την ποιοτητα βεβαια την πληρωνεις ολιγον τι παραπανω. Δηλαδη ενα α3 ειναι καλυτερο απο ενα megane αλλα εχουν και 10.000 διαφορα...Ενα golf που ειναι πιο κοντα στο megane σε ποιοητητα ειναι και αυτο 2000-3000 ακριβοτερα. Ποσα που σιγουρα δεν ειναι αμελητεα αλλα απ την αλλη δικαιολογουν την ποιοτικη διαφορα. Ομοιως μια C-class απο το C5, laguna κοκ...

@jlian
Τα πράγματα δεν είναι και τόσο απλά όσο τα γράφεις. Δεν θα είμαι αυστηρός και δεν θα μιλήσω για 'αξιοπιστία' και 'αναξιοπιστία' αλλά τα προβλήματα τους τα RENAULT τα είχαν και δεν είναι μύθοι.
Σαν κάτοχος και εγώ διαφόρων RENAULT εδώ και μια 20ετία η αλήθεια δεν είχα και πολύ σπουδαία προβλήματα.
Σαν εργαζόμενος όμως για 10 χρόνια και μάλιστα υπεύθυνος για τις εγγυήσεις και όχι μόνο είδαν πολλά τα μάτια μου.
Και πίστεψε με τα προβλήματα δεν υπήρχαν μόνο στο κομμάτια από την sagem που λες, αφού οι προμηθευτές είναι στην κυριολεξία χιλιάδες και τα προβλήματα ξεφύτρωναν από παντού. Συν ό,τι η επισκευή των προβλημάτων αυτών όταν δεν ήταν στα πλαίσια της εγγύησης ήταν τις περισσότερες φορές άκρως δαπανηρή, σκανδαλιστικά δαπανηρή θα έλεγα, για να μην πω καμιά πιο βαριά κουβέντα!
Βάλε ακόμα ό,τι τα χρόνια που υπήρχε το θολό αυτό κλίμα ήταν πολλά και στην ουσία χαρακτήρισε την φίρμα (της κόλλησε την ρετσινιά) και τώρα χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια για να ανέβει κατηγορία στην εκτίμηση του κόσμου.

Τα προβλήματα δεν είναι ποτέ απλά, τα απλοποιούμε λίγο για να μην γεμίσουμε τα φόρυμ με εκθέσεις ιδεών
Όταν αγόρασα το coupe I, είχε αποκαλυφθεί το θεϊκό με τα σασμάν (αυτά που τα έπαιρνες στο χέρι) και με είχε λούσει κρύος ιδρώτας μην βγάλει και σε μένα αυτό το πρόβλημα. Μετά από δεκάδες χιλιάδες χλμ μπορώ να πω ότι ησύχασα και δεν θα τύχει σε μένα (αν και ποτέ δεν ξέρεις).

Τώρα με το coupe III που σκοπεύω να αγοράσω, βγήκε η βρώμα για τους πίσω άξονες που τρίζουν. Το τι φταίει ακριβώς υπάρχει μια σιωπή ιχθύος, μην πω συγκάλυψη, για το θέμα αυτό. Το ωραίο είναι πως μάλλον το ανταλλακτικό αυτό προέρχεται από τη Nissan (ή κάποιο προμηθευτή της). Αν μπορείς να μας διαφωτίσεις λίγο περισσότερο στο θέμα αυτό θα σου ήμουν υπόχρεος, και ειδικά στο τι ακριβώς επέμβαση κάνουν οι αντιπροσωπείες όταν δεν αλλάζουν τον άξονα, όπως γίνονταν αρχικά.

--Κάτι που ανέφερε ένας φίλος παραπάνω για θέμα τιμής, θέλω να πω πως αν είχα +40K πιθανόν να κοίταγα για κανένα Audi A5 coupe. Στην κατηγορία των ~20Κ δεν νομίζω ότι η Renault αυτή τη στιγμή υπολείπεται σε αξιοπιστία του VW Group.

jlian γνωριζεις σε τι τιμες τα δινουν τα coupe τωρα; για το συγκεκριμενο πιστευω οτι ηταν ευκαιρια οταν τα δινανε με 18-18500 γιατι τα 20000 που ειχε φτασει και που εχει τιμη καταλογου τα θεωρω παρα πολλα...

Ο χρήστης jlian έγραψε:
Τα προβλήματα δεν είναι ποτέ απλά, τα απλοποιούμε λίγο για να μην γεμίσουμε τα φόρυμ με εκθέσεις ιδεών
Όταν αγόρασα το coupe I, είχε αποκαλυφθεί το θεϊκό με τα σασμάν (αυτά που τα έπαιρνες στο χέρι) και με είχε λούσει κρύος ιδρώτας μην βγάλει και σε μένα αυτό το πρόβλημα. Μετά από δεκάδες χιλιάδες χλμ μπορώ να πω ότι ησύχασα και δεν θα τύχει σε μένα (αν και ποτέ δεν ξέρεις).

Τώρα με το coupe III που σκοπεύω να αγοράσω, βγήκε η βρώμα για τους πίσω άξονες που τρίζουν. Το τι φταίει ακριβώς υπάρχει μια σιωπή ιχθύος, μην πω συγκάλυψη, για το θέμα αυτό. Το ωραίο είναι πως μάλλον το ανταλλακτικό αυτό προέρχεται από τη Nissan (ή κάποιο προμηθευτή της). Αν μπορείς να μας διαφωτίσεις λίγο περισσότερο στο θέμα αυτό θα σου ήμουν υπόχρεος, και ειδικά στο τι ακριβώς επέμβαση κάνουν οι αντιπροσωπείες όταν δεν αλλάζουν τον άξονα, όπως γίνονταν αρχικά.

--Κάτι που ανέφερε ένας φίλος παραπάνω για θέμα τιμής, θέλω να πω πως αν είχα +40K πιθανόν να κοίταγα για κανένα Audi A5 coupe. Στην κατηγορία των ~20Κ δεν νομίζω ότι η Renault αυτή τη στιγμή υπολείπεται σε αξιοπιστία του VW Group.

Υπάρχει και το Laguna Coupe GT με τετραδιεύθυνση κλπ που είναι κατα την γνώμη μου ανώτερο του Α5 σε επίπεδο τεχνολογίας αλλά και απείρως ομορφότερο.Αυτό πάντως με τους άξονες έχει διορθωθεί προ καιρού καθώς αποτελούσε παιδική ασθένεια του αυτοκινήτου η οποία λύθηκε και δεν παρατηρείται στα τελευταία αυτοκίνητα που έχουν παραχθεί.Επίσης είπες κάτι για το εργοστάσιο της Renault στην Τουρκία.Το συγκεκριμένο λοιπόν έχει βγάλει στο παρελθόν και περισσότερο αξιόπιστα αυτοκίνητα από τα αντίστοιχα Ισπανο-Γαλικής κατασκευής Renault.Φιλικά

Ο χρήστης jlian έγραψε:
Σαν κάτοχος Megane δεν αντιμετώπισα κανένα σοβαρό πρόβλημα παρά το γνωστό με τους πολλαπλασιαστές sagem.

To έχω αναφέρει και παλιότερα, στο Megane πρώτης γενιάς facelift τα πρώτα κομμάτια του χειμώνα του 1999 όταν παρουσιάστηκε δεν είχαν πρόβλημα με τους πολλαπλασιαστές (ούτε το δικό μου) και δεν ήταν της Sagem. Το πρόβλημα ξεκίνησε σε αυτά που ήρθαν λίγο πριν τα μέσα του 2000 που είχαν και κάποιες αλλαγές στην εμφάνιση του κινητήρα 1,4 (του έβαλαν ένα πλαστικό καπάκι) και διαφήμιζαν ότι απο 95 άλογα έχει 98.

Laguna Coupe GT;;;

-Με αυτά που βλέπω πάντως τον τελευταίο καιρό να γίνονται στη γείτονα χώρα, έχω πειστεί ότι σε λίγο θα έχουμε στάνταρ ανώτερη ποιότητα κατασκευής από τα αντίστοιχα ευρωπαϊκά. Μου θυμίζει το 'proudly made in Taiwan' που έγραφαν προ ετών κάτι low end προϊόντα και σήμερα μιλάμε για μόνο για high end made in Taiwan.

-To coupe μου ήταν κατασκευής 2001 και τα έφτυσαν οι sagem σε dt, ευτυχώς δεν με άφησε στο δρόμο

-Ελπίζω αυτό που λέτε για τους άξονες να είναι έτσι, γιατί κάποιος στο Renaultclub γκρίνιαζε για coupe ΙΙΙ που πήρε πρόσφατα, αλλά υποψιάζομαι ότι θα ήταν από παλιές παρτίδες, κάτι προσφορές -3Κ κάτω που αναρωτιέσαι γιατί άραγε...

-Ρε σεις, αυτό με τις τιμές: τσίμπησαν όλες οι μάρκες επάνω λόγω ΦΠΑ. Αντίστοιχη αύξηση δεν έγινε και στα VW; Τώρα είπαν ότι θα μειώσουν τα τέλη ταξινόμησης. Άντε να δούμε...

-Έχει κανείς πληροφορίες (έστω μη ασφαλείς) σχετικά με νέο κινητήρα TCe 1.6 άμεσου ψεκασμού που φημολογείται για το 11. Να σας πω τον πόνο μου, περιμένω κάτι τέτοιο και κρατιέμαι και δεν έχω αγοράσει ακόμα...

Ο χρήστης cosneo έγραψε:

Σαν κάτοχος Megane δεν αντιμετώπισα κανένα σοβαρό πρόβλημα παρά το γνωστό με τους πολλαπλασιαστές sagem.

To έχω αναφέρει και παλιότερα, στο Megane πρώτης γενιάς facelift τα πρώτα κομμάτια του χειμώνα του 1999 όταν παρουσιάστηκε δεν είχαν πρόβλημα με τους πολλαπλασιαστές (ούτε το δικό μου) και δεν ήταν της Sagem. Το πρόβλημα ξεκίνησε σε αυτά που ήρθαν λίγο πριν τα μέσα του 2000 που είχαν και κάποιες αλλαγές στην εμφάνιση του κινητήρα 1,4 (του έβαλαν ένα πλαστικό καπάκι) και διαφήμιζαν ότι απο 95 άλογα έχει 98.

Οι 16V κινητήρες της RENAULT K4M (1600) και k4J (1400) είχαν πρόβλημα με τους πολλαπλασιαστές από την πρώτη μέρα που παρουσιάστηκαν τέλος του 1997 αρχές 1998. Πρωτοπαρουσιάστηκαν σε SCENIC 1, φάση 1 (υπάρχουν λίγα κομμάτια στην Ελλάδα). Φορούσαν άλλοτε πολλαπλασιαστές της SAGEM ή της DENSO. Οι πολλαπλασιαστές της δεύτερης δε είχαν τόσο συχνές βλάβες αλλά είχαν και αυτοί.
Το ξαναλέω και εγώ. Τα ίδια προβλήματα με πολλαπλασιαστές είχαν και στην VW και στην OPEL και στην BMW αλλά την ρετσινιά την φορτώθηκε η RENAULT.

Ο χρήστης jlian έγραψε:
Laguna Coupe GT;;;

-Με αυτά που βλέπω πάντως τον τελευταίο καιρό να γίνονται στη γείτονα χώρα, έχω πειστεί ότι σε λίγο θα έχουμε στάνταρ ανώτερη ποιότητα κατασκευής από τα αντίστοιχα ευρωπαϊκά. Μου θυμίζει το 'proudly made in Taiwan' που έγραφαν προ ετών κάτι low end προϊόντα και σήμερα μιλάμε για μόνο για high end made in Taiwan.

-To coupe μου ήταν κατασκευής 2001 και τα έφτυσαν οι sagem σε dt, ευτυχώς δεν με άφησε στο δρόμο

-Ελπίζω αυτό που λέτε για τους άξονες να είναι έτσι, γιατί κάποιος στο Renaultclub γκρίνιαζε για coupe ΙΙΙ που πήρε πρόσφατα, αλλά υποψιάζομαι ότι θα ήταν από παλιές παρτίδες, κάτι προσφορές -3Κ κάτω που αναρωτιέσαι γιατί άραγε...

-Ρε σεις, αυτό με τις τιμές: τσίμπησαν όλες οι μάρκες επάνω λόγω ΦΠΑ. Αντίστοιχη αύξηση δεν έγινε και στα VW; Τώρα είπαν ότι θα μειώσουν τα τέλη ταξινόμησης. Άντε να δούμε...

-Έχει κανείς πληροφορίες (έστω μη ασφαλείς) σχετικά με νέο κινητήρα TCe 1.6 άμεσου ψεκασμού που φημολογείται για το 11. Να σας πω τον πόνο μου, περιμένω κάτι τέτοιο και κρατιέμαι και δεν έχω αγοράσει ακόμα...

Για το θέμα με τον άξονα έχει λυθεί με ανάκληση όπου νομίζω κάτι του πρόσθεσαν σαν μόνωση(δεν έχω καταλάβει ακριβώς)για να μην ακούγεται.Σαν δηλαδή να υπήρχε παράληψη από την κατασκευή του.Οι προσφορές έγιναν γιατί αν δεν τις έκαναν δεν θα πούλαγαν και θα έκλειναν όλοι (Και όταν δεν θα μπορούν να διώξουν κάτι Euro4 που τους έχουν μείνει εκεί να δεις τι πόλεμος θα γίνει)
Αυτός ο κινητήρας που αναφέρεις είναι της Nissan και δεν υπάρχει πληροφόρηση για το εάν θα μπει σε αυτοκίνητα της Renault.

Ο χρήστης thvarveris έγραψε:

Σαν κάτοχος Megane δεν αντιμετώπισα κανένα σοβαρό πρόβλημα παρά το γνωστό με τους πολλαπλασιαστές sagem.

To έχω αναφέρει και παλιότερα, στο Megane πρώτης γενιάς facelift τα πρώτα κομμάτια του χειμώνα του 1999 όταν παρουσιάστηκε δεν είχαν πρόβλημα με τους πολλαπλασιαστές (ούτε το δικό μου) και δεν ήταν της Sagem. Το πρόβλημα ξεκίνησε σε αυτά που ήρθαν λίγο πριν τα μέσα του 2000 που είχαν και κάποιες αλλαγές στην εμφάνιση του κινητήρα 1,4 (του έβαλαν ένα πλαστικό καπάκι) και διαφήμιζαν ότι απο 95 άλογα έχει 98.

Οι 16V κινητήρες της RENAULT K4M (1600) και k4J (1400) είχαν πρόβλημα με τους πολλαπλασιαστές από την πρώτη μέρα που παρουσιάστηκαν τέλος του 1997 αρχές 1998. Πρωτοπαρουσιάστηκαν σε SCENIC 1, φάση 1 (υπάρχουν λίγα κομμάτια στην Ελλάδα). Φορούσαν άλλοτε πολλαπλασιαστές της SAGEM ή της DENSO. Οι πολλαπλασιαστές της δεύτερης δε είχαν τόσο συχνές βλάβες αλλά είχαν και αυτοί.
Το ξαναλέω και εγώ. Τα ίδια προβλήματα με πολλαπλασιαστές είχαν και στην VW και στην OPEL και στην BMW αλλά την ρετσινιά την φορτώθηκε η RENAULT.

Από περιέργια ξέρεις τι πολλαπλασιαστές φοράνε τώρα τα Κ4.(να είμαστε προετοιμασμένοι αν μη τι άλλο )

Ο χρήστης jlian έγραψε:
Έχει κανείς πληροφορίες (έστω μη ασφαλείς) σχετικά με νέο κινητήρα TCe 1.6 άμεσου ψεκασμού που φημολογείται για το 11. Να σας πω τον πόνο μου, περιμένω κάτι τέτοιο και κρατιέμαι και δεν έχω αγοράσει ακόμα...

Συμπαραγωγή με την Renault μαζί με την Nissan είναι ο σειράς MR 1,6 DiG που φοράει προς το παρόν το Juke.
Πριν κανα δυο χρόνια έλεγαν για 1,6 Tce 156hp όσα και ο αντίστοιχος της Peugeot 1,6 THP που μάλλον ήταν φήμες και τίποτα άλλο.

Οι 16V κινητήρες της RENAULT K4M (1600) και k4J (1400) είχαν πρόβλημα με τους πολλαπλασιαστές από την πρώτη μέρα που παρουσιάστηκαν τέλος του 1997 αρχές 1998. Πρωτοπαρουσιάστηκαν σε SCENIC 1, φάση 1 (υπάρχουν λίγα κομμάτια στην Ελλάδα). Φορούσαν άλλοτε πολλαπλασιαστές της SAGEM ή της DENSO. Οι πολλαπλασιαστές της δεύτερης δε είχαν τόσο συχνές βλάβες αλλά είχαν και αυτοί.

Δεν το είχα ακούσει παλιότερα απο το 2000 για τους πολλαπλασιαστές αλλά δεν έχω λόγο να σε αμφισβητήσω.
Αυτό που έζησα εγώ αλλά και άλλο Megane που αγοράστηκε μαζί με το δικό μου και ένα ακόμα (Cabrio) 1 χρόνο μετά ήταν ότι από τα 3 το τελευταίο είχε μόνο πρόβλημα. Χαρακτηριστικά θυμάμαι να λέμε μεταξύ μας οι τρεις κάτοχοι ότι οι 'παιδικές ασθένειες' βγήκαν σε μεταγενέστερα μοντέλα και όχι στα αρχικά κομμάτια!

Ο χρήστης Orestisren έγραψε:

Σαν κάτοχος Megane δεν αντιμετώπισα κανένα σοβαρό πρόβλημα παρά το γνωστό με τους πολλαπλασιαστές sagem.

To έχω αναφέρει και παλιότερα, στο Megane πρώτης γενιάς facelift τα πρώτα κομμάτια του χειμώνα του 1999 όταν παρουσιάστηκε δεν είχαν πρόβλημα με τους πολλαπλασιαστές (ούτε το δικό μου) και δεν ήταν της Sagem. Το πρόβλημα ξεκίνησε σε αυτά που ήρθαν λίγο πριν τα μέσα του 2000 που είχαν και κάποιες αλλαγές στην εμφάνιση του κινητήρα 1,4 (του έβαλαν ένα πλαστικό καπάκι) και διαφήμιζαν ότι απο 95 άλογα έχει 98.

Οι 16V κινητήρες της RENAULT K4M (1600) και k4J (1400) είχαν πρόβλημα με τους πολλαπλασιαστές από την πρώτη μέρα που παρουσιάστηκαν τέλος του 1997 αρχές 1998. Πρωτοπαρουσιάστηκαν σε SCENIC 1, φάση 1 (υπάρχουν λίγα κομμάτια στην Ελλάδα). Φορούσαν άλλοτε πολλαπλασιαστές της SAGEM ή της DENSO. Οι πολλαπλασιαστές της δεύτερης δε είχαν τόσο συχνές βλάβες αλλά είχαν και αυτοί.
Το ξαναλέω και εγώ. Τα ίδια προβλήματα με πολλαπλασιαστές είχαν και στην VW και στην OPEL και στην BMW αλλά την ρετσινιά την φορτώθηκε η RENAULT.

Από περιέργια ξέρεις τι πολλαπλασιαστές φοράνε τώρα τα Κ4.(να είμαστε προετοιμασμένοι αν μη τι άλλο )

Δεν ξέρώ τι φοράνε τώρα, αλλά τις δύο βασικές μάρκες σου τις γράφω παραπάνω SAGEM και DENSO. Επίσης στο εμπόριο κυκλοφορούν και BERU. Δεν νομίζω να χρειαστείς γρήγορα και μην φοβάσαι για το κόστος. Όταν πρωτοήρθαν τους γνήσιους οι RENAULT τους χρέωνε 54.000 δραχμές τον έναν! (και μετά ψάχνουν να βρουν τι φταίει και η μάρκα έχει κακό όνομα)
Αργότερα, επειδή στο εμπόριο κυκλοφορούσαν πια οι ίδιοι πολλαπλασιαστές σε απείρως φτηνότερες τομές άρχισαν να κατεβαίνουν. Όταν έφυγα εγώ το 2007 οι γνήσιοι είχαν φτάσει περίπου στα 40 ευρώ και στο εμπόριο έβρισκες τους BERU λίγο πάνω από 20 ευρώ το κομμάτι πάντα.

Ο χρήστης thvarveris έγραψε:

Σαν κάτοχος Megane δεν αντιμετώπισα κανένα σοβαρό πρόβλημα παρά το γνωστό με τους πολλαπλασιαστές sagem.

To έχω αναφέρει και παλιότερα, στο Megane πρώτης γενιάς facelift τα πρώτα κομμάτια του χειμώνα του 1999 όταν παρουσιάστηκε δεν είχαν πρόβλημα με τους πολλαπλασιαστές (ούτε το δικό μου) και δεν ήταν της Sagem. Το πρόβλημα ξεκίνησε σε αυτά που ήρθαν λίγο πριν τα μέσα του 2000 που είχαν και κάποιες αλλαγές στην εμφάνιση του κινητήρα 1,4 (του έβαλαν ένα πλαστικό καπάκι) και διαφήμιζαν ότι απο 95 άλογα έχει 98.

Οι 16V κινητήρες της RENAULT K4M (1600) και k4J (1400) είχαν πρόβλημα με τους πολλαπλασιαστές από την πρώτη μέρα που παρουσιάστηκαν τέλος του 1997 αρχές 1998. Πρωτοπαρουσιάστηκαν σε SCENIC 1, φάση 1 (υπάρχουν λίγα κομμάτια στην Ελλάδα). Φορούσαν άλλοτε πολλαπλασιαστές της SAGEM ή της DENSO. Οι πολλαπλασιαστές της δεύτερης δε είχαν τόσο συχνές βλάβες αλλά είχαν και αυτοί.
Το ξαναλέω και εγώ. Τα ίδια προβλήματα με πολλαπλασιαστές είχαν και στην VW και στην OPEL και στην BMW αλλά την ρετσινιά την φορτώθηκε η RENAULT.

Από περιέργια ξέρεις τι πολλαπλασιαστές φοράνε τώρα τα Κ4.(να είμαστε προετοιμασμένοι αν μη τι άλλο )

Δεν ξέρώ τι φοράνε τώρα, αλλά τις δύο βασικές μάρκες σου τις γράφω παραπάνω SAGEM και DENSO. Επίσης στο εμπόριο κυκλοφορούν και BERU. Δεν νομίζω να χρειαστείς γρήγορα και μην φοβάσαι για το κόστος. Όταν πρωτοήρθαν τους γνήσιους οι RENAULT τους χρέωνε 54.000 δραχμές τον έναν! (και μετά ψάχνουν να βρουν τι φταίει και η μάρκα έχει κακό όνομα)
Αργότερα, επειδή στο εμπόριο κυκλοφορούσαν πια οι ίδιοι πολλαπλασιαστές σε απείρως φτηνότερες τομές άρχισαν να κατεβαίνουν. Όταν έφυγα εγώ το 2007 οι γνήσιοι είχαν φτάσει περίπου στα 40 ευρώ και στο εμπόριο έβρισκες τους BERU λίγο πάνω από 20 ευρώ το κομμάτι πάντα.

Σε ευχαριστώ πολύ
(Μου έφυγε ένα βάρος να πω την αλήθεια )

-Εγω BERU έβαλα και ησύχασα.

-Ρε μάγκες, αυτός ο MR 1,6 DiG της Nissan... υπάρχει περίπτωση αν τον δούμε σε megane;
Βλέπω τις επιδόσεις που έχει το JUKE: http://www.4troxoi.gr/default.php?pname ... on_id=7051 και έχω πάθει ζημιά

Σ' αυτή τη γενιά Megane μάλλον όχι.
Κάπου στο νετ είχα διαβάσει ότι ο DiG προορίζεται (αρχικά) μόνο για supermini (εκτός του Micra) όποτε φαντάζομαι μένει ... το επόμενο Clio από το Group.

Υπάρχει σοβαρό κενό ανάμεσα στον TCe 1.4 και τον TCe 2.0, ο οποίος μάλιστα σταμάτησε και βγαίνει σαν Megane GT 2.0, το οποίο και δεν εισάγεται στην Ελλάδα. Η αλήθεια είναι ότι αν βγάλει σοβαρό 1.6 τότε οι δύο άλλοι σβήσανε.

Σε μια Ευρώπη που dieselοκινείται και μια Ελλάδα της κρίσης ... που καιρός για τέτοιες εξελίξεις! Εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον θα είχε! Εκεί που χρειάζεται ίσως κάτι σε 1,6 είναι στην μεσαία Laguna που μαραζώνει.

Ο χρήστης cosneo έγραψε:
Εκεί που χρειάζεται ίσως κάτι σε 1,6 είναι στην μεσαία Laguna που μαραζώνει.

+10000

Ο χρήστης Orestisren έγραψε:

Εκεί που χρειάζεται ίσως κάτι σε 1,6 είναι στην μεσαία Laguna που μαραζώνει.

+10000

+100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000