-
@dimitris_f
Από αυτά που είπες μόνο ο εμφύλιος στην Ελλάδα ήταν καταστροφικός. Δε νομίζω ότι οι δικτατορίες εμπόδισαν την ανάπτυξη του καπιταλισμού στις χώρες αυτές... Πχ. στην Ελλάδα η περίοδος της Χούντας θεωρείται περίοδος οικονομικής άνθησης -
Ο χρήστης nass έγραψε:
@dimitris_f
Από αυτά που είπες μόνο ο εμφύλιος στην Ελλάδα ήταν καταστροφικός. Δε νομίζω ότι οι δικτατορίες εμπόδισαν την ανάπτυξη του καπιταλισμού στις χώρες αυτές... Πχ. στην Ελλάδα η περίοδος της Χούντας θεωρείται περίοδος οικονομικής άνθησηςΟικονομικης ανθησης για το κεφαλαιο χωρις ομως αναπτυξη των παραγωγικων δυναμεων και χωρις δημιουργια κοινωνικου κρατους.
-
Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
Το χρονικο διαστημα 1946 μεχρι τα μεσα της δεκαετιας του 70 , τα τρια μικρα γουρουνακια (Ελλαδα, Ισπανια, Πορτογαλια) γνωρισαν εμφυλιους , στρατιωτικες δικτατοριες και ημι-δικτατορικα καθεστωτα και μετα απο μια περιοδο προσαρμογης οι αστικες δημοκρατιες σε Ελλαδα/Ισπανια/Πορτογαλια αρχιζουν να ενσωματωνονται στις αρχες της δεκαετιας του 80 στο ευρωπαικο καπιταλιστικο περιβαλλον. Και καλουνται να φτιαξουν καποιου ειδους κοινωνικο κρατος και να ικανοποιησουν οικονομικα αιτηματα των μαζων **χωρις ομως να εχουν παρει μερος στο καπιταλιστικο παρτυ της περιοδου 46 – 70κατι **(το γιατι , επισης , ειναι αλλη συζητηση)Oh really?
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_economic_miracle
- Μπόνους, για την Ισπανία: http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle
Η Πορτογαλία είναι άλλη περίπτωση, εκτός από τη χούντα είχε και τους πολέμους με τις πρώην αποικίες της στην Αφρική. Μετά τον 2ο ΠΠ πάντως, μόνο ο εμφύλιος καταρράκωσε την Ελλάδα.
-
Ο χρήστης mikegr έγραψε:
εν τω μεταξυ ο Παπακωνσταντινου δηλωσε χτεσ οτι ξεφυγαμε απο τη φαση των περικοπων στις συνταξεις και στους μισθους
κι απ την αλλη αναγγελει περικοπες επιδοματων και μισθων στους ΔΥ και μειωσεις των επικουρικων συνταξεων.+25% φπα
+εξίσωση φπα τροφίμων με τον μεγαλύτερο (23% ?) -
Ο χρήστης zorz έγραψε:
Το χρονικο διαστημα 1946 μεχρι τα μεσα της δεκαετιας του 70 , τα τρια μικρα γουρουνακια (Ελλαδα, Ισπανια, Πορτογαλια) γνωρισαν εμφυλιους , στρατιωτικες δικτατοριες και ημι-δικτατορικα καθεστωτα και μετα απο μια περιοδο προσαρμογης οι αστικες δημοκρατιες σε Ελλαδα/Ισπανια/Πορτογαλια αρχιζουν να ενσωματωνονται στις αρχες της δεκαετιας του 80 στο ευρωπαικο καπιταλιστικο περιβαλλον. Και καλουνται να φτιαξουν καποιου ειδους κοινωνικο κρατος και να ικανοποιησουν οικονομικα αιτηματα των μαζων **χωρις ομως να εχουν παρει μερος στο καπιταλιστικο παρτυ της περιοδου 46 – 70κατι **(το γιατι , επισης , ειναι αλλη συζητηση)
Oh really?
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_economic_miracle
- Μπόνους, για την Ισπανία: http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle
Η Πορτογαλία είναι άλλη περίπτωση, εκτός από τη χούντα είχε και τους πολέμους με τις πρώην αποικίες της στην Αφρική. Μετά τον 2ο ΠΠ πάντως, μόνο ο εμφύλιος καταρράκωσε την Ελλάδα.
Yπαρχει χειρωτερο πραμα απτον εμφυλιο;ΟΧΙ
-
Ο χρήστης Nikolaras έγραψε:
Yπαρχει χειρωτερο πραμα απτον εμφυλιο;ΟΧΙΔεν εκθείασα τον εμφύλιο, ούτε εγώ, ούτε κανείς άλλος εδώ. Αυτό που έγραψα είναι ότι η Ελλάδα σαφώς και συμμετείχε στο μεταπολεμικό καπιταλιστικό πάρτυ.
-
Δεν ειπα οτι εκθειασες τον εμφυλιο,ειπες οτι μονο ο εμφυλιος καταρρακωσε την Ελλαδα.
Η Ελλαδα συμμετειχε στο καπιταλιστικο παρτυ απτα μεσα δεκαετιας του 90 και μετα. -
Ο χρήστης zorz έγραψε:
Το χρονικο διαστημα 1946 μεχρι τα μεσα της δεκαετιας του 70 , τα τρια μικρα γουρουνακια (Ελλαδα, Ισπανια, Πορτογαλια) γνωρισαν εμφυλιους , στρατιωτικες δικτατοριες και ημι-δικτατορικα καθεστωτα και μετα απο μια περιοδο προσαρμογης οι αστικες δημοκρατιες σε Ελλαδα/Ισπανια/Πορτογαλια αρχιζουν να ενσωματωνονται στις αρχες της δεκαετιας του 80 στο ευρωπαικο καπιταλιστικο περιβαλλον. Και καλουνται να φτιαξουν καποιου ειδους κοινωνικο κρατος και να ικανοποιησουν οικονομικα αιτηματα των μαζων **χωρις ομως να εχουν παρει μερος στο καπιταλιστικο παρτυ της περιοδου 46 – 70κατι **(το γιατι , επισης , ειναι αλλη συζητηση)
Oh really?
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_economic_miracle
- Μπόνους, για την Ισπανία: http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle
Η Πορτογαλία είναι άλλη περίπτωση, εκτός από τη χούντα είχε και τους πολέμους με τις πρώην αποικίες της στην Αφρική. Μετά τον 2ο ΠΠ πάντως, μόνο ο εμφύλιος καταρράκωσε την Ελλάδα.
Ριλιοτατα.
Σαν καπιταλιστικο παρτυ χαρακτηρισα τη ψηλη κερδοφορια των επιχειρησεων , το ικανοποιητικο εισοδημα των εργαζομενων, την αναπτυξη την παραγωγικων δυναμεων , τη θεμελειωση κοινωνικου κρατους , τα αυξημενα κρατικα εσοδα λογω της φορολογησης των υψηλων κερδων (και εβαλα και μερικα και λοιπα).Τι απο αυτα εκτος απο την κερδοφορια των επιχειρησεων συνεβη στην Ελλαδα (ή στην Πορτογαλια ή στην Ισπανια, η Ισπανια πλιαστικολογησε και τις πρωην αποικιες της στη Λ. Αμερικη και ειναι σε λιγο καλυτερη θεση) μεταξυ 1946 και 70κατι ?
Τα λινκς δεν τα πολυδιαβασα και γιατι δεν εχω χρονο και γιατι η αυξηση του ΑΕΠ (οπως ειδα να αναφερεται στο πρωτο) απο μονη της δεν λεει τιποτα (οσον αφορα στο καπιταλιστικο παρτυ).Αν εχω χρονο , ισως επανελθω στο θεμα.
ΥΓ Αν εψαχνες και για την Πορτογαλια παλι economic miracle θα εβρισκες (εκει γυρω στο 2000). Κατι γινεται με αυτα τα θαυματα και ξεφουσκωνουν ή δεν ειναι θαυματα.
-
Απο τις εμπειριες γονιων, θειων κλπ νομιζω οτι δεν εγινε κατι σημαντικο απο το 46 μεχρι το 70 στην οικονομικη κατασταση του μεσου οικογενειαρχη. Το μονο που εγινε εκεινα τα χρονια ηταν η μαζικη μεταφορα πληθυσμων απο τα χωρια στις πολεις και μια βελτιωση στη ζωη τους χωρις ομως να υπαρχει κερδοφορια των εργαζομενων. Οι περισσοτεροι απ αυτους απο το 80 και μετα αρχισαν να πλουτιζουν. Επιπλεον εκεινα τα χρονια απ οτι εχω καταλαβει (εκ του αποτελεσματος) επαιρνε συνταξη οποτε ηθελε. Γενικα εκεινη την εποχη που θα μπορουσαν να χτιστουν οι σωστες βασεις για το μελλον εδω υπερπλουτισαν συγκεκριμενα ατομα, κουτσοβολευτηκαν οι περισσοτεροι και τα αποτελεσματα γινονται ορατα τωρα.
-
Ο χρήστης manosk έγραψε:
Κάποιος παχύσαρκος, με 350 χοληστερίνη, με πρησμένο σηκώτι από το αλκοόλ, με πηγμένες στους θρόμβους αρτηρίες, τρώει μια σαλάτα όχι καλά πλυμένη, παθαίνει τροφική δηλητηρίαση, ακολουθεί πυρετός, αναπνευστική ανεπάρκεια, έμφραγμα και πεθαίνει.
Αιτία θανάτου: η κακή υγιεινή του μάγειρα
Πραγματική αιτία θανάτου: το ότι ο πεθαμένος έτρωγε χωρίς όριο, έπινε μπουκάλες ουίσκια, δεν αθλείτο, δεν τον ενδιέφερε το ότι έσερνε ένα σώμα ετοιμοθάνατο. Η δηλητηρίαση απλώς έβγαλε στην επιφάνεια αυτό που δεν δεχόταν να δει το θύμα (γιατί δεν το βόλευε).Τι θα μπορούσαν να επικαλεστούν οι τεθλιμμένοι συγγενείς:
- ότι οι παραγωγοί οινοπνευματωδών ποτών του έδιναν να πίνει
- ότι το κράτος δεν του έβαζε απαγόρευση όταν παράγγελνε 10 πιάτα αντί για 2-3
- ότι το σύστημα της, δήθεν, πληθώρας αγαθών ήταν δεδομένο ότι θα οδηγούσε τον οργανισμό στην κατάρρευση
whatever
Συμφωνώ σε ΟΛΑ στον παραλληλισμό που κάνεις, απλά θα πάω λίγο παραπέρα. Πες οτι ενας άλλος παχύσαρκος σαν αυτόν κάνει αυτά που πρεπει να κάνει και χάνει κιλά, αλλαζει διατροφή, αρχίζει τη γυμναστική, ( είναι και νέος πχ, μόλις 26 ετών) και γενικά μπαίνει στο σωστό δρόμο και γίνεται 'κορμί' αθλητή (οχι..... πρωταθλητή). Αν αυτός ο νέος μένει σε μια πολη στους προποδες ενος ηφαιστείου που ετοιμάζεται να εκραγεί, δε νομίζω να τον ωφελήσουν και πολύ όλα αυτα που έκανε.
Αυτό, δεν το λέω για να δώσω άφεση αμαρτιών σε μας και τα λάθη που κάναμε, αλλα απλά για να τονίσω τη διττή φύση του προβλήματος που αντιμετωπίζουμε. Ετσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγω το θέμα. Μακάρι να κάνω λάθος.....
-
βάλε κι ότι είχε έναν ωραιότατο καρκίνο που απέκτησε από τον τρόπο που δούλευε, και θα είμαστε λίγο πιο μέσα
-
Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
Σαν καπιταλιστικο παρτυ χαρακτηρισα τη ψηλη κερδοφορια των επιχειρησεων , το ικανοποιητικο εισοδημα των εργαζομενων, την αναπτυξη την παραγωγικων δυναμεων , **τη θεμελειωση κοινωνικου κρατους **, τα αυξημενα κρατικα εσοδα λογω της φορολογησης των υψηλων κερδων (και εβαλα και μερικα και λοιπα).Πράγματι δεν έγιναν αυτά (σίγουρα όχι όσο θα έπρεπε), αλλά αυτό έτσι κι αλλιώς **δεν **είναι καπιταλισμός!
Απο τις εμπειριες γονιων, θειων κλπ νομιζω οτι δεν εγινε κατι σημαντικο απο το 46 μεχρι το 70 στην οικονομικη κατασταση του μεσου οικογενειαρχη. Το μονο που εγινε εκεινα τα χρονια ηταν η μαζικη μεταφορα πληθυσμων απο τα χωρια στις πολεις και μια βελτιωση στη ζωη τους χωρις ομως να υπαρχει κερδοφορια των εργαζομενων.
Αυτό δεν είναι σημαντικό; ΟΚ, ερήμωσε η ύπαιθρος (και δεν είναι καλό αυτό), οι μισοί πήγαν στις πόλεις και οι υπόλοιποι σε Γερμανία, Β. Αμερική και Αυστραλία, αλλά σαφώς και αυξήθηκε το βιοτικό επίπεδο!
Όλες αυτές οι πολυκατοικίες-εκτρώματα σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη τι είναι; Ούτε ξύλινα props για ταινίες είναι, ούτε εργατικές κατοικίες των σοβιέτ! Από το διόροφο πέτρινο σπίτι στο χωριό, μετακόμισαν στη πόλη, πήραν ψυγείο Kelvinator, Ford Cortina, σιγά-σιγά και τηλεόραση κλπ. Η χώρα ηλεκτροδοτήθηκε, άνοιξαν βιομηχανίες, νοσοκομεία κλπ.
Όλες αυτές οι αλλαγές έγιναν σταδιακά, γι αυτό και δεν το συνειδητοποιούν οι μεγαλύτεροι που τα έζησαν, αλλά αν δεις την μακροπρόθεσμη εξέλιξη των πραγμάτων, υπάρχει σαφής και αισθητή βελτίωση. Δηλαδή, τι, από το 1949 μέχρι το 1967, το '74 και το '80 η κοινωνία παρέμεινε στάσιμη;
-
Εγινε σιγουρα η βελτιωση αλλα μαλλον εγινε σε σαθρο υπεδαφος, οποτε ηταν περισσοτερο θεωρω αποτελεσμα του οτι ακολουθουσαμε το κυμα της εποχης παρα οτι χτιζαμε την οικονομια μας οπως το εννοει ο dimitris_f. Οσον αφορα τη θεμελιωση κοινωνικου κρατους, μην ξεχναμε οτι στον τοτε καπιταλισμο επαιζε μεγαλη βαρυτητα το κρατος, ειτε στις παροχες προς τον πολιτη ειτε στην επιροη του στην αγορα.
-
Και επανερχόμαστε στην γνωστή σκηνή με το Χατζηχρήστο και το Βέγγο.
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231104206Ειδικά για τα φορολογικά έσοδα ζήτησαν την διασφάλιση μιας δίκαιης διανομής του βάρους και αναφέρθηκαν στην εκτεταμένη φοροδιαφυγή.
ΔΝΤ: Εεεε μην τον βαράς...
ΠΑΣΟΚ: Ξες τι ξύλο θέλει αυτός; (εννοεί τον μέσο Έλληνα πολίτη) -
Ο χρήστης zorz έγραψε:
Σαν καπιταλιστικο παρτυ χαρακτηρισα τη ψηλη κερδοφορια των επιχειρησεων , το ικανοποιητικο εισοδημα των εργαζομενων, την αναπτυξη την παραγωγικων δυναμεων , **τη θεμελειωση κοινωνικου κρατους **, τα αυξημενα κρατικα εσοδα λογω της φορολογησης των υψηλων κερδων (και εβαλα και μερικα και λοιπα).
Πράγματι δεν έγιναν αυτά (σίγουρα όχι όσο θα έπρεπε), αλλά αυτό έτσι κι αλλιώς **δεν **είναι καπιταλισμός!
Καπιταλισμος ειναι , το αν θα εχει τη μορφη του οικονομικου φιλελευθερισμου ή του κευνσιανισμου ή του οικονομικου νεο-φιλελευθερισμου δεν κανει μεγαλη διαφορα και η μορφη που εχει εξαρταται απο τα προβληματα που ερχεται να λυσει (στην ουσια να τα μεταθεσει στο μελλον, δεν λυνει τα προβληματα). Ο κευνσιανισμος ηρθε για να λυσει τα προβληματα του φιλελευθερισμου και ο νεο-φιλελευθερισμος να λυσει τα προβληματα του κευνσιανισμου.
Ακομη και στις περιοδους που οι εργαζομενοι βελτιωνουν το βιοτικο τους επιπεδο και ταυτοχρονα το κεφαλαιο επιτυγχανει ψηλη κερδοφορια και συσσωρευση (οπως η περιοδος 1946 – 1973 η αποκαλουμενη και χρυση εποχη του καπιταλισμου) τις περισσοτερες φορες (αν οχι ολες) το ποσοστο του μεριδιου των μισθων ως προς το παραγομενο συνολικο προϊον μειωνεται και αυξανεται το μεριδιο του κεφαλαιου, δλδ η σχετικη θεση των εργαζομενων επιδεινωνεται.
-
Δεν επιδεινώνεται η θέση των εργαζομένων, μειώνεται η σημασία της εργασίας σε σχέση με τα κεφαλαιουχικά αγαθά (πχ. μηχανές, ρομπότ). Το ίδιο συνέβη και στη βιομηχανική επανάσταση, μήπως ήταν κακό ? Οπως και να ΄χει, δε νομίζω να επιδεινώθηκε η ποιότητα ζωής και η θέση των εργαζομένων τα χρόνια αυτά (46-73), ίσα-ίσα θα έλεγα.
Η θεμελίωση κοινωνικού κράτους δεν είναι καπιταλισμός, είναι ευρωπαϊκή εφεύρεση (πχ. σκανδιναβική / γερμανική σοσιαλδημοκρατία). Δεν ισχύει για ΗΠΑ, Μεγ. Βρετανία (το βρετανικό ΕΣΥ έγινε μετά το 73), δεν ξέρω Ιαπωνία αλλά πάντως αυτά που αναφέρεις σαφώς και ήταν τοπικές 'διακυμάνσεις'.
Το 'ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων' δεν ξέρω τι είναι. -
Ο κευνσιανισμος νομιζω που ακολουθηθηκε και σε ΗΠΑ και σε Μεγαλη Βρετανια ηταν υπερ του κοινωνιου κρατους. Εξαλλου το κρατος παντα παιζει μεγαλο ρολο στην οικονομια οπως και να τη λενε αφου και στο πιο καπιταλιστικο συστημα το κρατος μπορει να ειναι ο καλυτερος πελατης των εταιρειων.
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Δεν επιδεινώνεται η θέση των εργαζομένων, μειώνεται η σημασία της εργασίας σε σχέση με τα κεφαλαιουχικά αγαθά (πχ. μηχανές, ρομπότ). Το ίδιο συνέβη και στη βιομηχανική επανάσταση, μήπως ήταν κακό ? Οπως και να ΄χει, δε νομίζω να επιδεινώθηκε η ποιότητα ζωής και η θέση των εργαζομένων τα χρόνια αυτά (46-73), ίσα-ίσα θα έλεγα.
Η θεμελίωση κοινωνικού κράτους δεν είναι καπιταλισμός, είναι ευρωπαϊκή εφεύρεση (πχ. σκανδιναβική / γερμανική σοσιαλδημοκρατία). Δεν ισχύει για ΗΠΑ, Μεγ. Βρετανία (το βρετανικό ΕΣΥ έγινε μετά το 73), δεν ξέρω Ιαπωνία αλλά πάντως αυτά που αναφέρεις σαφώς και ήταν τοπικές 'διακυμάνσεις'.
Το 'ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων' δεν ξέρω τι είναι.Η σημασια της εργασιας δεν αλλαξε *****, οσα ρομποτ αλλωστε και να βαλεις υπεραξια δεν παραγουν(μην επανερχομαστε σε συζητησεις που εχουν γινει βεβαια), αλλωστε-ενδεικτικα- αν υπηρχε μια τετοια περιπτωση τοτε τα i-phone θα τα φτιαχνανε ρομποτακια στα υπογεια της σιλικον βαλεϊ κι οχι 10.000 χλμ μακρια απο τα research-management centres.
Αυτο που λεει ο δημητρης(?) και συμφωνω ειναι η αξιοσημειωτη συνεπεια του καπιταλισμου στην μειωση του ποσοσστου αναδιανομης του παραγομενου πλουτου στις παραγωγικες δυναμεις.Ακομα και στην χρυση περιοδο ο εργαζομενος δεν αυξησε το μεριδιο του στην κερδοφορια, απο την αλλη βεβαιa δεν χρειαζοταν γιατι η μεταπολεμικη κερδοφορια των επιχειρησεων ηταν τετοια που καλυπτε και με το παραπανω την οποια διανομη ψιχουλων.
Ο Κευνσιανισμος δεν στηριζεται τοσο στο κρατος δικαιου,(αν υπαρχει τετοιο πραμα) οσο στην προσπαθεια τιθασευσης της υπερσυσσωρευσης κεφαλαιου, στοχος με αλλα λογια δεν ειναι η αυξηση του βιοτικου επιπεδου αλλα η επανακυκλοφορια του χρηματος και η αναθερμανση της επενδυτικης δραστηριοτητας. Απο την αλλη στο κρατος δικαιου οι καπιταλιστες βρηκαν την απαντηση στην παταξη μιας αλλης προσφιλους συνηθειας της εργατικης ταξης, την αποταμιευση.
Στον 18-19ο αιωνα ολος ο βιομηχανικος καπιταλισμος στηριχθηκε στο στραγγισμα καθε παραγωγικης δυνατοτητας του προλεταριατου, στον 20αιωνα η υπερπροσφορα αγαθων και η αδυναμια καταναλωσης αυτων απο την οσο ναναι περιορισμενη μεσαια ταξη εβαλε ολους τους επιχειρηματιες σε σκεψεις. Η πανεξυπνη ιδεα λοιπον ηταν το 'κρατος δικαιου' πως δλδ θα φτιαξουμε συνθηκες υψηλης καταναλωσης και μικρης αποταμιευσης, πως θα βαλουμε χερι δλδ στα φλουρια κατω απο το στρωμα στα σεντουκια κλπ. Η νεα εργασιακη συνθηκη-κοινωνικο συμβολαιο λοιπον προεβλεπε συνταξη και υγειονομικη περιθαλψη. Ο εργαζομενος ηταν ελευθερος πλεον να καταναλωσει και το τελευταιο σεντσι και να κοιμαται ησυχος. (οταν βεβαια και το τελευταιο σεντσι δεν ηταν αρκετο για το κεφαλαιο, τοτε εφαρμοστηκε το σχεδιο Β, το οποιο τους ηρθε και κουτι με τον μετασχηματισμο του βιομηχανικου κεφαλαιου σε χρηματιστικο). Το σχεδιο Β ειναι οι πιστωσεις,(πιστωτικες καρτες, στεγαστικα καταναλωτικα δανεια κλπ) και τα υπολοιπα ειναι ιστορια(νεοτερη)...Βtw νομιζω το NHS το φτιαξανε μετα τον πολεμο επι Attlee βεβαια την τελευταια φορα που ανεφερα παλι τα κατορθωματα Βρετανικων κυβερνησεων πριν τον Μacmillan εκανα λαθος οποτε δεν παιρνω και ορκο.
Y.Γ. για το bold πνευματωδες!
. Δηλαδή, τι, από το 1949 μέχρι το 1967, το '74 και το '80 η κοινωνία παρέμεινε στάσιμη;
Oχι αλλα το ποσοστο του παραγομενου πλουτου στα χερια των πολλων μειωθηκε. Οποτε μαλλον η κοινωνια οπισθοδρομησε αλλα παντα κατα σχετικα μεγεθη οχι απολυτα.
*λαθος οχι μονο δεν αλλαξε αλλα η σημασια της ανθρωπινης εργασιας ειναι πιο μεγαλη τωρα, για τον λογο που γραφεις.(το ποσοστα κερδοφοριας μειωνονται λογο της αυξησης του fixed capital ως ποσοστο στην αξια του παραγωμενου προϊοντος αρα και η πολυτιμη φθηνη εργατικη δυναμη=κερδος θα πρεπει να αναζητηθει στα περατα του κοσμου με οποιο κοστος,φαντασου δλδ)
-
οσα ρομποτ αλλωστε και να βαλεις υπεραξια δεν παραγουν
-
Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
οσα ρομποτ αλλωστε και να βαλεις υπεραξια δεν παραγουν
Παρε να χεις ...
ΔΝΤ, eurogroup, κούρεμα, μνημόμιο ΙΙ, σωθήκαμε!!!