Ο χρήστης dstou έγραψε:
Εμένα η απορία μου είναι πως και δεν έχουν βγει συστήματα αντι-εσπ από διάφορους, όπου π.χ. με ένα πληκτρολόγιο ή ένα εξωτερικό διακόπτη θα στέλνεις το σύστημα για σπίρτα.
προφανως θα μπλεκουν πολλα ηλεκτρονικα σαν πακετο και κανεις δεν αναλαμβανει ευθυνη μην τυχον απενεργοποιοντας esp επανεργοποιεις και τιποτα αλλα βασικα ηλεκτρονικα του αυτοκνητου.
Νίκο και Κίκιζα, μεταξύ του ότι είναι πανάκεια (τυχαίο επιχείρημα καθώς κανένας δεν το υποστήριξε οπότε σε τι ακριβώς απαντάει), και του γεγονότος ότι το μέσο χρήστη, μέσο οδηγό μέσο whatever μπορεί και να τον σώσει σε συγκεκριμένες συνθήκες, υπάρχει μια ΤΕΡΑΣΤΙΑ απόσταση.
Η κατηγορία των σπορ αυτοκινήτων, προφανώς και είναι αδιάφορο στοιχείο σ' αυτή τη συζήτηση. Το πρόβλημα είναι ο οδηγός, edit οι πιθανές συνθήκες και όχι το αυτοκίνητο απαραίτητα. Σπορ αυτοκίνητο μπορεί αν πάρει ο καθένας που έχει τα λεφτά να το κάνει. Όπως επίσης ο καθένας μπορεί να θεωρεί για τον εαυτό του ότι είναι χεράς, αυτό μάλιστα είναι και τσάμπα. Εκτενέστερα τα έγραψε ο lokatzis.
Το ζήτημα είναι, υπάρχουν 5-10 συγκεκριμένες περιπτώσεις που τα ηλεκτρονικά μπορούν να σώσουν μια κατάσταση έτσι όπως δεν μπορεί ένας άνθρωπος; Βλ. τέρμα φρενάρισμα με ταυτόχρονο ελιγμό/στροφή, βλέπε τέρμα φρενάρισμα με πολύ διαφορετική πρόσφυση μεταξύ των τροχών κλπ
Έναντι αυτών λοιπών, πρώτ' απ' όλα το επιχείρημα ότι υπάρχουν κι άλλες καταστάσεις που δεν σώζονται, υπάρχουν και άλλες μαλακίες (κόκκινα φανάρια κλπ) κ.ο.κ. είναι παντελώς αδιάφορο και μηδενικής σημασίας.
Λοιπόν, έναντι αυτών τι λέμε; Ότι για την κάβλα μας (έχουν γίνει περισσότερο από σαφείς οι αναφορές σε σπορ αυτοκίνητα και απολαύσεις, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας) ας υπάρξουν και μερικά δυστυχήματα που θα μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί.
ΟΚ μέσα, εγώ το αποδέχομαι αυτό. Αλλά μην τρέφουμε και αυταπάτες για τις επιλογές μας και τις απόψεις μας
Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Ότι για την κάβλα μας ας υπάρξουν και μερικά δυστυχήματα που θα μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί.
Μα με ποιά λογική λες ότι θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί? Πως το γνωρίζεις αυτό?
Θα σε ρωτήσω το άλλο. Ο οδηγός γιατί τα έκλεισε? Πως αποδεικνύεις ότι αν τα είχε ανοιχτά θα σωνόταν? Προφανώς μιλάμε για μεγάλες ταχύτητες (ώστε να είναι σοβαρό ατύχημα) που εκεί πρέπει να καταλάβεις ότι κανένα ηλεκτρονικό βοήθημα δε θα σε σώσει!
Όλα τα πράγματα πρέπει να είναι επιλογή του οδηγού. Αν τον τρώει ο κώλος του τα ηλεκτρονικά ΔΕΝ θα τον σώσουν.
Όπως λένε και στο χωριό μου...it's an accident waiting to happen.
Γιαυτόν ακριβώς το λόγο πλέον επειδή έχω φοβηθεί μ'αυτά που βλέπω δεν τρέχω πουθενά...αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.
Το θέμα είναι να δίνεται η επιλογή στον οδηγό.
Εμένα που μου χώθηκε κάποιος 'στον πόντο' [και με λιγότερο από τη μισή μου ταχύτητα] στο apex κατηφορικής στροφής (βλ. ανισόπεδη καλλιρόης προς καλλιθέα) που πήγαινα με 70-80 και χρειάστηκε να τσαρουχώσω το φρένο για να μην μπώ μέσα του (με την κακή έννοια), πες μου εσύ χωρίς ηλεκτρονικά τι θα είχε συμβεί. Να σου πω εγώ μετά τι συνέβη. Να μου πεις μετά αν με ένα σπορ αμάξι αντί για τη δική μου μπακατέλα (civic 1.8 ) θα είχε διαφορετικά αποτελέσματα, να δούμε και πόσο σημασία έχει.
Σε συνθήκες που οι ρόδες πατάνε σε παντελώς διαφορετικής πρόσφυσης οδόστρωμα απλώς το δοκίμασα να τσαρουχώσω, δεν είχα αυτοκίνητα. Γνωρίζω πολύ καλά όμως ότι τέτοιες συνθήκες οδοστρώματος υπάρχουν μια χαρά και σε λεωφόρους/δρόμους >1 λωρίδας. Φαντάζομαι ότι αποκλείεται να τύχει να χρειαστεί να φρενάρεις απότομα, γιατί γενικώς δεν χρειάζεται να φρενάρεις απότομα. Πες μου εσύ τι γίνεται χωρίς ηλεκτρονικά, να σου πω τι έγινε με.
Δεν μπορούμε να βρούμε παραδείγματα σε αστικούς δρόμους με ταχύτητες 60-80 που απαιτείται τσαρούχωμα φρένου; Το πιανού είναι η μαλακία δεν με απασχολεί. Τη μαλακία μπορεί να την κάνει και άλλος. Είναι δύσκολο να πιάσεις αυτές τις ταχύτητες; Η νομίζεις θα είναι ελαφρό το ατύχημα με 70; Για να μη μιλήσουμε για παρακείμενους πεζούς, μηχανάκια, ποδηλάτες.
EDIT τέλος πάντων. Αν πιστεύετε ότι δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ περίπτωση όπου τα ηλεκτρονικά μπορούν να 'σώσουν', πάω πάσο. Αν δεν το πιστεύετε, δεν καταλαβαίνω προς τι τα 'και πως το ξέρεις, και πως το ένα και πως το άλλο'.
Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Εμένα που μου χώθηκε κάποιος 'στον πόντο' [και με λιγότερο από τη μισή μου ταχύτητα] στο apex κατηφορικής στροφής (βλ. ανισόπεδη καλλιρόης προς καλλιθέα) που πήγαινα με 70-80 και χρειάστηκε να τσαρουχώσω το φρένο για να μην μπώ μέσα του (με την κακή έννοια), πες μου εσύ χωρίς ηλεκτρονικά τι θα είχε συμβεί. Να σου πω εγώ μετά τι συνέβη. Να μου πεις μετά αν με ένα σπορ αμάξι αντί για τη δική μου μπακατέλα (civic 1.8 ) θα είχε διαφορετικά αποτελέσματα, να δούμε και πόσο σημασία έχει.Σε συνθήκες που οι ρόδες πατάνε σε παντελώς διαφορετικής πρόσφυσης οδόστρωμα απλώς το δοκίμασα να τσαρουχώσω, δεν είχα αυτοκίνητα. Γνωρίζω πολύ καλά όμως ότι τέτοιες συνθήκες οδοστρώματος υπάρχουν μια χαρά και σε λεωφόρους/δρόμους >1 λωρίδας. Φαντάζομαι ότι αποκλείεται να τύχει να χρειαστεί να φρενάρεις απότομα, γιατί γενικώς δεν χρειάζεται να φρενάρεις απότομα. Πες μου εσύ τι γίνεται χωρίς ηλεκτρονικά, να σου πω τι έγινε με.
Δεν μπορούμε να βρούμε παραδείγματα σε αστικούς δρόμους με ταχύτητες 60-80 που απαιτείται τσαρούχωμα φρένου; Το πιανού είναι η μαλακία δεν με απασχολεί. Τη μαλακία μπορεί να την κάνει και άλλος. Είναι δύσκολο να πιάσεις αυτές τις ταχύτητες; Η νομίζεις θα είναι ελαφρό το ατύχημα με 70; Για να μη μιλήσουμε για παρακείμενους πεζούς, μηχανάκια, ποδηλάτες.
Μα μπερδεύεσαι.
Μιλάμε για απώλεια πρόσφυσης εκεί δηλαδή που επενεργεί το ESP.
Εσύ αναφέρεσαι σε φρενάρισμα που επενεργεί το ABS κάτι που ΔΕΝ σβήνει ποτέ.
Μου έχει τύχει και μένα και με σβηστά ηλεκτρονικά αλλά το ABS σταθεροποίησε το όχημα ελεγχόμενα. Πατώντας το πεντάλ του φρένου σε μαζεύει το ABS μόνο του.
Όταν σβήνεις τα ηλεκτρονικά προφανώς και δεν απενεργοποιείται το ABS. Σε τσαρούχωμα φρένου λοιπόν το αυτοκίνητο ΔΕΝ αποσταθεροποιείται.
Μιλάμε για ESP όπου αν πάρεις μια στροφή οριακά γρήγορα θα σε μαζέψει...αν τη πάρεις ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ ΔΕΝ θα σε μαζέψει ό,τι ηλεκτρονικά κι αν έχεις.
Οπότε για να μην το κουράζουμε, εσύ πιστεύεις λοιπόν ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση και ούτε μία συνθήκη στην οποία τα ηλεκτρονικά μπορεί να σώσουν μια κατάσταση. ΟΚ.
Ο χρήστης Nikos! έγραψε:
Μου έχει τύχει και μένα και με σβηστά ηλεκτρονικά αλλά το ABS σταθεροποίησε το όχημα ελεγχόμενα. **Πατώντας το πεντάλ του φρένου σε μαζεύει το ABS μόνο του. **
Όταν σβήνεις τα ηλεκτρονικά προφανώς και δεν απενεργοποιείται το ABS. **Σε τσαρούχωμα φρένου λοιπόν το αυτοκίνητο ΔΕΝ αποσταθεροποιείται.
**
Μιλάμε για ESP όπου αν πάρεις μια στροφή οριακά γρήγορα θα σε μαζέψει...αν τη πάρεις ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ ΔΕΝ θα σε μαζέψει ό,τι ηλεκτρονικά κι αν έχεις.
not.
Σε τσαρούχωμα φρένου αλλάζει όλη δυναμική ισορροπία του συστήματος που λέγεται αυτοκίνητο. Μάζες, δυνάμεις the whole pack πως είναι δυνατόν ΜΗΝ αποσταθεροποιείται.
Aν δεν οδηγείς γρήγορα χλωμό να αποσταθεροποιηθεί.
Τώρα από πότε το ABS έχει να κάνει με θέματα δυναμικής συμπεριφοράς και όχι μπλοκάρισμα ένας θεός ξέρει...
Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Οπότε για να μην το κουράζουμε, εσύ πιστεύεις λοιπόν ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση και ούτε μία συνθήκη στην οποία τα ηλεκτρονικά μπορεί να σώσουν μια κατάσταση. ΟΚ.
Άλλο λέω. Μη μπερδεύεσαι.
Και βέβαια υπάρχουν περιπτώσεις όπου τα ηλεκτρονικά μπορούν να σώσουν καταστάσεις, όπως υπάρχουν και περιπτώσεις όπου ΔΕΝ μπορούν.
Το εξήγησα και πριν. Αν πας να πάρεις μια στροφή πχ με 30% μεγαλύτερη ταχύτητα απ'όσο θα κρατούσε το αυτοκίνητο, τότε κανένα ηλεκτρονικό δε θα σε σώσει.
Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να δίνεται η επιλογή στον οδηγό κι αυτός προφανώς με την ωριμότητα που έχει να κρίνει τι πρέπει να κάνει.
Ο ανώριμος οδηγός θα έχει πρόβλημα είτε του επιβάλεις τα ηλεκτρονικά είτε όχι.
Αυτό λέω.
drdrino...αν έχεις 4κάναλο ABS αυτό γίνεται. Αν έχεις πίσω ταμπούρα δεν μπορεί να το ελέγξει, αλλά εφόσον πατηθεί το φρένο και στο διάστημα που το κρατάς πατημένο, τα ABS αναλαμβάνουν τη δουλειά και όχι το ESP. Όταν το αφήσεις, τότε αναλαμβάνει το ESP, αλλά αν έχει αποσταθεροποιηθεί κανένα ESP/ABS/DSC/VDC δεν σε κρατάει γιατί έχει χάσει την ισορροπία του.
Ο χρήστης mirage έγραψε:
Σε τσαρούχωμα φρένου αλλάζει όλη δυναμική ισορροπία του συστήματος που λέγεται αυτοκίνητο. Μάζες, δυνάμεις the whole pack πως είναι δυνατόν ΜΗΝ αποσταθεροποιείται.
Εξαρτάται από πάαααρα πολλά πράγματα.
Αν έχεις στριμμένο τιμόνι, αν δεν έχεις, αν τσαρουχώσεις το φρένο και το αφήσεις, αν το κρατήσεις πατημένο, αν γλιστράει το οδόστρωμα...και άλλα πολλά.
Αν χαθεί η ισορροπία του αυτοκινήτου και η ταχύτητα είναι μεγάλη δεν το μαζεύει κανένα μα κανένα ESP.
Ο χρήστης Nikos! έγραψε:
drdrino...αν έχεις 4κάναλο ABS αυτό γίνεται. Αν έχεις πίσω ταμπούρα δεν μπορεί να το ελέγξει, αλλά εφόσον πατηθεί το φρένο και στο διάστημα που το κρατάς πατημένο, τα ABS αναλαμβάνουν τη δουλειά και όχι το ESP. Όταν το αφήσεις, τότε αναλαμβάνει το ESP, αλλά αν έχει αποσταθεροποιηθεί κανένα ESP/ABS/DSC/VDC δεν σε κρατάει γιατί έχει χάσει την ισορροπία του.
Σαλάτα τα έχετε κάνει. Το ABS (μόνο) επενεργεί στο μπλοκάρισμα (και μόνο) ανεξάρτητα αν έχεις ταμπούρα ή δίσκους.
Το ESP μια χαρά μαζεύει την ουρά σε απότομο φρενάρισμα υπό γωνία.
Ο χρήστης drdino έγραψε:
Aν δεν οδηγείς γρήγορα χλωμό να αποσταθεροποιηθεί.Τώρα από πότε το ABS έχει να κάνει με θέματα δυναμικής συμπεριφοράς και όχι μπλοκάρισμα ένας θεός ξέρει...
Μέσα σε στροφή με τσαρούχωμα και με στριμένους τους τροχούς θα αποσταθεροποιηθεί. Αν μιλάμε για ταχύτητες των 40 προφανώς και δεν θα γίνει κάτι αλλά είχα την αίσθηση πως μιλούσαμε για μεγάλες ταχύτητες.
Α Νίκο δεν έχει σχέση αν έχεις ταμπούρα ή οχι το τι ABS έχεις και τι μπορεί να ελέγξει αυτό. Το ABS αναλαμβάνει το μή μπλοκάρισμα το EBD την κατανομή και την αποσταθεροποίηση guess what το ESP. Kατα τα άλλο όλα αυτά που λές τα ξέρω γιατί πάντα υπάρχουν οι νόμοι της Φυσικής όμως δεν αποκλείεται το ESP να σε μαζέψει προκαταβολικά ή να σου επιτρέψει να ελέγξεις την κατάσταση τελικά ή να αποφύγεις ένα πολύ άσχημο ατύχημα.
Υ.Γ Τo CBC είναι το EBD και δεν έχει σχέση με το ABS
Ο χρήστης mirage έγραψε:
Μέσα σε στροφή με τσαρούχωμα και με στριμένους τους τροχούς θα αποσταθεροποιηθεί. Αν μιλάμε για ταχύτητες των 40 προφανώς και δεν θα γίνει κάτι αλλά είχα την αίσθηση πως μιλούσαμε για μεγάλες ταχύτητες.
Α Νίκο δεν έχει σχέση αν έχεις ταμπούρα ή οχι το τι ABS έχεις και τι μπορεί να ελέγξει αυτό. Το ABS αναλαμβάνει το μή μπλοκάρισμα το EBD την κατανομή και την αποσταθεροποίηση guess what το ESP. Kατα τα άλλο όλα αυτά που λές τα ξέρω γιατί πάντα υπάρχουν οι νόμοι της Φυσικής όμως δεν αποκλείεται το ESP να σε μαζέψει προκαταβολικά ή να σου επιτρέψει να ελέγξεις την κατάσταση τελικά ή να αποφύγεις ένα πολύ άσχημο ατύχημα.
Υ.Γ Τo CBC είναι το EBD και δεν έχει σχέση με το ABS
CBC, EBD & ABS είναι μέρος της μονάδας των φρένων και δεν απενεργοποιούνται όταν απενεργοποιείς το ESP.
So what? Το CBC είναι άλλη λειτουργία από το ABS.
ABS =/= CBC.
Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο Νίκο εγώ είπα πως άλλο το ABS και άλλο το CBC το οποίο δεν θα υπήρχε χωρίς αυτό και το οποίο δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει χωρίς το ABS
Υπάρχουν περιπτώσεις που αυτά απο μόνα τους δεν αρκούν για να σε σώσουν όπως εδώ
Ο χρήστης Nikos! έγραψε:
Το εξήγησα και πριν. Αν πας να πάρεις μια στροφή πχ με 30% μεγαλύτερη ταχύτητα απ'όσο θα κρατούσε το αυτοκίνητο, τότε κανένα ηλεκτρονικό δε θα σε σώσει.
Το θέμα είναι ότι μεταξύ της μέγιστης ταχύτητας όπου θα κρατούσε μέχρι το +30% (όπου ούτε τα ηλεκτρονικά σώζουν) υπάρχει ένα πολύ μεγάλο εύρος ταχυτήτων. Στο +5% το ESP σίγουρα σώζει, στα +10% πιθανότατα σώζει, στο +15% ίσως να σώζει. Γιατί να μην υπάρχει αυτό το 'δίχτυ προστασίας'; Ακόμα κι ο καλύτερος οδηγός μπορεί να βρεθεί σε στροφή προ πέτρας που θα τον αναγκάσει σε μικρή αλλαγή πορείας. Αυτή η αλλαγή θα τον πάει αυτόματα από το 'οδηγώ στο όριο του αυτοκινήτου' στο 'οδηγώ στο +5/10/15% από το όριο του αυτοκινήτου'.
Mήπως πάντα κάτι σώζει? Όχι με την έννοια ότι θα γλιτώσει πάντα την έξοδο, αλλά ίσως μετριάσει τα αποτελέσματα αυτής.
Και βέβαια υπάρχουν περιπτώσεις όπου τα ηλεκτρονικά μπορούν να σώσουν καταστάσεις, όπως υπάρχουν και περιπτώσεις όπου ΔΕΝ μπορούν.
αν υπάρχουν λοιπόν περιπτώσεις (δεν χρειάζεται να παίζουμε τις κουμπάρες) τότε η επιλογή μας είναι σαφής:
Για την γκάβλα μας ας υπάρξουν και ορισμένα ατυχήματα.
Δεν έχω πρόβλημα με αυτό, αρκεί να καταλαβαίνουμε τι λέμε και τι υποστηρίζουμε.