...Μόνον με αυτήν την παράθεση, έφτανε να κλείσει το θέμα κατ’ εμένα!...

Δεν απευθύνομαι προσωπικά σε εσένα, βλέπεις αφαίρεσα και το όνομα (διόρθωσα και το ορθογραφικό λαθάκι), οπότε μην παρεξηγηθείς!
Υποθέτω πως ο καθένας μας στο δικό του blog μπορεί να το σταματάει όπου θέλει ένα θέμα.... σε ένα forum όμως το νόημα είναι να ακούγονται όλες οι απόψεις! Και όλες οι σπουδαίες ανακαλύψεις και απόψεις όλων των εποχών ξεκίνησαν σαν υπερβολικές, αποτρόπαιες, ηλίθιες, γελοίες, προσβλητικές και αντιμετωπίστηκαν από τους μέχρι τότε ειδικούς με χλευασμό, περιφρόνηση κλπ.... Μετά αυτοί οι ειδικοί χρειάστηκε να φάνε το καπέλο τους που λένε...
Δεν υπάρχει μόνο μία σωστή άποψη για όλα. Στα πάντα γίνονται συμβιβασμοί. Για το λόγο αυτό προτιμώ να έχω ανοιχτά τα μάτια μου και το μυαλό μου, χωρίς παρωπίδες, ώστε να δέχομαι με κριτικό πνεύμα αλλά να δέχομαι, όλες τις απόψεις, όσο αντισυμβατικές ή πρωτότυπες κι αν είναι, ιδιαίτερα αν είναι και σχετικά τεκμηριωμένες. ...γιατί τα καπέλα δεν είναι νόστιμα!

Ο χρήστης antonis-team έγραψε:
Σίγουρα όμως πολλές φορές, και όταν διαβάζεις για το αντικείμενο «εγώ το ξέσκισα από την αρχή» η «το έχουν στρώση στο εργοστάσιο» η « αγόρασα το χ αυτοκίνητο, και δεν μπορώ να περιμένω για να το ξεσκίσω» αλλοιώνεται η σκέψη σου, παρασύρεσαι και γίνεσαι κακός και αντισυμβατικός ως προς το νόημα της ύπαρξης ενός forums!.

Αγαπητέ μου Αντώνη, ευχαριστώ για την απάντησή σου. Θα μου επιτρέψεις όμως με όλο τον σεβασμό να σου πώ ότι στην ζωή μου έμαθα να μη δέχομαι ως 'αυθεντία' οτιδήποτε μου λένε, αλλά να το αμφισβητώ πριν το δεχθώ και το ίδιο δίδαξα και στα παιδιά μου. Αμφισβήτηση δεν σημαίνει και απόρριψη, τουναντίον, σημαίνει ενεργητική και διερευνητική στάση απέναντι σε ένα θέμα. Δεν υπάρχει κανείς απολύτως λόγος να 'παρασύρεσαι και να γίνεσαι κακός'. Άλλωστε από τον τρόπο που γράφεις θα έλεγα ότι μάλλον είσαι ο πιό ευγενής εδώ...

Nα το στρώσεις, το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα του κάνεις κακό αν το προσέξεις, τα λοιπά είναι λόγια παραφιλολογίας, όλα τα κινούμενα μέρη πρέπει να αποκτήσουν ομαλά τις ελευθερίες τους και όχι βίαια, και δεν είναι μόνο ο κινητήρας, είναι η μετάδοση, είναι τα φρένα, είναι τα αμορτισέρ, γλυκά και μαλακά για να πιάσουν τόπο τα λεφτά σου, άσε τους άλλους που τους περισσεύουνε να ζορίζουν το δικό τους το αμάξι.

Συμφωνώ απολύτως με όλα όσα λές αγαπητέ Quadra (είπα άλλωστε ότι θα το ροντάρω το αυτοκίνητο, όπως έκανα και με όλα τα άλλα που είχα) διαφωνώ όμως στο ότι 'τα λοιπά είναι λόγια παραφιλολογίας'

Ξαναθέτω λοιπόν το (παραφιλολογικό) ερώτημα και προβληματισμό μου και θα με ενδιέφερε να διαβάσω την άποψή σας:

'Γιατί ο κατασκευαστής **ΔΕΝ **συνιστά κάποια διαδικασία ρονταρίσματος;'

'Είναι αξιοπερίεργο το γεγονός ότι για άλλα θέματα (σχεδόν) όλοι δεχόμαστε ότι καλύτερη αντιμετώπιση είναι αυτή που προτείνει ο κατασκευαστής, ενώ στο θέμα του στρωσίματος, θεωρούμε ότι κάνει λάθος, μας παραμυθιάζει, μας κοροϊδεύει κλπ'

Καλή εβδομάδα σε όλους σας.

Καλή σου μέρα και καλή εβδομάδα

διαφωνώ όμως στο ότι 'τα λοιπά είναι λόγια παραφιλολογίας'

Η παρατήρηση μου αυτή είχε να κάνει με τις τόσο διαφορετικές απόψεις των περισσοτέρων για το ίδιο θέμα ώστε να καταντούν παραφιλολογία, όταν 100 άτομα έχουν 100 διαφορετικές απόψεις για το ίδιο θέμα θα σε παρακαλέσω να βρείς μια πιο κατάλληλη λέξη από την ΄παραφιλολογία΄που χρησιμοποίησα, όσο για τη μη αναφορά του κατασκευααστή στο στρώσιμο δεν μπορώ να αναφερθώ, μήπως χάθηκε στη μετάφραση ?

Ο χρήστης markvag έγραψε:

Δεν θα βρούμε πουθενά στα βιβλία να λένε για 'μαλακή/συντηρητική' οδήγηση στα πρώτα 1000 χλμ. Μόνο οι πωλητές τα λένε αυτά και μερικοί μηχανικοί

Δεν ισχύει αυτό... Η VW στα βιβλιαράκια των αυτοκινήτων της έχει οδηγίες για στρώσιμο (για 1.000 χλμ όχι πάνω από τα 3/4 των μέγιστων στροφών και μετά μέχρι τα 1.500 σταδιακά άνοιγμα και πάνω από εκεί δεν έχεις πρόβλημα). Έχω ακολουθήσει αυτές τις οδηγίες για ότι αυτοκίνητο έχω οδηγήσει από καινούριο (Golf IV, 206, C4 Picasso) και πάντα είχαν πολύ καλό αποτέλεσμα. Στο Golf για παράδειγμα ο κινητήρας (ο 1,6 8ν 100ps) ήταν και είναι ακόμα το μόνο τμήμα του που δουλεύει απροβλημάτιστα χωρίς να έχει ζητήσει το παραμικρό, εκτός από την τακτική συντήρηση. Ούτε σταγόνα λάδι παραπάνω. Αντίστοιχα και το 206 (με 170.000χλμ πλέον), ενώ το C4 έχει 7.000 οπότε είναι νωρίς ακόμα...

Αυτό το γράφουν για να προστατέψουν το ΄σκισιμο'(συνεχείς κόφτες) στην μετα παραλαβή (λόγο ευθύνης και φόβου δισφημισης) και καλά κάνουν. Τα 3/4 των στροφών είναι μια φυσιολογική τιμή στροφών ενώ απο κει και πάνω φτάνουμε στα όρια.
Δεν βλέπω κανένα στρώσιμο!
Απο κει και πέρα όσο προσέχεις τόσο καλύτερα .Πολύ σωστό!

Ο χρήστης coupeas έγραψε:
...Απο κει και πέρα όσο προσέχεις τόσο καλύτερα...

Τώρα το τί σημαίνει το προσέχεις είναι αρκετά σχετικό...
Άλλος το προσέχει πολύ βάζοντας λάδια καλά κάθε 5000χλμ αλλά βαράει κόφτες με κρύο κινητήρα...
Άλλος το προσέχει πολύ πηγαίνοντας με χαμηλές στροφές, 1500 και τέρμα γκάζι...
Άλλος το προσέχει πηγαίνοντας με ψηλές στροφές για να μην γίνουν τα χιτώνια οβάλ...
Άλλος το στρώνει σε επαρχιακό απαλά άλλος σε εθνική επίσης απαλά....
Άλλος αφού το ζεστάνει το στρώνει με μερικές επιταχύνσεις με τέρμα γκάζι και αλλάζει γρήγορα τα πρώτα λάδια.
Άλλος το προσέχει πολύ ανεβάζοντας σταδιακά τις στροφές ανά 500χλμ με απαλό γκάζι κλπ και αλλάζοντας καλά λάδια κάθε 30000χλμ... (ό,τι δηλαδή προτείνει ο κατασκευαστής)
Όλοι αυτοί θεωρούν ότι ανήκουν στην κατηγορία ότι το προσέχουν πολύ... ποιος όμως είναι ο πιο σωστός;; Η ερμηνεία λοιπόν είναι το παν, όλοι νομίζουν ότι κάνουν κάτι καλό. Μερικά όπως το πολύ γκάζι με λίγες στροφές ή οι κρύοι κόφτες είναι σαφώς κακά, άλλα είναι μάλλον καλά και τα υπόλοιπα είναι τα δύσκολα, αυτά που σηκώνουν συζήτηση, τα αμφισβητήσιμα...

Ο χρήστης coupeas έγραψε:

Δεν θα βρούμε πουθενά στα βιβλία να λένε για 'μαλακή/συντηρητική' οδήγηση στα πρώτα 1000 χλμ. Μόνο οι πωλητές τα λένε αυτά και μερικοί μηχανικοί

Δεν ισχύει αυτό... Η VW στα βιβλιαράκια των αυτοκινήτων της έχει οδηγίες για στρώσιμο (**για 1.000 χλμ όχι πάνω από τα 3/4 των μέγιστων στροφών και μετά μέχρι τα 1.500 σταδιακά άνοιγμα και πάνω **από εκεί δεν έχεις πρόβλημα). Έχω ακολουθήσει αυτές τις οδηγίες για ότι αυτοκίνητο έχω οδηγήσει από καινούριο (Golf IV, 206, C4 Picasso) και πάντα είχαν πολύ καλό αποτέλεσμα. Στο Golf για παράδειγμα ο κινητήρας (ο 1,6 8ν 100ps) ήταν και είναι ακόμα το μόνο τμήμα του που δουλεύει απροβλημάτιστα χωρίς να έχει ζητήσει το παραμικρό, εκτός από την τακτική συντήρηση. Ούτε σταγόνα λάδι παραπάνω. Αντίστοιχα και το 206 (με 170.000χλμ πλέον), ενώ το C4 έχει 7.000 οπότε είναι νωρίς ακόμα...

Αυτό το γράφουν για να προστατέψουν το ΄σκισιμο'(συνεχείς κόφτες) στην μετα παραλαβή (λόγο ευθύνης και φόβου δισφημισης) και καλά κάνουν. Τα 3/4 των στροφών είναι μια φυσιολογική τιμή στροφών ενώ απο κει και πάνω φτάνουμε στα όρια.
Δεν βλέπω κανένα στρώσιμο!
Απο κει και πέρα όσο προσέχεις τόσο καλύτερα .Πολύ σωστό!

Αυτό που περιγράφω δεν είναι στρώσιμο;;;;

Σίγουρα έτσι είναι.
Τελικά ο τρόπος που οδηγούμε και η εμπειρία που έχει ο καθένας στην οδηγηση καθορίζουν την ζωη του κινητήρα.
Εμπειρικά ,εγώ τουλάχιστον,θεωρώ ότι σε οποιοδήποτε αυτοκίνητο αν εκμεταλευόμαστε αυτά τα 3/4 των στροφων σε κάθε σχέση θα έχουμε την ιδανική λειτουργία κινητήρα.
Επίσης οι κόφτες με 1η,2α ακόμα και με σωστη θερμοκρασία δεν είναι σωστό αν θέλουμε αξιοπιστία.
Και φυσικά υποστηρίζω ότι όταν μιλάμε για στρώσιμο εννοούμε την σωστη χρήση ,λειτουργία του κινητήρα και όχι το' στρώσιμο' των μετάλων στα αυτ/τα που αγοράζουμε ,παντα!

Ο χρήστης Pitt έγραψε:
Αγαπητοί φίλοι, αν δεχθώ το σκεπτικό σας θα πρέπει να υποθέσω επίσης ότι είναι αποκύημα της φαντασίας μου και ο καταστροφικός έλεγχος αυτοκινήτων από τις βιομηχανίες, σωστά; Αναφέρομαι στις δοκιμές που κάνουν για να βελτιώσουν την παθητική ασφάλεια, καταστρέφοντας ολοκαίνουργια αυτοκίνητα 'για να μην έχω εγώ πρόβλημα'. Μη μου πείτε ότι αυτό είναι θέμα ασφαλείας και τους αναγκάζουν οι νομοθεσίες να το κάνουν. Καμία νομοθεσία δεν τους αναγκάζει. Ο μόνος που τους αναγκάζει είναι ο καταναλωτής που ενδιαφέρεται για την ασφάλειά του και διαλέγει αυτοκίνητο με πολλά αστράκια στο NCAP.

Ποσα οχηματα νομιζεις καταστρεφουν? Τα οποια τεστ εχουν μειωθει και γινοντε για να επιβεβαιωθουν τα simulations στους υπολογιστες...

Εντάξει φίλε Αντώνη το καταλάβαμε.
Αν όμως οι 4χιλ είναι 5 ,5μιση τι θα γίνει? Θα πάμε στο συνεργείο? Χίλιες στροφες πριν τον κόφτη σε ένα τουρμπο πχ η 2χιλ πριν τον κόφτη σε ενα μοτερ με ταβάνι στις 9χιλ τι θα γίνει? Μην πεις ότι θα πάμε συνεργείο πριν την ώρα μας γιατι έγω προσωπικα δεν το δέχομαι!Θεωρώ πιο σωστη την χρηση αυτη σε καινουριο αυτοκίνητο και η εμπειρία μου αυτό λέει.
Η ήπια χρήση στις 4χιλ σε συνεργασία μια 95ρα βενζίνα και λίγο γκάζι όπως σίγουρα ξέρεις μόνο καπνα στον χώρο καυσης ,κεφαλη βαλβίδων,φθορα μπουζί προκαλεί,ακόμα και ατελής καύση.
Δεν μιλάμε για επισκευή εσωτερική με ρεκτιφιέ ή χιτώνια και ότι άλλο.
Μιλάμε για έτοιμο κινητήρα ό οποίος δοκιμάστηκε στον πάγκο (όπως σωστά ειπώθηκε) με ώρες =χιλιόμετρα οπότε αν κάποιος δεν θέλει να οδηγήσει ήπια (Αλλά όχι και στα όρια η πάνω απ'αυτά) δεν σημαίνει αυτόματα ότι πάει νωρίτερα στο συνεργείο.
Αυτά που γράφεις περι φθορών έτσι είναι + τους βασικούς κανονες συντήρησης ενος κινητήρα!

Αντώνη προφανός είσαι της δουλειάς όποτε δεν αμφιβάλω για αυτά που γράφεις .Για να γίνω πιο σαφής σου λέω ότι έγω έτσι 'έστρωσα΄τα δύο καινούρια αυτ/τα που είχα και στα 200 + χιλ χλμ τα πούλησα αμέσως σαν καινούρια αν και ιταλικά και παλιότερης τεχνολογίας.
Πες ότι ξέρω ,πες ότι ημουν τυχερός .έτσι είναι εν τέλη!
Με την λογική την δική μου λοιπον το ηπιο΄'στρώσιμο΄' δεν είναι αναγκαίο.Τώρα αν το θέμα μας είναι κάθε αυτου το 'στρωσιμο' η αν κρίνεται αυτό ένα άλλο στρώσιμο τότε ναι χρειάζεται το στρωσιμο ένα αυτοκίνητο καινούριο!
Παθητική ασφάλεια?
Ποιός αμφέβαλε για την χρησιμότητά της!

Ο χρήστης antonis-team έγραψε:

Εντάξει φίλε Αντώνη το καταλάβαμε.
Αν όμως οι 4χιλ είναι 5 ,5μιση τι θα γίνει? Θα πάμε στο συνεργείο? Χίλιες στροφες πριν τον κόφτη σε ένα τουρμπο πχ η 2χιλ πριν τον κόφτη σε ενα μοτερ με ταβάνι στις 9χιλ τι θα γίνει? Μην πεις ότι θα πάμε συνεργείο πριν την ώρα μας γιατι έγω προσωπικα δεν το δέχομαι!Θεωρώ πιο σωστη την χρηση αυτη σε καινουριο αυτοκίνητο και η εμπειρία μου αυτό λέει.
Η ήπια χρήση στις 4χιλ σε συνεργασία μια 95ρα βενζίνα και λίγο γκάζι όπως σίγουρα ξέρεις μόνο καπνα στον χώρο καυσης ,κεφαλη βαλβίδων,φθορα μπουζί προκαλεί,ακόμα και ατελής καύση.
Δεν μιλάμε για επισκευή εσωτερική με ρεκτιφιέ ή χιτώνια και ότι άλλο.
Μιλάμε για έτοιμο κινητήρα ό οποίος δοκιμάστηκε στον πάγκο (όπως σωστά ειπώθηκε) με ώρες =χιλιόμετρα οπότε αν κάποιος δεν θέλει να οδηγήσει ήπια (Αλλά όχι και στα όρια η πάνω απ'αυτά) δεν σημαίνει αυτόματα ότι πάει νωρίτερα στο συνεργείο.
Αυτά που γράφεις περι φθορών έτσι είναι + τους βασικούς κανονες συντήρησης ενος κινητήρα!

---

Μα έχεις απόλυτα δίκιο φίλε μου, από τον δίαυλο που βλέπεις τα πράγματα!. Ο τουρμπο κινητήρας από την μαμά του, έχει έξτρα σπουδή κατασκευής από το εργοστάσιο, όταν δε, έχει και ταβάνι 9000 στροφές, τότε δεν το πάμε μέχρι της 4000. διότι με βάση το τι έχω ακούσει και διαπιστώσει και εγώ, τότε, 9000: 4 x το 3 = 6750 με προοδευτικό γκάζι!. Και σίγουρα όχι τουρμπο με 2000 στροφές, γιατί μπούκωσε από κάπνα!!. ΜΑ ΕΧΕΙ ΤΑΒΑΝΙ 9000 στ.?
Σίγουρα όταν αγοράζεις τουρμπο, δεν το παίρνεις για μια ζωή!. Έχεις άλλο κριτήριο αγοράς!. Το τουρμπο είναι μεταξωτό βρακί, και είναι για επιδέξιους κ….. εκτός εάν δεν ξέρεις γιατί το αγοράζεις. Παίζει και αυτό φίλε μου καλέ.
Antonis-team.

Σόρρυ εγώ φταίω!
1000 τροφες πριν τον κόφτη σε τουρμπο και 2000στρ πριν τον κόφτη σε ατμο με ταβάνι 9χιλ!
Δεν είσαι ο μόνος που γέρασε!

Έτσι, λαμαρίνα 15 χιλιοστά και ζώνη απορρόφησης το σώμα του οδηγού.

Ο χρήστης Pitt έγραψε:
Ξαναθέτω λοιπόν το (παραφιλολογικό) ερώτημα και προβληματισμό μου και θα με ενδιέφερε να διαβάσω την άποψή σας:

'Γιατί ο κατασκευαστής **ΔΕΝ **συνιστά κάποια διαδικασία ρονταρίσματος;'

'Είναι αξιοπερίεργο το γεγονός ότι για άλλα θέματα (σχεδόν) όλοι δεχόμαστε ότι καλύτερη αντιμετώπιση είναι αυτή που προτείνει ο κατασκευαστής, ενώ στο θέμα του στρωσίματος, θεωρούμε ότι κάνει λάθος, μας παραμυθιάζει, μας κοροϊδεύει κλπ'

Καλή εβδομάδα σε όλους σας.

Ο κατασκευαστής επιλέγει το είδος του χαράγματος στους κυλίνδρους ανάλογα με τα ελατήρια που χρησιμοποιεί, έτσι ώστε το αμάξι να στρώσει με ΚΑΝΟΝΙΚΗ οδήγηση. Αυτό δεν είναι το καλύτερο στρώσιμο αλλά είναι αρκετά καλό γιατί δεν πρόκειται να δημιουργήσει πρόβλημα στην εγγύηση και ο κινητήρας θα έχει μέτρια/καλή μακροζωία.

Πιθανολογώντας, ο κατασκευαστής δεν συνιστά ροντάρισμα γιατί μερικοί οδηγοί δεν οδηγούν **κανονικά **το αμάξι, το πηγαίνουν πολύ σιγά και δεν στρώνει καλά.
Πάντως αν το ξεσκίσεις χωρίς να ξέρεις τι κάνεις, δεν θα στρώσει καλά.

Πάντως Αντώνη ομολογώ ότι οι παλιοι οδηγοι κατείχαν πιο πολύ την αισθηση του κινητήρα ή 'πονούσαν' πιο πολύ το θέμα αυτ/το!

Το αντίθετο, παλιά λίγοι ήξεραν να οδηγούν (στην Ελλάδα). Οι περισσότεροι ήταν άσχετοι και χαλούσαν τα αμάξια τους.

Τώρα οι περισσότεροι κάτι έχουν μάθει.

H τεχνική της χιαστί γράμμωσης των κυλίνδρων λέγεται honing και σκοπό έχει την καλύτερη λίπανση.

http://www.youtube.com/watch?v=f6CEkkG- ... L&index=56

Χύτευση με φυγοκέντρηση κατά την τοποθέτηση των χιτωνίων.
http://www.anandenterprise.com/process.html

Σωστά.
(υπάρχει για να κρατάει λάδι ο κύλινδρος αλλά στα πρώτα χιλιόμετρα βοηθάει να καθίσει το ελατήριο)

Πριν χρόνια, μεγάλος γιαπωνέζος κατασκευαστής είχε ανακαλέσει πολλούς κινητήρες γιατί το honing δεν ήταν αυτό που ταίριαζε στα ελατήρια που χρησιμοποιούσαν και πολλοί κινητήρες έκαιγαν λάδια (δεν ήταν λάθος απλά δεν ταίριαζαν για στρώσιμο με κανονική οδήγηση).
Συμβαίνει και στους καλύτερους.

Honing σε χιτώνιο σκαραβαίου το σφίγγει κανονικά ώστε να κάνει το Honing με ότι παραμόρφωση πέρνει το χιτώνιο κατά την σύσφιξή του στον κινητήρα, αν δεν το κάνει αυτό έχει χάσει το παιγνίδι από διαφορετικές ανοχές λόγω παραμόρφωσης.

Youtube Video

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Το αντίθετο, παλιά λίγοι ήξεραν να οδηγούν (στην Ελλάδα). Οι περισσότεροι ήταν άσχετοι και χαλούσαν τα αμάξια τους.

Τώρα οι περισσότεροι κάτι έχουν μάθει.

ΝΤΑΞ!

Ο χρήστης antonis-team έγραψε:
3 στα 10 που μου έρχονται για φανοποιεία, βγαίνουν ολική καταστροφή!!. Γίνονται ‘σούπα’, με μέτρια χτυπήματα. Αυτοκίνητο 32000ε με πλαστική μετόπη?. Μάλιστα φίλε μου. Πλαστικός προφυλακτήρας 1,5 χιλιοστά. Πλαστικά καπάκια στα ψυγεία, πλαστική μετόπη, πλαστικά φανάρια !. μερικές φορές και πλαστικό καπό και πλαστικά φτερά!. Χτυπάς σκύλο με 130 χιλιόμετρα, και σου έρχεται αγκαλιά στο τιμόνι.

Ένας απο τους λόγους που τα καινούρια έχουν όλο πλαστικά μπροστά και μάλιστα λεπτά είναι οτι πλέον σημασία έχει και η προστασία των πεζών. Αν χτυπήσεις πεζό με παλιό αμάξι με τους προφυλακτήρες απο νίκελ που προεξείχαν τον έχεις κόψει στα δύο. Σε σύγχρονο αμάξι τα πλαστικά θα αποροφήσουν μεγάλο μέρος της ενέργειας και ο πεζός μπορεί να τη γλιτώσει με κανα σπάσιμο μόνο.

Επίσης είναι γεγονός οτι σε μικροτρακαρίσματα ένα σύγχρονο αυτοκίνητο παθαίνει πολύ μεγαλύτερη ζημιά απο ένα παλιό. Όμως το κέλυφος απο μέσα είναι απίστευτα σκληρό και άκαμπτο. Πχ, στα αυτοκίνητα δεκαετίας 80-70 και πίσω, τα A-pillar ήταν μόνο για να κρατάνε το παρμπρίζ και την οροφή στη θέση της. Στα σύγχρονα αμάξια είναι τόσο χοντρα (και με μεγάλη κλίση, ενώ παλιά ήταν σχεδόν κάθετα) που δεν παραμορφώνονται στη σύγκρουση, ενώ μπορεί να πάρει πολλές τούμπες και η οροφή να μή μπεί μέσα.

Youtube Video