Φίλε tryphon (που χάθηκες! ) συμφωνώ με όσα λες και επαυξάνω: πόσοι είναι αυτοί που μπορούν (= έχουν τις οδηγικές ικανότητες και τις τεχνικές γνώσεις) να κάνουν αυτό που λες, δηλ. (α) να αντιληφθούν τι ακριβώς κινήσεις κάνει το αυτοκίνητό του και τι αντιδράσεις έχει (β) να κάνουν τις κινήσεις εκείνες (πχ. αύξηση του rebound) που θα θεραπεύσουν το όποιο σύμπτωμα ?

Μια επιπλέον δυσκολία είναι πως ο δημόσιος δρόμος δεν προσφέρεται για (από εργαστηριακή άποψη) σωστά αποτελέσματα...

Εδώ και σε αγώνες όπου βάζουν πολλοί Proflex, αμφιβάλλω αν τις έχουν όλοι ρυθμίσει σωστά. Γνωστός 'χεράς' στους ασφάλτινους αγώνες στην Ελλάδα έτρεχε (και κέρδιζε) με Eibach + Bilstein

Γιαυτό πιστεύω πως όλες αυτές οι ζόρικες λύσεις με τις ρυθμιζόμενες αναρτήσεις είναι για ΓΝΩΣΤΕΣ (το πρόβλημα βέβαια είναι πως όλοι θεωρούν τους εαυτούς τους γνώστες ). Οι υπόλοιποι ας πάρουν ένα καλό συνδυασμό που να δίνει τα βασικά χαρακτηριστικά που θέλουν (πχ. ύψος, σκληρότητα) και ας ξοδέψουν τα ρέστα σε σχολεία αγωνιστικής οδήγησης, καλύτερα λάστιχα, γύρους σε πίστα κοκ.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Φίλε tryphon (που χάθηκες! ) συμφωνώ με όσα λες και επαυξάνω: πόσοι είναι αυτοί που μπορούν (= έχουν τις οδηγικές ικανότητες και τις τεχνικές γνώσεις) να κάνουν αυτό που λες, δηλ. (α) να αντιληφθούν τι ακριβώς κινήσεις κάνει το αυτοκίνητό του και τι αντιδράσεις έχει (β) να κάνουν τις κινήσεις εκείνες (πχ. αύξηση του rebound) που θα θεραπεύσουν το όποιο σύμπτωμα ?

Μια επιπλέον δυσκολία είναι πως ο δημόσιος δρόμος δεν προσφέρεται για (από εργαστηριακή άποψη) σωστά αποτελέσματα...

Εδώ και σε αγώνες όπου βάζουν πολλοί Proflex, αμφιβάλλω αν τις έχουν όλοι ρυθμίσει σωστά. Γνωστός 'χεράς' στους ασφάλτινους αγώνες στην Ελλάδα έτρεχε (και κέρδιζε) με Eibach + Bilstein

Γιαυτό πιστεύω πως όλες αυτές οι ζόρικες λύσεις με τις ρυθμιζόμενες αναρτήσεις είναι για ΓΝΩΣΤΕΣ (το πρόβλημα βέβαια είναι πως όλοι θεωρούν τους εαυτούς τους γνώστες ). Οι υπόλοιποι ας πάρουν ένα καλό συνδυασμό που να δίνει τα βασικά χαρακτηριστικά που θέλουν (πχ. ύψος, σκληρότητα) και ας ξοδέψουν τα ρέστα σε σχολεία αγωνιστικής οδήγησης, καλύτερα λάστιχα, γύρους σε πίστα κοκ.

Χωρίς να διαφωνώ σχεδόν σε τίποτα απ'αυτά που λες, νομίζω ότι η ουσία των λόγων του Τρύφωνα ήταν ότι δεν αξίζει να ξοδέψεις για οποιαδήποτε aftermarket ανάρτηση.

Ο χρήστης dienekes έγραψε:
Χωρίς να διαφωνώ σχεδόν σε τίποτα απ'αυτά που λες, νομίζω ότι η ουσία των λόγων του Τρύφωνα ήταν ότι δεν αξίζει να ξοδέψεις για οποιαδήποτε aftermarket ανάρτηση.

Ναι αλλά μερικές φορές όντως η ανάρτηση του αυτοκινήτου σου δεν σε ικανοποιεί. Μερικές άλλες φορές έχουν πχ. 'τελειώσει' τα αμορτισέρ και είσαι μπροστά στο προφανές δίλημμα: 'μαμά' ή 'βελτιωμένα'. Μερικές άλλες αλλάζεις ανάρτηση για αισθητικούς λόγους

Ο χρήστης nass έγραψε:

Ναι αλλά μερικές φορές όντως η ανάρτηση του αυτοκινήτου σου δεν σε ικανοποιεί. Μερικές άλλες φορές έχουν πχ. 'τελειώσει' τα αμορτισέρ και είσαι μπροστά στο προφανές δίλημμα: 'μαμά' ή 'βελτιωμένα'. Μερικές άλλες αλλάζεις ανάρτηση για αισθητικούς λόγους

Μη τα λες σε μένα ρε Νάσο, συμφωνώ!

Ο Τρύφωνας πάντως (που είσαι; ) έχει δίκιο στο εξής: το στήσιμο μιας ανάρτησης είναι πολύ σοβαρή και δύσκολη δουλειά. Μερικές δε φορές το οποιοδήποτε πρόβλημα ή 'πρόβλημα' μπορεί να λυθεί με μικρότερες επεμβάσεις. Π.χ. μια μικρή αλλαγή στη γεωμετρία, αλλαγή κάποιων συνδέσμων με σκληρότερους, ακόμα και αλλαγή ζαντών/ελαστικών!

Με πρόλαβες για τα τελειωμένα αμορτισέρ. Μια μελέτη που είχα διαβάσει (της Sachs) αναφερόταν στην αλλαγή αμορτισέρ σε Focus, με διάφορους συνδιασμούς νορμάλ/aftermarket. Γινόταν προφανές ότι η λύση με Sachs Performance και ελατήρια Eibach ήταν η καλύτερη γενικά (κράτημα, άνεση, φρενάρισμα, κλπ).

Και δεν πρόκειται για marketing scheme γιατί έχει ήδη δοκιμαστεί και στην Ελλάδα και είναι έτσι ακριβώς.

Άρα σ'αυτή την περίπτωση δεν βλέπω γιατί 'χάνει λεφτά' κάποιος, ειδικά από τη στιγμή που το κόστος είναι μόλις 20-25% πάνω από τα ΄μαμά' ανταλλακτικά.

Ο χρήστης Tiger έγραψε:
χαμηλώνοντας το κέντρο βάρους και βάζοντας καλύτερα ελατήρια,δεν αποκτάς καλύτερη συμπεριφορά;

OXI. Katarxin ti simainei kalitera elatiria? Tipota. Xamilonontas to kentro varous to mono pou kerdizeis einai mikroteri klisi stis strofes, xaneis omos polla alla. PX:

• Oi gonies tis anartisis allazoun kai den doulevei pia sosta
• Oi diadromes tis anartisis meionontai kai eisai anagkasmenos na tin skirineis gia na min patonei
• I skliri anartisi anapofekta kapia stigmi tha dimiourgisei rogmes se polla simia tis karotsas

Skilri anartisi, epanalamvano, den simanei kali anartisi, to antitheto malista.

O kathe kataskevastis ftiaxnei to kathe sigkekrimeno aftokinito gia kapoious xristes. Etsi den perneis PX Daewoo gia na pas se pistes i na kaneis agones, toulaxiston oxi mama. Prepei loipon prota na dialekseis ena aftokinito pou se vasika simia antiprosopei tin odigisi sou kai oxi na prospatheis na ftiaxneis ta adynata...

Sosta polloi thetoun to thema tis antikatastasis mama teleiomenon amortiser. Se tetoies periptosis isos na aksizei na koitakseis kati allo mias ka syxna ta mama einai pio akriva apo alla afterarket. Den prepei omos na petakseis 1000 kai pleon evra gia na valeis Fudjimoto-Nakashima-Nagasaki giati se aftin tin periprosi ta petas...An theleis ontos na veltioseis to kratima kai oxi na kalypseis/krypseis ta opia meionektimata tou aftokinitou sklirenontas tin anartisi kai xamilonontas vazeis to sosto, telia.

Me ti mama anartisi kai PX syndesmous polyurethanis i allagi stin symperifora einai tromaktiki.

Ο χρήστης tryphon έγραψε:

Sosta polloi thetoun to thema tis antikatastasis mama teleiomenon amortiser. Se tetoies periptosis isos na aksizei na koitakseis kati allo mias ka syxna ta mama einai pio akriva apo alla afterarket. Den prepei omos na petakseis 1000 kai pleon evra gia na valeis Fudjimoto-Nakashima-Nagasaki giati se aftin tin periprosi ta petas...An theleis ontos na veltioseis to kratima kai oxi na kalypseis/krypseis ta opia meionektimata tou aftokinitou sklirenontas tin anartisi kai xamilonontas vazeis to sosto, telia.

Χριστιανέ μου, αυτό λέμε, **ποιο **είναι το 'σωστό';

Θεωρείς ας πούμε τις Sachs για πέταμα (σ'αυτή την περίπτωση που συζητάμε τώρα); Μην μιλήσουμε πάλι για Proflex...

Me ti mama anartisi kai PX syndesmous polyurethanis i allagi stin symperifora einai tromaktiki.

Τρομακτική ως προς το καλύτερο ή το χειρότερο;

Σοβαρά τώρα, και σ'αυτη την περίπτωση δεν χρειάζεται ενδελεχές ψάξιμο;

Ο χρήστης dienekes έγραψε:

Χριστιανέ μου, αυτό λέμε, **ποιο **είναι το 'σωστό';

Θεωρείς ας πούμε τις Sachs για πέταμα (σ'αυτή την περίπτωση που συζητάμε τώρα); Μην μιλήσουμε πάλι για Proflex...

Oxi den leme afto. Diavase to thread kai tha deis diaforous pou anaferoun posa 1000+ euros gia diafores aidies. Opos eipa an theleis na allakseis ta mama amortiser allakse ta me kati analogo kai oxi yamamoto.

Me ti mama anartisi kai PX syndesmous polyurethanis i allagi stin symperifora einai tromaktiki.

Τρομακτική ως προς το καλύτερο ή το χειρότερο;

Σοβαρά τώρα, και σ'αυτη την περίπτωση δεν χρειάζεται ενδελεχές ψάξιμο;

Pros to kalitero vevaia. Den xreiazetai psaksimo. I polyurethani antexei 4 fores perissotero xrono apo ti mama, prosferei sxetiki anesi (sygkritika me nylon i alouminio), den fthiretai apo ladia, einai symvati me ena aftokinito kathimerinis xrisis kai den kostizei poly.

Ο χρήστης tryphon έγραψε:

Oxi den leme afto. Diavase to thread kai tha deis diaforous pou anaferoun posa 1000+ euros gia diafores aidies. Opos eipa an theleis na allakseis ta mama amortiser allakse ta me kati analogo kai oxi yamamoto.

Δεκτόν. Η επιλογή όμως μιας KW, γνωρίζοντας τι παίρνουμε , είναι επιλογή τύπου yamamoto;

Pros to kalitero vevaia. Den xreiazetai psaksimo. I polyurethani antexei 4 fores perissotero xrono apo ti mama, prosferei sxetiki anesi (se sxesi ma nylon i alouminio), den fthiretai apo ladia, einai symvati me ena aftokinito kathimerinis xrisis kai den kostizei poly.

Η επιφύλαξη έχει να κάνει με το κατά πόσο οι σκληρότεροι σύνδεσμοι θα δημιουργήσουν (α) δομικά προβλήματα στο σασί και (β) θα κάνουν πολύ απόλυτες τις αντιδράσεις στο αποκαλούμενο όριο.

Ο χρήστης dienekes έγραψε:
Δεκτόν. Η επιλογή όμως μιας KW, γνωρίζοντας τι παίρνουμε , είναι επιλογή τύπου yamamoto;

Nai

Η επιφύλαξη έχει να κάνει με το κατά πόσο οι σκληρότεροι σύνδεσμοι θα δημιουργήσουν (α) δομικά προβλήματα στο σασί και (β) θα κάνουν πολύ απόλυτες τις αντιδράσεις στο αποκαλούμενο όριο.

Sto a) i apantisi einai kanena provlima giati i polyurethani einai mono 2 peripou fores ligotero endotiki apo to lastixo pou xreisimopoioun oi kataskevastes
Sto b) i apantisi einai oti me tin polyurethani eisai perissotero asfalis giati oi gonies tis anartisis sto orio pou theteis paramenoun poly perissotero 'in-spec' apo oti me lastixenious syndesmous. Otan oi gonies einai 'out of spec' to aftokinito symperiferetai nevrika/aprovlempta kai pio epikyndina gia kapoion pou den exei megali empeiria.
Afto pou xaneis me tin polyurethani einai ligi anesi gi'afto kai oi kataskevastes den tin xreisimopoioun os standard. O defteros logos einai otis oi syndesmou apo lastixo prepei na allazontai sxetika syxna kai afto symainei business...

Ο χρήστης tryphon έγραψε:
Sto a) i apantisi einai kanena provlima giati i polyurethani einai mono 2 peripou fores ligotero endotiki apo to lastixo pou xreisimopoioun oi kataskevastes
Sto b) i pantisi einai oti me tin polyurethani eisai perissotero asfalis giati oi gonies tis anartisis sto orio pou theteis paramenoun poly perissotero 'in-spec' apo oti me lastixenious syndesmous. Otan oi gonies einai 'out of spec' to aftokinito symperiferetai nevrika kai pio epikyndina gia kapoion pou den exei megali empeiria.
Afto pou xaneis me tin polyurethani einai ligi anesi gi'afto kai oi kataskevastes den tin xreisimopoioun os standard. O defteros logos einai otis oi syndesmou apo lastixo prepei na allazontai sxetika syxna kai afto symainei business...

Ευχαριστώ για την απάντηση.

Γνωρίζω δύο περιπτώσεις που έχουν χρησιμοποιηθεί με επιτυχία σκληρότεροι σύνδεσμοι:

1. μια εφαρμογή της Lotus, που περιγράφεται σε κάποιο case study. Αφορούσε ένα Astra και αλλάχτηκαν τα αμορτισέρ και μόνο κάποιοι **μπροστινοί **σύνδεσμοι

2. Στο Focus ST, εκεί αλλάχτηκαν οι πίσω σύνδεσμοι.

Γι'αυτό έκανα την παρατήρηση ότι 'χρειάζεται ψάξιμο' όταν κάνεις τέτοιες μετατροπές, έχοντας κατά νου την 'τελική' οδική συμπεριφορά που επιθυμείς.

Ο χρήστης tryphon έγραψε:
Sto b) i pantisi einai oti me tin polyurethani eisai perissotero asfalis giati oi gonies tis anartisis sto orio pou theteis paramenoun poly perissotero 'in-spec' apo oti me lastixenious syndesmous. Otan oi gonies einai 'out of spec' to aftokinito symperiferetai nevrika kai pio epikyndina gia kapoion pou den exei megali empeiria.
Afto pou xaneis me tin polyurethani einai ligi anesi gi'afto kai oi kataskevastes den tin xreisimopoioun os standard. O defteros logos einai otis oi syndesmou apo lastixo prepei na allazontai sxetika syxna kai afto symainei business...

Εγώ φαντάζομαι ότι σε ένα καλοστημένο αυτοκίνητο η ενδοτικότητα των παρεμβυσμάτων έχει ληφθεί υπόψιν από τον κατασκευαστή στο στήσιμο του αυτοκινήτου, οπότε φοβάμαι ότι αν βάλεις παρεμβύσματα δύο φορές πιο σκληρά από τα μαμά χωρίς άλλη επέμβαση θα βγάλεις την υπόλοιπη ανάρτηση out of spec όπως το έθεσες. Από την άλλη σε ένα αυτοκίνητο ήπιου σχετικά προσανατολισμού τα aftermarket παρεμβύσματα μπορεί να επιφέρουν βελτίωση στη συμπεριφορά (αλλά σε μεγάλο βαθμό 'ψυχολογική' κυρίως λόγω του σαφέστερου τιμονιού) με μόνο συμβιβασμό την άνεση και ίσως και πιο θορυβώδη λειτουργία της ανάρτησης.

ΥΓ1: Προσπάθησε σε παρακαλώ να γράψεις με ελληνικούς χαρακτήρες. Τα greeklish είναι πολύ μεγάλος μπελάς να τα διαβάσεις.

ΥΓ2: 'Yamamoto' τα KW?

Ellinika file mou einai dyskolo na grapso ontas sto eksoteriko xoris ta aparetita. Exo ellinikous xaraktires alla einai megalos mpelas.

ΥΓ2: 'Yamamoto' τα KW?

NAI

Oso gia tous lastixenious syndesmous se diavevaio oti i allagi tous fernei poly megali veltiosi xoris alles allages. Giati? Aplo:
O lastixenios syndesmos paramorfonete otan vreiskete sto orio me apotelesma i gonies tis anartisi pou elegxei na allazoun, kapoies fores symantika. Afti i allagi gonion kanei ton troxo na symperiferete aprovlepta. PX se mia sygkekrimeni strofi mia fora to aftokinito yperstrefei eno se allo perasma ypostrefei. O syndesmos paramorfonete kai apothikevei energia tin opoia epistrefei amesos logo elastikotitas. Etsi i provlepsi tis symperiforas tou einai adynati.
Gia na einai apotelesmatiki i peremvasi prepei na allaxtoun oloi i syndesmoi symperilavanomenis kai tis antistreptikis ravdou.
Ti kerdizeis? Elegxo kai epanalipsimotita
Telos sigoura to apotelesma DEN einai psychologiko, se kanena vathmo...

Ο χρήστης tryphon έγραψε:

Oso gia tous lastixenious syndesmous se diavevaio oti i allagi tous fernei poly megali veltiosi xoris alles allages. Giati? Aplo:
O lastixenios syndesmos paramorfonete otan vreiskete sto orio me apotelesma i gonies tis anartisi pou elegxei na allazoun, kapoies fores symantika. Afti i allagi gonion kanei ton troxo na symperiferete aprovlepta. PX se mia sygkekrimeni strofi mia fora to aftokinito yperstrefei eno se allo perasma ypostrefei. O syndesmos paramorfonete kai apothikevei energia tin opoia epistrefei amesos logo elastikotitas. Etsi i provlepsi tis symperiforas tou einai adynati.
Gia na einai apotelesmatiki i peremvasi prepei na allaxtoun oloi i syndesmoi symperilavanomenis kai tis antistreptikis ravdou.
Ti kerdizeis? Elegxo kai epanalipsimotita
Telos sigoura to apotelesma DEN einai psychologiko, se kanena vathmo...

Τρύφωνα, θεωρητικά και πιθανώς στις περισσότερες περιπτώσεις πρακτικά, έχεις δίκιο. Αυτό που ρώτησε νομίζω ο kyan ήταν το εξής: μήπως οι κατασκευαστές συνυπολογίζουν την παραμόρφωση των ελαστικών παρεμβυσμάτων στο φάκελο λειτουργίας της ανάρτησης; Μήπως πρέπει όντως οι τελευταίοι να φορτιστούν και να παραμορφωθούν μέχρι κάποιο βαθμό ώστε η συνολική συμπεριφορά να είναι η αναμενόμενη σε όλες τις συνθήκες; Γιατί εσύ αναφέρεσαι στην απάντησή σου σε οριακές συνθήκες.

Επίσης θα ήθελα ένα ξεκαθάρισμα, γιατί είσαι τόσο απορριπτικός σε ότι αφορά τις KW (σαν παράδειγμα, φαντάζομαι τα ίδια πιστεύεις και για άλλες παρόμοιες λύσεις). Έχεις στοιχεία ότι είναι τόσο 'άχρηστες' κατασκευαστικά ή λειτουργικά; Όχι σε σύγκριση με κορυφαίες Proflex κλπ, γιατί δεν υφίσταται σύγκριση σε επίπεδο κόστους.

Πρόσεξε: το ερώτημα είναι απλό. Στην περίπτωση που κάποιος θέλει να βελτιώσει ή να αντικαταστήσει λόγω φθοράς την **μαμά **ανάρτηση, γιατί μια KW δεν είναι καλή λύση; Ο stratospuma αναφέρθηκε σε συγκρίσεις ανάμεσα σε απολύτως ίδια κατά τα άλλα αυτοκίνητα, με μαμά ή KW ή άλλη ανάρτηση, όπου βγήκε το συμπέρασμα ότι οι KW υπερέχουν. Αυτό είναι ένα υποτυπώδες case study. Αν λοιπόν μια τέτοια ανάρτηση υπερκαλύπτει το φάκελο λειτουργίας των μαμά αναρτήσεων και προσφέρεται σε ένα ανταγωνιστικό κόστος, γιατί να μην την προτιμήσει κάποιος;

An diavaseis ta proigoumena posts mou tha exeis tis apantiseis pou zitas.

Gia tous syndesmous tha sou po oti aplos DEN GINETAI na leifthoun yp'opsi ston opio ypologismo apla giati oi antidraseis tous einai aprovleptes. Panta vevaia milame gia orio. I idaniki lysi einai na fygoun OLA ta lastixa kai na antikatastathoun apo metalo. Afto omos den einai idaniko gia ena aftokinito dromou. Etsi me tin polyurethani petyxaineis ena kalo symvivasmo meionontas drastika tis paramorfoseis ton syndesmon alla xanontas ligo anesi. Ola einai thema symvivasmou den mpporeis na ta exeis ola...

Oso gia tis KW kai alles tetoies lyseis kai afto nomizo to exo kalypsei se alla posts. An theleis na min valeis mama tote vale ena amortiser aftermarket pou se specs (kai se timi) einai konta sto mama. Min xamiloneis, min skliraineis giati etsi nomizeis oti to aftokinito paei kalytera mono kai mono giati 'kryveis' ta elatomata tou. Ena aftokinito dromou XREIAZETAI megales diadromes stin anartisi gia na doulepsei sosta.

Ena paradeigma, koita tis fotografies tis Integrale mou stin pista tou Hockenheim edo:
http://www.rallycars.com/Cars/Lancia/Ho ... _2004.html

Koitakse posi klisi pairnei stis strofes. Oi gonies tis anartisis paramenoun idanikes s'aftes tis synthikes me 100% mama anartisi kai lastixenious syndesmous. Min ksexnas oti i Integrale einai ston antipoda enos aftokinitou pistas. Otan ena aftokinito einai sosta stimeno den xreiazetai na to xalaseis...

Ena paradeigma apo aftokinito (apo to 90 kai meta) pou den einai sosta stimeno apo ti mama tou yparxei?

Toyota starlet 1.3 μοντελο 1992.Φοβερο μοτερ αλλα απο κρατημα αστα να πανε.
Διαφορα μεγαλα kia,hyundai κυριως μεχρι το 95-96
Γενικα παραδειγματα κακοστημενων αυτοκινητων υπαρχουν πολλα.Το ζητουμενο οπως αναφερθηκε ειναι το τι ζηταει καποιος απο το αυτοκινητο του.Ανεση ή κρατημα?Εγω με το starlet ηθελα κρατημα του εβαλα αμορτισερ kayaba και μου εφυγε η μεση,αν και βελτιωθηκε πολυ στα στροφιλικια.Βεβαια μετα αγορασα ενα μεταχειρισμενο 205 χιλιαρι το οποιο ειχε και φοβερο κρατημα και ανεση.Αχ γιατι το εδωσα??????????

Afto akrivos leo. To kathe aftokinito ftiaxnetai gia enan skopo. Den perneis to oikogeniako na pas stis pistes. Oute prospatheis na to 'veltioseis' gia na mporei na kanei afta gia ta opoia den provelfthike.
Ego anefera se allo post ta Daewoo. Den einai kakostimena gia to skopo tous.