λόγο για το οποίο υπάρχει; Γιατί άραγε σε άλλη χώρα (Γερμανία) και διορθώστε με αν κάνω λάθος, το πρόστιμο σε περίπτωση που χρησιμοποιηθεί χωρίς λόγο είναι 2000 Ευρώ;

Σας λέει τίποτα η υποχρέωση που έχει ο οδηγός, ώστε να οδηγεί συνεχόμενα 2 ώρες και να κάνει αναγκαστικά στάση για ξεκούραση 15 λεπτά; Εφαρμόζει κανείς από εμάς αυτό το νόμο; Νομίζω πως όχι.

Που το ειδες αυτο το σεναριο επιστημονικης φαντασιας? Στον ΚΟΚ παντως δεν υπαρχει. Η μονη περιπτωση ρυθμισης των ορων οδηγησης ειναι για τους νταλικιερηδες κλπ, και ουτε αυτο ειναι μεσα στον ΚΟΚ αλλα σε αλλο κομματι της νομοθεσιας (εργατικη νομοθεσια νομιζω).

Δηλαδή καταφέρνετε χωρίς στάση Αθήνα-Θεσσαλονίκη βρε τσακάλια; Εγώ μια φορά κατέβηκα μονοκόμματα από τον Κορίνο στην Αθήνα και είδα αστράκια στο τέλος. Από τον Βόλο και το βρίσκο οριακό.

Ο χρήστης TGD έγραψε:
Δηλαδή καταφέρνετε χωρίς στάση Αθήνα-Θεσσαλονίκη βρε τσακάλια; Εγώ μια φορά κατέβηκα μονοκόμματα από τον Κορίνο στην Αθήνα και είδα αστράκια στο τέλος. Από τον Βόλο και το βρίσκο οριακό.

εχμ... γκουχ...εχμ... έχω καταφέρει και Μαδρίτη-Βρυξέλλες χωρίς στάση με μ.ω.τ. 80 χαω, αλλά δεν το περηφανεύομαι κιόλας.... Η στάση είναι απαραίτητη σε μαγάλο ταξίδι. Αθήνα-Θεσσαλονίκη πάντως το κάνω πάντα χωρίς στάση, δεν είναι και τόσο πολύ οι 4,5-5 ώρες να πας σερί

Σπύρος

EDIT: τσιγάρα και καφές να υπάρχουν και τ'άλλα έρχονται μόνα τους

Η αλήθεια είναι οτι εγω δεν το βρίσκω κουραστικο αλλά μονότονο.Ακόμα καια ν μπορεις να τελικιάζεις συνεχώς ,μια στάση η δυο για ενα τσιγάρο σιγουρα σε βοηθουν να ξελαμπικάρεις και να ξεπιαστεις.

Την δεκαετία του '90 έκανα την διαδρομή αυτή μία φορά την εβδομάδα!
Με Lancia Delta 1.8 (8V)!!

Πάντα χωρίς στάση!Συνήθως έκανα 4-4,5 ώρες από την έξοδο της Εθνικής στην Βαρυμπόμπη μέχρι το φανάρι προς Περιφερειακή!
Μια φορά που θα έκανα λίγο κάτω από 4 ώρες έφαγα κλήση για υπερβολική ταχύτητα!

Γενικά πάντως όπου πάω προτιμώ να πηγαίνω χωρίς στάση!
Το καλύτερο ηταν Ανκόνα-Αννόβερο με Α4TQ σε 9,5 ώρες με στάσεις για ανεφοδιασμό σε κάυσιμα και ένα stop για φαγητό!!!

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Την δεκαετία του '90 έκανα την διαδρομή αυτή μία φορά την εβδομάδα!
Με Lancia Delta 1.8 (8V)!!

Πάντα χωρίς στάση!Συνήθως έκανα 4-4,5 ώρες από την έξοδο της Εθνικής στην Βαρυμπόμπη μέχρι το φανάρι προς Περιφερειακή!
Μια φορά που θα έκανα λίγο κάτω από 4 ώρες έφαγα κλήση για υπερβολική ταχύτητα!

Γενικά πάντως όπου πάω προτιμώ να πηγαίνω χωρίς στάση!
Το καλύτερο ηταν Ανκόνα-Αννόβερο με Α4TQ σε 9,5 ώρες με στάσεις για ανεφοδιασμό σε κάυσιμα και ένα stop για φαγητό!!!

Και εγώ έκανα Μπιλμπάο - Παρίσι (950χλμ) σε 11 ώρες με αρκετές στάσεις για βενζινη, φαγητο, κτλ. Το αυτοκίνητο ήταν Golf GTi MkIII 2.0 150hp. Νομίζω ότι ακόμα με ψάχνουν οι γαλλικές αρχές να μου στείλουν τις φωτο στα σημεία που πήγαινε με 190+ στην autoroute

Ο χρήστης nasos έγραψε:

εκτός της Υλίκης όπου πήγα όσο πήγαινε το συγκεκριμένο αυτοκίνητο που μου είχαν δώσει (Renault Megane 1.6 - 160 έως 180 στην Υλίκη αρκετά άνετα)

Συγνώμη, αλλά τώρα θες να λάβουμε σοβαρά τα προηγούμενα posts σου περί τήρησης του ΚΟΚ;

Ρε συ nasos, τα λες μόνο για να τα λες ? Εγώ δεν ήμουν που έλεγα να πηγαίνουμε σε έρημους δρόμους (όπως ο Μπράλος ή όπως ήταν η Υλίκη εκείνη την ημέρα) και να στρίβουμε 'με την ησυχία' μας ? Εγώ δεν είπα στον kacey πως ναι μεν το να συνεχίζεις την πορεία σου στη μεσαία και να προσπερνάς τον αργότερο που πάει αριστερά είναι παράνομο σύμφωνα με τον ΚΟΚ αλλά το κάνουμε όλοι ? Που έλεγα για τήρηση του ΚΟΚ πάση θυσία ? Αυτό που έλεγα είναι πως (α) όταν έχει κίνηση δεν είμαστε εμείς μάγκες να τους προσπερνάμε με σφήνες και +50 χλμ/ώρα και ο δρόμος δεν είναι λούνα παρκ 'να κάνουμε την πλάκα μας', την πλάκα μας την κάνουμε σε πίστες και σε έρημους δρόμους με στροφές (β) το να προσπερνάς από δεξιά (πλην της εξαίρεσης που ανέφερα) ή από τη ΛΕΑ είναι εν γένει σοβαρό φάουλ.

Ολοι εδώ είμαστε εραστές της αυτοκίνησης και, άλλος περισσότερο, άλλος λιγότερο, μας αρέσει να 'το πατάμε' λιγάκι, το θέμα είναι να το κάνουμε χωρίς να θέτουμε σε κίνδυνο (όσο είναι δυνατόν, αυτοκίνητα οδηγάμε, όχι παιδικά αμαξάκια) εμάς και άλλους, χωρίς να προκαλούμε και χωρίς να συντείνουμε στο κυκλοφοριακό χάος.

Η μήπως είναι defacto πως 'εσύ' ξέρεις να τρέχεις με ασφάλεια, ενώ 'εμείς' όχι; (Το εσύ/εμείς σε εισαγωγικά, επειδή δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα σ'εσένα και σ'εμένα)

Προφανώς και όποιος το πιστεύει αυτό είναι εκτός θέματος. Απλά, όταν βλέπω κάποιον να πηγαίνει στη ΛΕΑ με 160, δεν μπορώ να πιστέψω πως ο ίδιος δεν θεωρεί τον εαυτό του 'χερά' ή, στην καλύτερη περίπτωση, 'ξύπνιο'

ΥΓ: Δεν νομίζω πάντως τελικά να διαφέρουμε και ιδιαίτερα εμείς οι δύο, αφού κι εγώ την Υλίκη με τόσα την περνάω και ίσως λίγο παραπάνω.

Με το αυτοκίνητο που είχα τότε (μου είχε παραχωρηθεί) τόσο πήγαινα. Με το τωρινό μου αυτοκίνητο αρκετά παραπάνω σε άδειο δρόμο και σίγουρα παρακάτω όταν έχει κίνηση. Οταν έχει κίνηση και φοβάμαι μην ενοχλήσω και μην θέσω άλλους σε κίνδυνο πηγαίνω 'κότα' και εκεί έχουμε τεράστια διαφορά.

Μου αρέσει οτι όλη η ιστορία ξεκίνησε με το πρωτο post να τελειωνει 'Δεν νομιζω να θέλετε και παραπάνω απο 150χλμ/ωρα?'....

Ο χρήστης nass έγραψε:
Απλά, όταν βλέπω κάποιον να πηγαίνει στη ΛΕΑ με 160, δεν μπορώ να πιστέψω πως ο ίδιος δεν θεωρεί τον εαυτό του 'χερά' ή, στην καλύτερη περίπτωση, 'ξύπνιο'

Εγώ πάντως δεν ξέρω πόσες φορές έχω μπει στην ΛΕΑ (αρκετές νομίζω), αλλά βγαίνοντας πάλι στον κανονικό δρόμο δεν μπορώ να πω πως αισθάνομαι 'ξύπνιος' ή 'χεράς'. Το κάνω σε στιγμές που δεν μπορώ να περάσω από αλλού, περνάω και μετά το ξεχνάω. Δεν το θεωρώ επίτευγμα!

Οταν έχει κίνηση και φοβάμαι μην ενοχλήσω και μην θέσω άλλους σε κίνδυνο πηγαίνω 'κότα' και εκεί έχουμε τεράστια διαφορά.

Εχεις σκεφτεί πως ίσως η τεράστια διαφορά μας να οφείλεται στο πως κρίνουμε ανά πάσα στιγμή, πότε υπάρχει κίνδυνος για τους άλλους και πότε όχι;

Ο χρήστης nasos έγραψε:

Απλά, όταν βλέπω κάποιον να πηγαίνει στη ΛΕΑ με 160, δεν μπορώ να πιστέψω πως ο ίδιος δεν θεωρεί τον εαυτό του 'χερά' ή, στην καλύτερη περίπτωση, 'ξύπνιο'

Εγώ πάντως δεν ξέρω πόσες φορές έχω μπει στην ΛΕΑ (αρκετές νομίζω), αλλά βγαίνοντας πάλι στον κανονικό δρόμο δεν μπορώ να πω πως αισθάνομαι 'ξύπνιος' ή 'χεράς'. Το κάνω σε στιγμές που δεν μπορώ να περάσω από αλλού, περνάω και μετά το ξεχνάω. Δεν το θεωρώ επίτευγμα!

OK, τότε (αφού περνάς από εκεί που οι άλλοι δεν περνούν) κατατάσσεσαι στους 'ξύπνιους' Είπαμε, οι δικές σου δουλειές είναι πιο επείγουσες...

Οταν έχει κίνηση και φοβάμαι μην ενοχλήσω και μην θέσω άλλους σε κίνδυνο πηγαίνω 'κότα' και εκεί έχουμε τεράστια διαφορά.

Εχεις σκεφτεί πως ίσως η τεράστια διαφορά μας να οφείλεται στο πως κρίνουμε ανά πάσα στιγμή, πότε υπάρχει κίνδυνος για τους άλλους και πότε όχι;

Η διαφορά μας είναι στο ό,τι είμαι της 'better safe than sorry' λογικής. Και στο ό,τι δεν θέλω να αναλάβω την ευθύνη να κρίνω εγώ το άμεσο μέλλον των συνανθρώπων μου, πόσο δε μάλλον όταν μόνος μου έχω αξιολογήσει ως επαρκείς τις κριτικές μου ικανότητες (και εκεί πάει το 'χεράς' που λέγαμε).

Για να τελειώνουμε: αν σε συναντήσω να πηγαίνεις σβέλτα για Ναύπακτο ή Σπάρτη - Καλαμάτα ή ... (διάλεξε) θα πω 'άξιος'. Αν σε συναντήσω να προσπερνάς από τη ΛΕΑ θα πω 'μαλάκας'. Τόσο απλό.

Ο χρήστης nass έγραψε:
OK, τότε (αφού περνάς από εκεί που οι άλλοι δεν περνούν) κατατάσσεσαι στους 'ξύπνιους' Είπαμε, οι δικές σου δουλειές είναι πιο επείγουσες...

Αποψή σου, όχι απαραίτητα και σωστή.

Η διαφορά μας είναι στο ό,τι είμαι της 'better safe than sorry' λογικής. Και στο ό,τι δεν θέλω να αναλάβω την ευθύνη να κρίνω εγώ το άμεσο μέλλον των συνανθρώπων μου, πόσο δε μάλλον όταν μόνος μου έχω αξιολογήσει ως επαρκείς τις κριτικές μου ικανότητες (και εκεί πάει το 'χεράς' που λέγαμε).

Εχουμε μια διαφορά άποψης όπως καταλαβαίνεις, στο κατά πόσο μας αρκεί η κριτική μας αυτή ικανότητα. Η δική μου θεωρώ πως μου επιτρέπει να κάνω τις 'ταρζανιές' μου εύκολα και με ασφάλεια, και η δική σου το ίδιο υποθέτω. Τώρα στο τι θεωρείς εσύ 'ταρζανιά' και τι έγκλημα, και στο τι θεωρώ εγώ 'ταρζανιά' και τι έγκλημα... Μαλλον εκεί είναι η διαφορά μας.

Για να τελειώνουμε: αν σε συναντήσω να πηγαίνεις σβέλτα για Ναύπακτο ή Σπάρτη - Καλαμάτα ή ... (διάλεξε) θα πω 'άξιος'. Αν σε συναντήσω να προσπερνάς από τη ΛΕΑ θα πω 'μαλάκας'. Τόσο απλό.

Απ'όλα έχει το μενού. Και στην Ναύπακτο θα με δείς, και στην παραλιακή να κάνω σφήνες, και στην Αττική Οδό να το τελικιάζω. Τώρα το αν θα πει κάποιος 'άξιος' ή 'μαλάκας', ειδικά εσύ, δεν με απασχολεί καθόλου. Σχολιασμούς από ανθρώπους 'δήθεν', τους ακούω βερεσέ.

Χαλαρωστε ρε παλικάρια.Πολύ προσωπικά το εχετε πάρει νομίζω.Εντάξει κατανοήσαμε οτι εχετε διαφορετικές απόψεις αν και για να ειμαι ειλικρινής πιστευω οτι και οι δυο τα ιδια κάνετε απλά ο ένας εχει το θράσσος να το παραδέχεται κιολας.Νάσο μάλλον πρέπει να σκεφτεις καλύτερα πως διατυπώνεις τις απόψεις σου γιατί γίνεσαι ευκολα παρεξηγησιμος πάντως.Σφήνες κάνουμε όλοι,το λιωνουμε στις Εθνικές και στα στροφιλίκια αλλά αμα το λέμε κιόλας δεν περιμένουμε να μας δεχτουν οι άλλοι με αγάπη και ας κάνουν το ίδιο.Ξερεις κανεναν να παραδεχεται οτι κλέβει την εφορία?ε κάτι αντιστοιχο συμβαίνει και εδω.