Ο χρήστης Jacob έγραψε:
Απαντώ κυρίως, αλλά όχι αποκλειστικά και το γράφω για γενικότερο προβληματισμό, στον HUNTER μερικά posts προηγουμένως.

1. Αφού στο υποθετικό ερώτημα κάποια θα γίνονταν πιστοί και κάποιοι όχι, πως αποδεικνύεται ότι η πίστη στο θεό (σε όποια θρησκεία κι αν είναι) είναι «κοινωνική κατασκευή»? Αν πράγματι η συμμετοχή σε θρησκεία ήταν κάτι που επιβάλεται από τον τρόπο που μεγαλώσαμε, δεν θα έπρεπε κανείς να γίνει πιστός.

Στο υποθετικο μου ερωτημα δεν υπάρχει κανενος ειδους πρόβλεψη για το αν καποιοι γινουν πιστοι και καποιοι όχι.Δεν τιθεται καν το ερωτημα σαν να απευθύνεται σε περισσοτερους ανθρώπους εκτός για τον καθενα ξεχωρηστα.Απαντας εσυ ΜΟΝΟ για τον εαυτο σου (και όποιος αλλος θελει,μπορει να απαντησει κι'εκεινος για τον εαυτό του)
Θεωρούμε λοιπών οτι μεχρι την ενηλικίωσή μας ΔΕΝ ειχαμε ΠΟΤΕ ακουσει για οτιδηποτε μεταφυσικο,και ξαφνικα εμφανιζεται ενας τυπος που μας μιλάει για την ύπαρξη καποιας 'δυναμης' που δεν εχει τρόπο (κανεναν μα κανεναν) να αποδειχτει η υπαρξή της.
Ειναι μια ερωτηση που βασίζεται αποκλειστικα στην διαδικασία της λογικής του καθενός μας.
Και αν μου πεις (εσυ ή οποιοσδηποτε λογικός ανθρωπος) οτι δεν θα τον διαλόστελνες χωρις δευτερη σκεψη,τοτε ειναι που θα χασω την πίστη μου στο ανθρωπινο ειδος.
Τελος,εαν δεν ηταν κοινωνικη κατασκευη,αλλα θεική,τοτε,και εφ'όσων όι περισσοτερες θρησκειες ειναι μονοθειστικές (αρα ενας ειναι ο θεός) αρα δε θα'πρεπε να υπάρχει ΜΟΝΟ ΜΙΑ παγκόσμια θρησκεια;Εαν τη διδαξε ΕΝΑΣ και ΜΟΝΟ θεος,θα μας εκανε τετοια πλακα να δωσει διαφορετικες ερμηνιες σε καθε διαφορετικη κοινωνία;Μαλλον οχι.Το λογικοτερο συμπέρασμα ειναι οτι η καθε κοινωνια κατασκευασε τη δικη της θρησκεια

2. Σε όλους έχει γίνει μια «κατήχηση» (για όλα τα θέματα, όχι μόνο για θρησκεία). Αυτό είναι συνέπεια της διαδικασίας της κοινωνικοποίησης. Η κατήχηση, όμως δεν σημαίνει ότι υποχρεωτικά με κατηχούν στο να πιστεύω ότι υπάρχει θεός. Σε πολλές χώρες η επίσημη κατήχηση ήταν ότι δεν υπάρχει θεός. Το ίδιο και σε πολλές οικογένειες. Άλλωστε πολλοί δεν έχουν ακούσει για θρησκεία (άρα δεν έχουν «κατηχηθεί») και μόλις τους μιλήσει κάποιος γίνονται πιστοί. Αυτό πως εξηγείται?

Ναι,και όμως.Κατηχηθηκες,βαφτηστικες σε ηλικία που δεν θα μπορούσες να φερεις οποιαδηποτε λογικη αντιρρηση,και σφραγιστικες για όλη σου τη ζωή σαν οπαδός (με το ζορι) ενος δόγματος.Μεγαλωσες σε περιβαλλον οπου παντου υπάρχουν εικόνες αγίων,στο σχολειο σου επιβαλανε να κανεις προσευχη και να εκκλησιάζεσαι.Ειναι επιβολή αυτο.Σου επιβαλλανε να πιστευεις.
Οσο για αυτους που δεν εχουνε ποτε ακουσει για θρησκεια,απλα δεν νομιζω να υπάρχουνε.Απο το βορειο πόλο μεχρι την Παταγονια,όλες οι ρατσες και φυλές ανθρωπων εχουνε υποστει τα κυρηγματα καποιων ιερέων

3. Όταν λέει κάποιος «μας προσυλητίσανε» δέχεται ότι υπάρχει κάποιο οργανωμένο σχέδιο, από κάποιους που έχουν συμφέροντα κλπ, κλπ – αυτό θυμίζει συνομωσίες Λιακόπουλου. Δηλαδή και οι αρχαίοι Έλληνες, Αιγύπτιοι κλπ που πίστευαν σε θεούς, δαίμονες και άλλα τέτοια είχαν κι αυτοί προσυλητιστεί από κάποιους? Αλλά, κι αν υπάρχει οργανωμένο σχέδιο προσυλητισμού, τότε αυτό είναι για κλάματα. Δείτε πόσοι λίγοι πάνε στην εκκλησία. Άρα αυτοί που «μας προσυλητίσανε» είναι περιορισμένου βεληνεκούς.

Οργανωμενο σχεδιο,φυσικα.Οι ανθρωποι των θρησκειων (οι ιερεις εννοω) εχουνε τεραστια κινητρα για διαδωση των δογματων τους.Ειναι ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΗ.Υπάρχουν ανθρωποι που ασχολούνται καθημερινα με το να προσυλητησουν νεους πιστούς.
Οσο για το οτι το σχεδιο προσηλυτισμου ειναι για κλάματα,κοιτα το πόση επιρροή εχουνε στην κοινωνια οι θρησκειες.Ειναι ΕΞΟΥΣΙΑ φιλε μου.Εξουσία που ποτε δεν την εκλέγεις,και όμως σε εξουσιαζει για χιλιάδες χρονια.
Και οι αρχαιοι ιερεις φυσικα απολαμβαναν τεραστιας επιτυχίας και κοινωνικης αναγνωρισης.Μηπως νομιζεις οτι πεθανανε στην 'ψαθα' ή οτι τολμούσε ποτε καποιος να φερει αντιρρησεις σε ιερεις;

4. Επίσης η κατήχηση δε σημαίνει ότι αυτός που την υφίσταται είναι στο έλεος του κατηχητή. Αυτό θα αφαιρούσε τη δυνατότητα που έχουν τα «δρώντα υποκείμενα», να αντιστέκονται στη «δομή» (structure), και είναι απαισιόδοξο και ντετερμινιστικό. Η δομή επηρεάζει, αλλά δεν διαμορφώνει με γραμμικό, «μηχανιστικό» τρόπο. Άλλωστε, πολλοί που κατηχήθηκαν με θρησκευτικό προσανατολισμό, τώρα είναι άθεοι, και το αντίθετο. Έχω και γνωστούς για παράδειγμα (αληθινά γράφω για «φίλους» και «γνωστούς» - αν υπάρχει υποψία ότι γράφω κατά φαντασία, σταματάω τη συζήτηση, εφόσον θεωρούμαι αναξιόπιστος)

Δεν ειναι ντετερμινιστικο καθόλου.Απο την ώρα που μεσα απο τη γενικοτητα αναδυονται νεες οργανωμενες μικρότερες δομες,το φαινομενο ειναι χαοτικο.Γυρω απο νεους πυρηνες συγκεντρώνονται νεες δομες.Σιγουρα θα υπάρχει καποιος 'παραξενος ελκυστης' που να το περιγραφει.
Για του φίλους σου,οπωσδηποτε θα εχεις.Αλλα επειδη μου φανηκε απίθανο να ρωτησες καποιον την ωρα που ειδες το ερωτημα στο φόρουμ,και επειδη παμπολλοι απο εμας χρησιμοποιούμε το 'εχω εναν φιλο που μπλα-μπλα-μπλα' για να εκδηλώσουμε μια θεση δικη μας για την οποια ειτε ντρεπόμαστε ειτε δεν ειμαστε σιγουροι,το θεωρησα πιθανοτερο να ειναι η δικη σου αποψη.
Δεν αποκλειεται φυσικα να ειναι όντως η αποψη ενος φιλου σου,τον οποίο θα θεωρησω περισσοτερο λογικο απο οποιονδηποτε ζητουσε να μαθει περισσοτερα για το συγκεκριμενο ζητημα

5. Επίσης ο προσυλητισμός δε σημαίνει απαραίτητα ότι προσυλητίζομαι σε μια λάθος άποψη. Π.χ. εάν κάποιος μεγαλώνει τα παιδιά του (τα «προσυλητίζει» δλδ) με τρόπο ο οποίος τους δείχνει την αξία του να είναι τίμιοι, αυτό δε σημαίνει ότι είναι σε λάθος κατεύθυνση.

Το κακο ειναι οτι,απαξ και προσυλητιστεις,θα δυσκολευτεις μετα να θεωρησεις το δογμα σου ως εσφαλμενο.Οι περισσοτεροι δεν δεχονται καν να προβληματιστούνε επ'αυτου.

Συνολικά, τό ότι η κάθε κοινωνία μεγαλώνει τα παιδιά μεταδίδοντας (αλλά όχι επιβάλοντας, εκτός από ακραίες περιπτώσεις απολυταρχικών καθεστώτων) κάποιες αξίες, αντιλήψεις, στάσεις κλπ, δε μπορεί να χρησιμοποιείται από πιστούς οποιασδήποτε θρησκείας, ή από μη πιστούς ως επιχείρημα ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός.

Η υπαρξη θεου δεν αποδεικνύεται (κατα τη δικη μου αποψη,ποτε δε θα αποδειχτει,διοτι απλα δεν υπάρχει για να αποδειχτει).Αλλα αυτο ειναι αλλη συζητηση.Οταν μιλαω για τον προσυλητισμο,δεν καταφερομαι εναντια στην υπαρξη του θεου αλλα εναντια στις μορφες οργανωμενης θρησκείας.Εναντια στο παπαδαριο (μοεζινηδες,ιμαμηδες κ.ο.κ-δεν διαχωριζω κανεναν)

Και οι δύο πλευρές (πιστοί ή μη, σε απλοική έκφραση) έχουν άλλα επιχειρήματα, πιο ισχυρά για να υποστηρίξουν αυτό που υποστηρίζουν, αλλά το ότι η κάθε κοινωνία μεταδίδει αξίες δεν έχει σχέση με την ύπαρξη θεού ή όχι.

Λαθος κουοταρισμα.αυτο συμπεριλαμβανεται στα προηγούμενα

Υ.Γ. α) Για να είμαι ειλικρινής κάτι είχα υποψιαστεί για το νόημα της ερώτησης, αλλά το επιχείρημα που υπέθεσα ότι υπονοεί μου φάνηκε «αδύνατο» και φαντάστηκα ότι υπάρχει κάποιο επιχείρημα που είναι ισχυρότερο και δεν το είχα καταλάβει. Αν το κατανόησα σωστά, βέβαια.

β) Όταν απαντάμε σε κάποιον στο φόρουμ είναι ευγενικό να χρησιμοποιούμε το όνομα που έχει επιλέξει ο ίδιος. Εγώ έχω επιλέξει το Jacob, αν ήθελα Τζάκομπ, Τζέικομπ ή οτιδήποτε άλλο, θα είχα επιλέξει από την αρχή αυτό.

Jacob

το α) δεν μπόρεσα να το καταλαβω.Δεν εχω κληρονομικο χαρισμα
το β) μου μοιαζει ανεφ ουσιας.Τι σχεση εχει το ιντερνετικο παρατσούκλι και το πώς μεταφραζεται αυτο στην Ελληνικη.Τεσπα.Αν το θεωρεις τοσο σημαντικο,μπορεις να αντιμετωπίζεις τις απαντησεις μου σαν να μην απευθυνονται σε εσενα αλλα σε καποιον αλλον που τον λενε Τζακομπ

Αυτόν το θεό-και τη θρησκέια του γενικότερα-σας τον χαρίζω.[/quote]

Eλα τωρα G60 ,,,τι φταίει ο θεούλης για τους λοποδήτες! Ανθρωπων δουλειες ειναι!

Ο χρήστης BILL33 έγραψε:

Δεν συμφωνω με την αποψη του,οπως δεν συμφωνω με πολλες απο τις αποψεις που γραφτηκαν εδω.Δεν κλειδωνω ομως θεματα με κριτηριο το οτι δεν συμφωνω .

Α...! Δηλαδή η κακή εικόνα του τόπικ περιορίζεται σε 'συμφωνίες και διαφωνίες'....!! Βασίλη σε παρακαλώ πολύ μην υποτιμάς τη νοημοσυνη τη δική μου και όσων διαβάζουν. Νομίζω οτι είμαι σε θέση να διακρίνω κάποια πράγματα και θεωρώ οτι το έχω κάνει σαφές.
Αν πάλι θελεις να με βάλεις στον κόπο να ψάχνω 150 σελίδες και να αρχίσω να παραθέτω 'συμφωνίες και διαφωνίες' , πες το μου και παρόλο τον περιορισμένο μου χρόνο, θα το προσπαθήσω.

Εγω ξερω οτι για ενα τσακωμο χρειαζονται τουλαχιστον 2. Ναι Βασίλη, αυτό είναι γνωστό εδω και πάρα πολλά χρόνια. Για παράδειγμα, αν εγω αρχίσω να σε προσβάλλω και σου ρίξω κανα μπουνίδι, όταν εσυ μου ανταποδώσεις, εγω θα σε πάω κι πάνω στα δικαστήρια γιατι 'για ενα τσακωμο χρειαζονται τουλαχιστον 2'...!! Στο περίπου το παράδειγμα, αλλά καταλαβαινόμαστε νομίζω....Δεν χρειαζεται να ψαχνεις ποστ ,απλα θα χασεις τον χρονο σου ενω θα εκνευριστεις ακομα περισσοτερο διαβαζοντας τα παλια. Ο σκοπος που κάνω τη συγκεκριμμένη κουβέντα, είναι επειδή θέλω προφανώς κάτι ν΄αλλάξει κι οχι για να χάνω το χρόνο μου, ουτε απλά να 'πάμε παρακάτω'. Εχουν κατα καιρούς παραπονεθεί πάρα πολλοί για τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η... συζήτηση εδω μέσα, αλλα κανείς σας δεν δίνει σημασία. Τί αλλο πρέπει να κάνουμε δηλαδή...;;
Τελος παντων ,παμε παρακατω

Ο χρήστης coupeas έγραψε:

Eλα τωρα G60 ,,,τι φταίει ο θεούλης για τους λοποδήτες! Ανθρωπων δουλειες ειναι!

Μα για να κάνει λωποδοσιές με την άνεσή του ο άνθρωπος δημιούργησε και στηρίζεται στη θρησκεία(συγκεκριμένη θρησκεία μάλιστα με ονοματεπώνυμο) νε νόμους κι όρους που τον βολεύουν για να μπορεί ανά πάσα στιγμή να μετανοεί κι ο ποιό αδίστακτος εγκληματίας.

Στον τομέα της θρησκείας ο καθένας είναι ελεύθερος να διαλέξει ό,τι θέλει. Ο κάθε άνθρωπος έχει ελεύθερη βούληση, δεν υοιθετεί άκριτα, μηχανιστικά απόψεις, στάσεις κλπ της κοινωνίας, ή όποιων «μηχανισμών»/ συμφερόντων. Αν ίσχυε αυτό, πως εξηγεί κανείς απόψεις/στάσεις αντίθετες από τις 'επίσημες' ? Ίσα-ίσα πολλές φορές η υπερβολική προσπάθεια «κατήχησης» γεννάει την αντίδραση.

Ούτως ή άλλως ο διάχυτος υλισμός στην κοινωνία («κατήχηση» δεν είναι κι αυτή?) είναι σε αντιπαράθεση με την «κατήχηση» της θρησκείας. Οι νέοι άνθρωποι δεν έχουν μόνο μια πηγή επιρροής.

Για π.χ., πάρα πολλοί (ίσως οι περισσότεροι – αν πάτε μια Κυριακή στην εκκλησία θα δείτε λίγο κόσμο) βαφτίστηκαν, πήγαιναν στην εκκλησία με το σχολείο ή τους γονείς, αλλά αργότερα δεν έγιναν πιστοί. Άρα η «κατήχηση» περνάει μέσα από το φίλτρο της ελεύθερης ανθρώπινης βούλησης. Για να εντοπίσω το αδύνατο σημείο του επιχειρήματός μου, ελεύθερη βούληση συνεπάγεται και μόρφωση. Σε πολλά μέρη του κόσμου η ελεύθερη βούληση στη θρησκεία δε λειτουργεί, λόγω έλλειψης μόρφωσης. Αυτό όμως δεν ισχύει στην Ελλάδα – οι νεότερες γενιές έχουν στοιχειώδη μόρφωση.

Δείτε το θέμα «ελεύθερη βούληση» ενάντια στην «κοινωνική δομή» και την «κατήχηση», και σε απολυταρχικά καθεστώτα. Ο κόσμος έφαγε «κατήχηση» με τα τσουβάλια, αλλά στο τέλος, εφόσον αυτό στο οποίο του πιπίλιζαν το μυαλό δεν ήταν αληθινό και δεν τον βοηθούσε στη ζωή του, το ανέτρεψε και έριξε τα τείχη.

Για τη βάφτιση σε μικρή ηλικία: και για να μου κάνουν εμβόλια ως πιτσιρίκι, ή να με φροντίζουν δε με ρώτησαν. Στο κάτω-κάτω πολλοί ένθερμοι άθεοι βαφτίστηκαν μικροί και αργότερα άλλαξαν πορεία - δεν τους εμπόδισε ούτε βάφτισμα, ούτε «θεούσοι» γονείς, τίποτα.

Τέλος, επειδή η 'κατήχηση' έχει συνδεθεί αποκλειστικά με το παπαδαριό, να μην ξεχνάμε ότι «κατήχηση» κάνουν όλοι, πιστοί και μη-πιστοί ή άθεοι. Δεν είναι προνόμιο των πιστών.

Σχετικά με το όνομα, αν σε λένε Δημήτρη και κάποιος σε φωνάζει Μήτσο, Τζιμ, ή Τζίμη, είναι ενοχλητικό - έχεις δικαίωμα να του πεις να σε λέει όπως εσύ έχεις επιλέξει, έτσι δεν είναι? (η ελεύθερη βούληση που αναφέρω πριν).

Jacob

Ο χρήστης Jacob έγραψε:
Στον τομέα της θρησκείας ο καθένας είναι ελεύθερος να διαλέξει ό,τι θέλει. Ο κάθε άνθρωπος έχει ελεύθερη βούληση, δεν υοιθετεί άκριτα, μηχανιστικά απόψεις, στάσεις κλπ της κοινωνίας, ή όποιων «μηχανισμών»/ συμφερόντων. Αν ίσχυε αυτό, πως εξηγεί κανείς απόψεις/στάσεις αντίθετες από τις 'επίσημες' ? Ίσα-ίσα πολλές φορές η υπερβολική προσπάθεια «κατήχησης» γεννάει την αντίδραση. [...]

Ναι μεν αλλά.

Δεν μπορείς να αγνοείς τη λειτουργία ενός ολόκληρου κοινωνικού μηχανισμού. Δεν έχουν όλες οι απόψεις την ίδια πρόσβαση στην 'ενημέρωση' του κόσμου, και αυτό δεν είναι κάτι που μπορείς να αγνοήσεις ή να παραβλέψεις, απλώς αναφέροντας το επιχείρημα του 'πως εξηγεί κανείς απόψεις/στάσεις αντίθετες από τις 'επίσημες''

Το πιο προφανές για να το καταλάβεις, είναι ότι η κρατούσα θρησκεία της εκάστοτε χώρας, αναπαράγεται σχεδόν σε ατόφια ποσοστά στις επόμενες γενιές. Αυτό δεν είναι απλώς επειδή 'ελεύθερα αποφάσισαν'.

Το ότι η πλειοψηφία στην ελλάδα είναι ΧΟ, στην ιταλία καθολικοί, στην τουρκία μουσουλμάνοι, στην ινδία... νταξ εκεί έχουν πολλά αλλά πάλι κατά τόπους [πρακτικά χώρες για ευρωπαϊκά δεδομένα] ινδουιστές, μουσουλμάνους, βουδιστές κλπ, πραγματικά πιστεύεις ότι είναι επειδή όλως τυχαίως και όλως ελευθέρως οι έλληνες επιλέγουν το ΧΟ, οι τούρκοι το ισλάμ κ.ο.κ.;

Παραμένει δλδ, ότι αν ένα οποιοδήποτε άτομο γεννηθεί στην ελλάδα, κατά πάσα πιθανότητα θα γίνει ΧΟ, αν γεννηθεί στην τουρκία θα γίνει μουσουλμάνος, αν γεννηθεί στην ιταλία θα γίνει καθολικός κ.ο.κ.

Αν όντως επέλεγαν ελεύθερα, δεν βλέπω το λόγο γιατί στην ιταλία να επιλέγουν -σχεδόν- απόλυτα τον καθολικισμό ενώ στην ελλάδα την ορθοδοξία. Τόσο μεγάλη επίδραση έχει το κλίμα στην επιλογή χριστιανικού δόγματος;
Όχι βέβαια.

Ο κοινωνικός μηχανισμός έχει τεράστια επίδραση στο άτομο. Το αντεπιχείρημα 'Αν ίσχυε αυτό, πως εξηγεί κανείς απόψεις/στάσεις αντίθετες από τις 'επίσημες' ? Ίσα-ίσα πολλές φορές η υπερβολική προσπάθεια «κατήχησης» γεννάει την αντίδραση.' είναι κάπως απλοϊκό/αφελές.

Ο χρήστης Jacob έγραψε:
Στον τομέα της θρησκείας ο καθένας είναι ελεύθερος να διαλέξει ό,τι θέλει. Ο κάθε άνθρωπος έχει ελεύθερη βούληση, δεν υοιθετεί άκριτα, μηχανιστικά απόψεις, στάσεις κλπ της κοινωνίας, ή όποιων «μηχανισμών»/ συμφερόντων. Αν ίσχυε αυτό, πως εξηγεί κανείς απόψεις/στάσεις αντίθετες από τις 'επίσημες' ? Ίσα-ίσα πολλές φορές η υπερβολική προσπάθεια «κατήχησης» γεννάει την αντίδραση.

Στο συνολο,υιοθετει ΑΚΡΙΤΑ και ΜΗΧΑΝΙΣΤΙΚΑ.Πώς αλλιως εξηγεις την υπαρξη 'επίσημων' θρησκειων;Γιατι στην Ελλαδα το 90% των πολιτων της,ειναι Χ.Ο.;Στο Πακισταν γιατι το 99% ειναι μουσουλμανοι;Λες να το επιλεξανε μόνοι τους;Πολύ 'χλωμο' σαν ενδεχομενο

Ούτως ή άλλως ο διάχυτος υλισμός στην κοινωνία («κατήχηση» δεν είναι κι αυτή?) είναι σε αντιπαράθεση με την «κατήχηση» της θρησκείας. Οι νέοι άνθρωποι δεν έχουν μόνο μια πηγή επιρροής.

Εμενα μου φαινεται σαν η απτη (και μοναδικη) πραγματικότητα.
Αν τουλαχιστον εννοεις το να αντιμετωπίζεις τον κοσμο σου ώς υλικο,και δεν εννοεις οτιδηποτε εχει σχεση με χρηματικες αξιες

Για π.χ., πάρα πολλοί (ίσως οι περισσότεροι – αν πάτε μια Κυριακή στην εκκλησία θα δείτε λίγο κόσμο) βαφτίστηκαν, πήγαιναν στην εκκλησία με το σχολείο ή τους γονείς, αλλά αργότερα δεν έγιναν πιστοί. Άρα η «κατήχηση» περνάει μέσα από το φίλτρο της ελεύθερης ανθρώπινης βούλησης. Για να εντοπίσω το αδύνατο σημείο του επιχειρήματός μου, ελεύθερη βούληση συνεπάγεται και μόρφωση. Σε πολλά μέρη του κόσμου η ελεύθερη βούληση στη θρησκεία δε λειτουργεί, λόγω έλλειψης μόρφωσης. Αυτό όμως δεν ισχύει στην Ελλάδα – οι νεότερες γενιές έχουν στοιχειώδη μόρφωση.

Ευτυχως που ζουμε σε μερος του πλανητη όπου επιτρεπεται η μορφωση.Η αμφισβητιση των δογματων,προυποθετει καποιο επίπεδο,δικο σου ή πολλές φορες και του περιγυρου σου.

Δείτε το θέμα «ελεύθερη βούληση» ενάντια στην «κοινωνική δομή» και την «κατήχηση», και σε απολυταρχικά καθεστώτα. Ο κόσμος έφαγε «κατήχηση» με τα τσουβάλια, αλλά στο τέλος, εφόσον αυτό στο οποίο του πιπίλιζαν το μυαλό δεν ήταν αληθινό και δεν τον βοηθούσε στη ζωή του, το ανέτρεψε και έριξε τα τείχη.

Η ιστορια μπορει να επαναληφθει.Αρκει να εχουμε το θαρρος να εντοπίσουμε το τι ειναι ή δεν ειναι αληθινο

Για τη βάφτιση σε μικρή ηλικία: και για να μου κάνουν εμβόλια ως πιτσιρίκι, ή να με φροντίζουν δε με ρώτησαν. Στο κάτω-κάτω πολλοί ένθερμοι άθεοι βαφτίστηκαν μικροί και αργότερα άλλαξαν πορεία - δεν τους εμπόδισε ούτε βάφτισμα, ούτε «θεούσοι» γονείς, τίποτα.

Καμμια σχεση ρε φιλε.
Το ενα ειναι θεμα επιβίωσης των βρεφων,στο οποίο θεμα τα ιδια τα βρεφη δεν μπορούνε να αυτοσυντηρηθούνε.Ουτε να φανε μονα τους,ούτε να πιούνε.Πάντα τα φροντιζε καποιος μεγαλύτερος ωστε να καταφερουν να μεγαλώσουν.
Το αλλο ειναι θεμα πνευματικης οπαδοποίησης.Δεν εχει να κανει με την επιβίωση σε κανεναν βαθμο.Στο μονο που βοηθαει,ειναι στο μεγεθος του πληθους των πιστων,που μεταφραζεται σε κοινωνικη και οικονομικη ισχυ της θρησκειας

Τέλος, επειδή η 'κατήχηση' έχει συνδεθεί αποκλειστικά με το παπαδαριό, να μην ξεχνάμε ότι «κατήχηση» κάνουν όλοι, πιστοί και μη-πιστοί ή άθεοι. Δεν είναι προνόμιο των πιστών.

Το αμφισβητησα,και συνεχιζω να το αμφισβητω.
Οι μη-πιστοι,δεν εχουν δογμα στο οποίο θα σε κατηχησουν.Απλα αντιδρούν στο δογμα στο οποίο κατηχηθηκαν οι ίδιοι

Oργη λαου οργη θεού.Αλίμονο σε όλους!
Οπως ειπατε και σεις οι επιστημονες ειναι και θρήσκοι! Οποτε τι τσακωνεστε!
Απο την αλλη ενα παιδι αν αφηνονταν ελευθερο στην επιλογη θρησκείας και διαλεγε τον αλλαχ επειδη ο περιγυρος του ηταν μουσουλμανικης προελευσης σε ελληνικο σχολειο εν ελλαδι φυσικα και μεγαλωνε και εμπαινε στο φορουμ και σας κοντραρε περι ελληνικοτητας της Αθηνας τι θα του λεγατε? Δεν ειναι σεναριο γιατι το εχω αντιμετωπισει στην δουλειά απο ελληνα μουσουλμανο και μην μου πειτε παπαριες!
Λοιπον κακα τα ψεματα πεστε το αναγκαιο πεστε το τρελο η ηλιθιο ειμαστε χριστιανοι και πρεπει να ειμαστε χριστιανοι .
Απο κει και περα το πρεπει δεν ειναι υποχρεωση οποτε παλι η ευθυνη για τα αποτελεσματα μιας γενικευμενης αλλαγης θρησκείας σε οτιδήποτε που υπονοήτε μερικοί ειναι αυτων των ιδιων.Τις ντοματες αυτοι θα τις φανε! ,,,,Αν και οι ντοματες θα ειναι το λιγοτερο κακο φυσικα!

Ο χρήστης coupeas έγραψε:
Oργη λαου οργη θεού.Αλίμονο σε όλους!
Οπως ειπατε και σεις οι επιστημονες ειναι και θρήσκοι! Οποτε τι τσακωνεστε!
Απο την αλλη ενα παιδι αν αφηνονταν ελευθερο στην επιλογη θρησκείας και διαλεγε τον αλλαχ επειδη ο περιγυρος του ηταν μουσουλμανικης προελευσης σε ελληνικο σχολειο εν ελλαδι φυσικα και μεγαλωνε και εμπαινε στο φορουμ και σας κοντραρε περι ελληνικοτητας της Αθηνας τι θα του λεγατε? Δεν ειναι σεναριο γιατι το εχω αντιμετωπισει στην δουλειά απο ελληνα μουσουλμανο και μην μου πειτε παπαριες!
Λοιπον κακα τα ψεματα πεστε το αναγκαιο πεστε το τρελο η ηλιθιο ειμαστε χριστιανοι και πρεπει να ειμαστε χριστιανοι .
Απο κει και περα το πρεπει δεν ειναι υποχρεωση οποτε παλι η ευθυνη για τα αποτελεσματα μιας γενικευμενης αλλαγης θρησκείας σε οτιδήποτε που υπονοήτε μερικοί ειναι αυτων των ιδιων.Τις ντοματες αυτοι θα τις φανε! ,,,,Αν και οι ντοματες θα ειναι το λιγοτερο κακο φυσικα!

τώρα, δλδ, εσύ είσαι σίγουρος ότι έχει κάποιο νόημα αυτό που γράφεις;

Επιστήμη και θρησκεία
Αγίου Λουκά Αρχιεπισκόπου Κριμαίας και Συμφερουπόλεως

http://www.oodegr.com/oode/epistimi/genika/sxesi4.htm

Ο χρήστης Monika έγραψε:
Επιστήμη και θρησκεία
Αγίου Λουκά Αρχιεπισκόπου Κριμαίας και Συμφερουπόλεως

http://www.oodegr.com/oode/epistimi/genika/sxesi4.htm

Ωρε μάγκα έχω διάβασμα πάλι ...

Ο χρήστης G60 έγραψε:

Αν θες να λέγεσαι χριστιανή θα ασπάζεσαι ΑΤΟΦΙΟ το δόγμα που υπηρετείς ακόμα κι αν αυτό σε πληγώνει και σε υποβαθμίζει σαν άνθρωπο.

Αυτό κάνω, καλό μου διότι ουδείς με υποβαθμίζει.

Αυτόν το θεό-και τη θρησκέια του γενικότερα-σας τον χαρίζω.

Οκ Όλοι είναι ελεύθεροι να διαλέξουν.

Αυτο το template είναι ευλογημένο από τον Κοσμά τον Αιτωλό και το χρησιμοποιούνε όλα τα site των λινκ της Monika ????

Να στο πω αλλιως.Φαντασου ελληνες μουσουλμανους ,βουδιστες,τρουτσκιστες δεν ξερω τι να κυκλοφορουν αναμεσα μας και να παιρνουν αποφασεις εθνικες!
Σκεψου και λιγο φιλε!
Και αυτο προκυπτει απο την προυποθεση οτι αφηνουμε τα παιδια μας ελευθερα χωρις βαφτιση οκ και κανενα οικογενειακο προσανατολισμο ή κατευθυνση περι θρησκείας.Ποιος μας λεει υπευθυνα και εγγυημενα το αποτελεσμα αυτης της καταστασης μακροχρονια ή άμεσα.
Ολοι σκεφτεστε αν υπαρχει θεος ή αν πρεπει να βαφτιζομαστε παρα την θεληση μας ή οχι.
Ωραια σκεψου τι μπορει να γινει στην περιπτωση του οχι .Θα ακολουθησουμε αλλες θρησκειες ή απλα θα ειμαστε ευχαριστημενοι οτι δεν μας πιεσε κανεις ή και τα δυο.Και τι επιπτωση θα εχουμε σαν εθνος ? Θα μπουμε ως αναπτυγμενο πολιτιστικα κρατος πιο προηγμενα στον κοσμο ή θα γινουμε ενα με την τουρκια ως αδερφια!
Καταπίεση βρε παιδί μου αυτη η θρησκεία που έχουμε.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Τέλος, επειδή η 'κατήχηση' έχει συνδεθεί αποκλειστικά με το παπαδαριό, να μην ξεχνάμε ότι «κατήχηση» κάνουν όλοι, πιστοί και μη-πιστοί ή άθεοι. Δεν είναι προνόμιο των πιστών.

Το αμφισβητησα,και συνεχιζω να το αμφισβητω.
Οι μη-πιστοι,δεν εχουν δογμα στο οποίο θα σε κατηχησουν.Απλα αντιδρούν στο δογμα στο οποίο κατηχηθηκαν οι ίδιοι

Συμφωνώ με τον Jacob. Μπορεί οι άθεοι να μην έχουν θεσμοθετημένο δόγμα το οποίο να ακολουθούν, έχουν όμως συγκεκριμένη βιοθεωρία η οποία έχει και αυτή τους εκπροσώπους της, συγκεκριμένες αντιλήψεις και συγκεκριμένους τρόπους διάδοσής της. Μπορεί να μην είναι οργανωμένη θρησκεία, ακολουθούν όμως ένα κοινωνικό ρεύμα.

[...]Εκτιμώντας τις μεγάλες επιτυχίες και τα κατορθώματα της επιστήμης, καθόλου δεν αμφισβητούμε την μεγάλη της σημασία και δεν περιορίζουμε την επιστημονική γνώση
[...]
Ας μας εξηγήσει η επιστήμη πως εμφανίστηκαν οι προφητείες για την έλευση του Μεσσία, οι οποίες όλες πραγματοποιήθηκαν[...]

Εγώ λέω να μας εξηγήσει πρώτα, πως ΕΞΑΦΑΝΙΣΤΗΚΑΝ τα 3/4 της ανθρώπινης γνώσης, πως ΣΤΑΜΑΤΗΣΕ η επιστημονική ανάπτυξη όταν κατάφεραν να επιβάλλουν το One and only δογμα της (νέο)πλατωνικής φιλοσοφίας στο σύνολο της διανόησης. Από τη μεγάλη εκτίμηση για τα κατορθώματα της διανόησης, i'm so sure.
Ας μας εξηγήσει γιατί η μεγάλη επιστημονική ανάπτυξη του είδους μας, επανήλθε όταν κάποιοι 'άπιστοι' έφεραν τον κόσμο ξανά σε επαφή με φιλοσοφίες αντίθετες σε αυτή του χριστιανισμού...

Όταν αποδέχεσαι, Monika, ότι κάπου έχει καταγραφεί πλέον η μία και μόνη εσαεί αλήθεια, και το μόνο που απομένει πλέον είναι να ενδοσκοπείς, να αποκόπτεσαι από την υλική πραγματικότητα, προκειμένου να φτάσεις σε μια κατ' αφαίρεση 'ανώτερη' αλήθεια, τότε απλώς δεν υπάρχει περίπτωση να στηρίζεις την επιστήμη.

Το ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούνε (ευτυχώς) να είναι συνεπείς με την θρησκευτική τους φιλοσοφία, δεν αναιρεί τις προεκτάσεις της φιλοσοφίας τους.

Πραγματικά δλδ... από τη μια μιλάς για επιστημονικές αλήθειες της Αγίας Γραφής (βλ. δημιουργία, βλ. ημερομηνία αρχής του κόσμου, βλ. άνθρωπος δεν είναι ζώο κ.ο.κ.) και από την άλλη θες να μιλήσεις και για συμβατότητα φιλοσοφίας του χριστιανισμού με την επιστήμη ;

Ο μόνος λόγος που τώρα αναμασάτε τα περί 'άλλο η επιστήμη άλλο η θρησκεία', είναι που δεν 'σας' παίρνει
Γιατί πριν από λίγα χρόνια, καθόλου μεταφορικά/αλληγορικά/whatever δεν ήταν τα παραμυθάκια της αγίας γραφής.

Απλώς κάθε φορά που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΤΑΝ και κάτι ως λάθος, το γυρνάγατε.
Γιατί εκτός των άλλων, τα 'ήξεις αφήξεις' τα ξέρετε πολύ καλά Οπότε πάμε πάλι στην -παλιότερη- συζήτηση περί 'τσιτάτων' που πετάει ο καθένας. Και τα 'είπε αυτό' 'αλλά μετά δίνει το κλειδί μιας άλλης ερμηνείας', 'και ισχύει κι αυτό αλλά ισχύει και το άλλο' 'κι έτσι ακι γιουβέτσι', όπως το πραγματικά τραγικό προηγούμενο κείμενο που είχες linkάρει.

Ο χρήστης coupeas έγραψε:
Να στο πω αλλιως.Φαντασου ελληνες μουσουλμανους ,βουδιστες,τρουτσκιστες δεν ξερω τι να κυκλοφορουν αναμεσα μας και να παιρνουν αποφασεις εθνικες!

Νταξ δεν χρειάζεται, μου αρκούν κι οι χριστιανοί

Ποιος μας λεει υπευθυνα και εγγυημενα το αποτελεσμα αυτης της καταστασης μακροχρονια ή άμεσα.

Ενώ τώρα, ε; Γαμώ τα εγγυημένα αποτελέσματα έχουμε 'Φχαριστώ, δεν θα πάρω

sorry για τα πολλαπλα posts, αλλά....

Δλδ, οποία η υποκρισία, το ίδιο το κείμενο που προσπαθεί να αποδείξει την μη ασυμβατότητα χριστιανισμού και επιστήμης, κλείνει με το εξής :

Εσείς οι απλοί άνθρωποι που δεν έχετε πολλή σχέση με την επιστήμη και δεν γνωρίζετε πολλά από την φιλοσοφία να θυμάστε πάντα την βασικότερη αρχή, την οποία πολύ καλά την γνώριζαν οι πρώτοι χριστιανοί. Αυτοί θεωρούσαν δυστυχισμένο τον άνθρωπο που γνωρίζει όλες τις επιστήμες, δεν γνωρίζει όμως τον Θεό. Και αντίθετα θεωρούσαν μακάριο αυτόν που γνωρίζει τον Θεό, έστω και να μην γνώριζε απολύτως τίποτα από τα ανθρώπινα.

Να φυλάγετε αυτή την αλήθεια σαν το μεγαλύτερο θησαυρό της καρδιάς σας, προχωράτε ευθεία και μην κοιτάζετε δεξιά και αριστερά.

Δεν πειράζει να μην ξέρετε τπτ -απολύτως τπτ για την ακρίβεια- για τον κόσμο (βλ. επιστήμη), το μόνο που έχει σημασία είναι το τι γνωρίζετε για το Θεό.

Μάλιστα. Σαφής προτροπή προς την επιστημονική ανάπτυξη

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Ο μόνος λόγος που τώρα αναμασάτε τα περί 'άλλο η επιστήμη άλλο η θρησκεία', είναι που δεν 'σας' παίρνει
Γιατί πριν από λίγα χρόνια, καθόλου μεταφορικά/αλληγορικά/whatever δεν ήταν τα παραμυθάκια της αγίας γραφής.

Απλώς κάθε φορά που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΤΑΝ και κάτι ως λάθος, το γυρνάγατε.

Κατάλαβες λάθος.

Και ποιος σου είπε ότι τώρα ότι τα 'παραμυθάκια' που λες είναι αλληγορικά; Αυτά τα λένε κάποιοι που δεν μπορούν να χωνέψουν άλλη άποψη από αυτήν που έχει επιβάλλει η πλειοψηφία της επιστήμης και προσπαθώντας να δεχτούν και την θρησκευτική άποψη και την επιστημονική λένε 'Ε αλληγορικά θα είναι'.

Για να πούμε ένα παράδειγμα, να πάμε στο συγκεκριμένο και επίμαχο ζήτημα περί καταγωγής του ανθρώπου από το συμπαθές πιθηκάκι. Δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι η άποψη του Δαρβίνου ισχύει. Άλλωστε και ο ίδιος είχε πει ότι είναι μια θωρία μόνο, δηλαδή μια υπόθεση. Συνεχίζω να πιστεύω ότι δεν ισχύει η θεωρία αυτή, οπότε δεν τίθεται θέμα σύγκρουσης επιστήμης θρησκείας.
Θέλεις και άλλο παράδειγμα; Δες τη θεωρία που επικρατούσε μέχρι πρόσφατα ότι η κοιτίδα του ανθρώπου είναι η Αφρική. Θεωρία αντίθετη προς τη θρησκευτική άποψη που όμως έχει καταρριφθεί από πολλούς επιστήμονες πλέον κατόπιν των ανακαλύψεων του Πουλιανού.

Η θρησκεία δεν αντιτίθεται και δεν αντιτίθετο στην επιστήμη γενικά, αλλά στους επιστήμονες που πλασάρουν θεωρίες αβάσιμες, υποβιβαστικές για τους ανθρώπους, που σκοπό έχουν την εκμετάλλευση. Επίσης σε επιστήμονες που στοχεύουν στο να θέσουν τον εαυτό τους στη θέση του Θεού, βλέπε επιστήμονες που διεξάγουν πειράματα κλωνοποίησης.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
sorry για τα πολλαπλα posts, αλλά....

Δλδ, οποία η υποκρισία, το ίδιο το κείμενο που προσπαθεί να αποδείξει την μη ασυμβατότητα χριστιανισμού και επιστήμης, κλείνει με το εξής :

Εσείς οι απλοί άνθρωποι που δεν έχετε πολλή σχέση με την επιστήμη και δεν γνωρίζετε πολλά από την φιλοσοφία να θυμάστε πάντα την βασικότερη αρχή, την οποία πολύ καλά την γνώριζαν οι πρώτοι χριστιανοί. Αυτοί θεωρούσαν δυστυχισμένο τον άνθρωπο που γνωρίζει όλες τις επιστήμες, δεν γνωρίζει όμως τον Θεό. Και αντίθετα θεωρούσαν μακάριο αυτόν που γνωρίζει τον Θεό, έστω και να μην γνώριζε απολύτως τίποτα από τα ανθρώπινα.

Να φυλάγετε αυτή την αλήθεια σαν το μεγαλύτερο θησαυρό της καρδιάς σας, προχωράτε ευθεία και μην κοιτάζετε δεξιά και αριστερά.

Δεν πειράζει να μην ξέρετε τπτ -απολύτως τπτ για την ακρίβεια- για τον κόσμο (βλ. επιστήμη), το μόνο που έχει σημασία είναι το τι γνωρίζετε για το Θεό.

Μάλιστα. Σαφής προτροπή προς την επιστημονική ανάπτυξη

Πάνω σε αυτά που έβαλες με μεγάλα γράμματα, δε σου λέει ότι είναι κακό κάποιος να έχει γνώσεις επιστημονικές. Σου λέει ότι είναι βλαβερό για κάποιον να έχει **μόνο τέτοιες και τίποτα άλλο ** και να μην γνωρίζει τίποτα περί Θεού.
Επίσης κάνει μια ιεράρχηση. Σου λέει ότι είναι σημαντικότερο να γνωρίζει ο πιστός τα του Θεού από το να έχει κάποια άλλη γνώση. Γι αυτό και δεν προτρέπει προς την επιστήμη. Καλή η επιστήμη, αλλά ο Θεός είναι σημαντικότερος. Γι αυτό και εκθειάζει το Θεό και όχι την επιστήμη.