Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Δεν υπάρχουν ασχημες γυναικες.Μονο αντρες,που δεν εχουν πιει αρκετα.

ΓΕΙΑ ΣΟΥ ΡΕ ΑΝΤΡΕΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ.........

Ηλια και ντριφτη (σας αφορα και τους δυο) εχω ηδη απαντησει (κι αν διαβαζατε με προσοχη τα πονηματα μου δε θα επαναλαμβανομουν) οτι οι επιλογες μας δεν εχουν καμια σχεση με την αντικειμενικη ομορφια, της οποιας εξεταζουμε την υπαρξη.
Ντριφτη εσυ το ξερω οτι εχεις αλλα διαβασματα , αλλα ριξε μια ματια απο τη σελ. 39 και μετα. Στα γρηγορα να σου πω οτι κι εγω αν ζουσα στο Παρισι του 17ου και 18ου αι. με τις αθλιες συνθηκες διαβιωσης για τον πολυ κοσμο (η πιο βρωμικη πολη στον κοσμο εκεινη την εποχη, λενε), τις αρρωστιες, τους τραγικους ΜΟ επιβιωσης κλπ κι εγω μια γκομενα χοντρη (αρα καλοζωισμενη) και πουδραρισμενη (θα ειχα πηξει στις χλωμες...), θα εψαχνα

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Εμένα πχ αν μου έβαζες την μπελούτσι με την τσέχα , θα διάλεγα την τσέχα, κι εσύ θα τράβαγες τα μαλλιά σου
Ρώτα τον μιράγε για να στο επιβεβαιώσει

Ακόμα ασχολείσαι ε?
ΠΟΣΟ ΧΑΜΗΛΑ ΘΑ ΠΕΣΕΙΣ ΑΚΟΜΑ?
Νομίζω οτι έχεις πιάσει πάτο, αλλά με σένα κανένας δεν μπορεί να είναι σίγουρος.
Στα περι Μπελούτσι ( σαν 30αρα κλπ ) να προσθέσω οτι το software σας επειδικτικά αγνοεί ένα άλλο software που λέγεται Photoshop και ένα hardware που λέγεται μακιγιέζ.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Ηλία, αυτό που περιγράφεις νομίζω ότι εμπίπτει στην κατηγορία του στερητικου συνδρόμου και όχι της αξιολόγησης της ομορφιάς

Κοίτα, όταν η ομορφιά αξιολογείται διαφορετικά βάσει της δικής μας κατάστασης, τότε δεν παύει να είναι αντικειμενική η αξιολόγηση;

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
... οι επιλογες μας δεν εχουν καμια σχεση με την αντικειμενικη ομορφια, της οποιας εξεταζουμε την υπαρξη...

Αν κάτι που αλλάζει ανάλογα με την εποχή, τον τόπο, τον χρόνο, την ηλικία του αξιολογητή, την τρέλα που κουβαλάει στο κεφάλι του κ δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να είναι 'αντικειμενικό', τότε τι συζητάμε; Ατικειμενικά, με βάση τους κανόνες δλδ, όποιος πηγαίνει με πάνω από 90 χαω σε επαρχιακό δρόμο (ή 120 σε ΕΟ) πρέπει να συλλαμβάνεται κ να κλείνεται σε ίδρυμα.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
(Ετσι και βρεθει κανενας να πει οτι η Μπελουτσι δειχνει την ηλικια της θα γινει της Ποπης, σας το λεω )

Μια φετινή φωτογραφία για να έχουμε ένα μέτρο.

30;

(γιατί μου μοιάζει με τον Michael Jackson εδώ; )

Ο χρήστης mirage έγραψε:

Εμένα πχ αν μου έβαζες την μπελούτσι με την τσέχα , θα διάλεγα την τσέχα, κι εσύ θα τράβαγες τα μαλλιά σου
Ρώτα τον μιράγε για να στο επιβεβαιώσει

Ακόμα ασχολείσαι ε?
ΠΟΣΟ ΧΑΜΗΛΑ ΘΑ ΠΕΣΕΙΣ ΑΚΟΜΑ?
Νομίζω οτι έχεις πιάσει πάτο, αλλά με σένα κανένας δεν μπορεί να είναι σίγουρος.

Απ τον πάτο παρακάτω

ασιμοφ, ήμουν απασχολημένος με τη βιβλιογοραφία που μου έδωσες, τα κατεβατά σου τα έχω διαβάσει διαγώνια

Ο χρήστης fog έγραψε:
Δεν έχω τόση εμπιστοσύνη στο πόσο κόβει ο καθένας την κάθε τύπισσα και μάλιστα να το πάρω και σαν αντικειμενικότατο κριτήριο. Ξεκινάμε λοιπόν από υποκειμενικότατη για μένα βάση. Μόνο για μένα άραγε είναι υποκειμενικό το πόσο θα κάνει κάποιος τη Μόνικα ή τη Μαρία ή τη Σούλα;

Το αντιθετο συμβαινει: μονο οι αναλογιες της καθε Μονικα ειναι που εξεταζονται απο τον ανθρωπινο εγκεφαλο κι αυτο ειναι το μονο κριτηριο κι οχι το βιογραφικο της. Η γνωση του βιογραφικου βαζει τον υποκειμενικο παραγοντα στο παιχνιδι αφου αποτελει αναστολεα, εξωτερικη επιρροη. Αντιθετα, η ΕΙΚΟΝΑ της Μονικα ειναι το μονο αντικειμενικο κριτηριο αξιολογησης ομορφιας.
Στην πραγματικοτητα το επιχειρημα σου στρεφεται εναντιον της αποψης σου: αφηνεις επιρροες να υποκειμενικοποιουν το αποτελεσμα γιατι αν δε γνωριζες την ηλικια της Μπελουτσι, δε θα την εκανες για πανω απο 30 (δε μας ενδιαφερει εδω αν η Μπελουτσι εχει κανει 30 πλαστικες ή προκειται για ρετουσαρισμενη φωτογραφια: η ομορφια της ΕΙΚΟΝΑΣ για το ανθρωπινο ματι ειναι αδιαπραγματευτη).

ΥΓ. StavrosG και mirage το κειμενο της παρενθεσης αφορα και εσας

Μια πιο καθημερινη της φωτο, περα απο λαμπρες εμφανισεις.

Ούτε αυτιστικός ρινόκερος δεν θα έκανε τη Μπελούτσι 30 χρονών...Αν είναι δυνατόν....

Εύκολα αντιλαμβάνεσαι ότι είναι πέριξ των 40 απλά επειδή είναι κουκλάρα δεν θέλεις εσύ να παραδεχτείς στον εαυτό σου ότι θα πήγαινες μαζί της - κάνοντας και τούμπες μάλιστα - 'διαλύοντας' τη θεώρησή σου περί ηλικίας της γυναίκας...

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Συντροφε
Ναι, οπως πολυ καλα καταλαβες ακριβως αυτο υποστηριζω: αν του περασουμε τις ιδιες παραμετρους, θα μας επιστρεψει την ιδια τιμη' και μαλιστα αυτο το αποδιδω στην ενστικτωδη φυση του, οπως λεω παραπανω.
Μοναδικα αποτελεσματα θα εχουμε αν παραλληλα με το κυριο software που ειναι ο μηχανισμος, τρεξουμε διαφορα προγραμματακια που ειναι οι επιρροες. Προγραμματα που θ' αλλαζουν ελαχιστα ή πολυ το τελικο αποτελεσμα του κυριως μηχανισμου, το οποιο προηγειται στη διαδικασια.

)

Καταλαβαίνεις πως αυτό πρέπει να το αποδείξεις, δεν μου φτάνει πως εσύ το πιστεύεις. Κι εγω πιστεύω το αντίθετο. Εσύ την μπελούτσι την κάνεις 30 οριστικά και αμετάκλειτα, εγώ την κάνω 45 οριστικά και αμετάκλειτα, και αυτό αποδεικνύει οριστικά και αμετάκλειτα πολύ περισσότερο απο όσα έχεις πει εσύ μέχρι στιγμής πως η μηχανή σου δεν δουλεύει πανομοιότυπα και σε όλους.
Ο κάθε εγκέφαλος είναι μοναδικός, είναι 'επιστημονικά αποδεδειγμένο', κατ επέκταση το κάθε κύκλωμα του μοναδικό, η ποσότητα η τοποθεσία των νευρώνων είναι μοναδικά, οι ηλεκτροχημικές διαδικασίες μοναδικές και τα αποτελέσματα μοναδικά. Οπωσδήποτε έχουν ομοιότητες αλλα με την έννοια 'κατά γένος' και όχι 'κατα είδος'. Και αυτά είναι 'επιστημονικα συμπεράσματα' για τα οποία μπορώ να σου κοτσάρω 100000 λινκς.
Και εσύ έχεις μυαλο για να σκέπετεσαι και εγώ, και σκεπτόμαστε φυσικά, αλλα όπως βλέπεις σκεπτόμαστε διαφορετικά.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Στην πραγματικοτητα το επιχειρημα σου στρεφεται εναντιον της αποψης σου: αφηνεις επιρροες να υποκειμενικοποιουν το αποτελεσμα γιατι αν δε γνωριζες την ηλικια της Μπελουτσι, δε θα την εκανες για πανω απο 30 (δε μας ενδιαφερει εδω αν η Μπελουτσι εχει κανει 30 πλαστικες ή προκειται για ρετουσαρισμενη φωτογραφια: η ομορφια της ΕΙΚΟΝΑΣ για το ανθρωπινο ματι ειναι αδιαπραγματευτη).

Δείξε την εικόνα μιας οποιασδήποτε γυναίκας σε 2 άτομα που δεν την γνωρίζουν και βάλε στοίχημα ότι θα σου πουν την ίδια ηλικία και οι 2. Επανέλαβε το πείραμα για μερικές φορές (και δεν λέω καν 3 άτομα, πόσο μάλλον ΟΛΑ). Ρίξε μια ματιά στο αποτέλεσμα.

Το πόσο κάνω τη Μπελούτσι εδώ είμαι και μπορώ να το πω. Και ναι την κάνω αρκετά ΠΑΝΩ από 30. Μπορείς βέβαια να επικαλεστείς προβλήματα όρασης, επιρροές κλπ. οπότε θα αναγκαστούμε, για να βρούμε λύση, να πάμε σε 'ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ' κριτήρια. Σε αυτή την περίπτωση είναι 45 οριστικά και αμετάκλητα άσχετα πόσο σου ΦΑΙΝΕΤΑΙ εσένα ή του καθενός. Με αυτό το κριτήριο όμως είναι ταυτόχρονα και μια μεσήλικη γυναίκα, μακριά από την κουκλοσύνη της νιότης και της δυνατότητας αναπαραγωγής.

Να θέσω το παρακάτω υποθετικό πείραμα:
-Έστω παίρνουμε ΟΛΟ τον πληθυσμό της γης και τον χωρίζουμε σε άντρες-γυναίκες. Μετά βάζουμε ΟΛΟΥΣ τους άντρες να χωρίσουν τις γυναίκες σε άσχημες και όμορφες , ενώ το ίδιο βάζουμε να κάνουν και οι γυναίκες.
Θεωρώ, ως πολύ πιθανή (όχι σίγουρη, αλλά πιθανή ) κατάληξη, πως θα υπάρξει μια μάζα ανθρώπων που ΟΛΟΙ θα ψηφίσουν σαν όμορφους και ΟΛΟΙ σαν άσχημους. Μπορεί να είναι 10 στα 3 δισεκατομμύρια του κάθε φύλου, αλλά θα είναι ΠΑΜΨΗΦΕΙ όμορφοι ή άσχημοι.
Άρα, ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ (γιατί δεν έχει νόημα να ψηφίσουν πχ οι εξωγήινοι... ) θα υπάρχουν κάποιοι (έστω λίγοι... ) όμορφοι και κάποιοι άσχημοι.

Τώρα, το...παράλογο αυτό πείραμα, ΔΕΝ έχει καμία αξία βέβαια, και όχι γιατι...δεν μπορεί να γίνει! Δεν έχει αξία γιατί δεν έχει νόημα να ψηφίσει ο Πυγμαίος ή ο Ζουλού για το αν την βρίσκει με την Μόνικα (που παρεπιπτόντως δείχνει κούκλα και αυτό το λέμε δυο άνθρωποι που ...ψωνίζουν με...χαμηλά όρια ηλικίας! ), αφού δεν πρόκειται να την δει καν στην τηλεόραση ή στα περιοδικά, άρα ΔΕΝ τον αφορά κιόλας!

Το πείραμα θα έπρεπε να επιμεριστεί κατάλληλα βάσει κριτηρίων που είναι μια άλλη κουβέντα βέβαια, αλλά βλέπω κάποιοι να επιμένετε στην...ολότητα του πράγματος (έστω κι αν τελικά καταλήγει σε ανούσια συμπεράσματα... Ακόμη και στα μαθηματικά που τα επικαλείστε, ΠΑΝΤΑ υπάρχουν σύνολα και υποσύνολα και υποκατηγορίες: πχ υπάρχουν πράγματα που ισχύουν για τους ακεραίους, ενώ υπάρχουν πράγματα που ισχύουν για τους φανταστικούς και όχι για τους ακεραίους, για να πω τα πιο απλά...).

Αλλά εν τέλει, αν το θέμα είναι να...σαμποτάρεις κάτι, αντί να το ψάξεις, δεν οδηγείσαι πουθενά...

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
Να θέσω το παρακάτω υποθετικό πείραμα:
-Έστω παίρνουμε ΟΛΟ τον πληθυσμό της γης και τον χωρίζουμε σε άντρες-γυναίκες. Μετά βάζουμε ΟΛΟΥΣ τους άντρες να χωρίσουν τις γυναίκες σε άσχημες και όμορφες , ενώ το ίδιο βάζουμε να κάνουν και οι γυναίκες.
Θεωρώ, ως πολύ πιθανή (όχι σίγουρη, αλλά πιθανή ) κατάληξη, πως θα υπάρξει μια μάζα ανθρώπων που ΟΛΟΙ θα ψηφίσουν σαν όμορφους και ΟΛΟΙ σαν άσχημους. Μπορεί να είναι 10 στα 3 δισεκατομμύρια του κάθε φύλου, αλλά θα είναι ΠΑΜΨΗΦΕΙ όμορφοι ή άσχημοι.
Άρα, ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ (γιατί δεν έχει νόημα να ψηφίσουν πχ οι εξωγήινοι... ) θα υπάρχουν κάποιοι (έστω λίγοι... ) όμορφοι και κάποιοι άσχημοι.

Να κάνεις ένα πείραμα να χρησιμοποιήσεις σωστά τον όρο 'αντικειμενικά' πρώτα
Να λες πλειοψηφικά πχ, άντε δημοκρατικά, αλλα οχι αντικειμενικά. Ολίγον έγγυος δεν υπάρχει

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Να θέσω το παρακάτω υποθετικό πείραμα:
-Έστω παίρνουμε ΟΛΟ τον πληθυσμό της γης και τον χωρίζουμε σε άντρες-γυναίκες. Μετά βάζουμε ΟΛΟΥΣ τους άντρες να χωρίσουν τις γυναίκες σε άσχημες και όμορφες , ενώ το ίδιο βάζουμε να κάνουν και οι γυναίκες.
Θεωρώ, ως πολύ πιθανή (όχι σίγουρη, αλλά πιθανή ) κατάληξη, πως θα υπάρξει μια μάζα ανθρώπων που ΟΛΟΙ θα ψηφίσουν σαν όμορφους και ΟΛΟΙ σαν άσχημους. Μπορεί να είναι 10 στα 3 δισεκατομμύρια του κάθε φύλου, αλλά θα είναι ΠΑΜΨΗΦΕΙ όμορφοι ή άσχημοι.
Άρα, ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ (γιατί δεν έχει νόημα να ψηφίσουν πχ οι εξωγήινοι... ) θα υπάρχουν κάποιοι (έστω λίγοι... ) όμορφοι και κάποιοι άσχημοι.

Να κάνεις ένα πείραμα να χρησιμοποιήσεις σωστά τον όρο 'αντικειμενικά' πρώτα
Να λες πλειοψηφικά πχ, άντε δημοκρατικά, αλλα οχι αντικειμενικά. Ολίγον έγγυος δεν υπάρχει

Δεν σε κατάλαβα... Αν ΟΛΟΙ έχουν ψηφίσει κάποιους σαν όμορφους, ΔΕΝ είναι αντικειμενικό;
Είναι σίγουρα και...πλειοψηφικό, αλλά είναι ΚΑΙ αντικειμενικό!

Την δεδομένη στιγμή, αυτοί οι άνθρωποι βρέθηκαν ΑΠ' ΟΛΟΥΣ τους υπόλοιπους ΟΜΟΡΦΟΙ ή ΑΣΧΗΜΟΙ.
Δεν έχει σημασία αν την ίδια γνώμη την συμμερίζονται και τα...ψάρια πχ, οι υπόλοιποι του...είδους, διάλεξαν ΑΥΤΟΥΣ σαν ΟΜΟΡΦΟΥΣ ή ΑΣΧΗΜΟΥΣ.

Πόσο πιο...αντικειμενικό να γίνει;

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Ούτε αυτιστικός ρινόκερος δεν θα έκανε τη Μπελούτσι 30 χρονών...Αν είναι δυνατόν....

Εύκολα αντιλαμβάνεσαι ότι είναι πέριξ των 40 απλά επειδή είναι κουκλάρα δεν θέλεις εσύ να παραδεχτείς στον εαυτό σου ότι θα πήγαινες μαζί της - κάνοντας και τούμπες μάλιστα - 'διαλύοντας' τη θεώρησή σου περί ηλικίας της γυναίκας...

Aν κοιτάξεις και λίγο τα χέρια της, το τριάντα έχει χαθεί προ πολλού.

(τόσο κουκλάρα είναι ρε παιδιά )

koutsan
Εγω θα πηγαινα μαζι της κανοντας τουμπες, αλλα καθολου δε θα αλλαζα τη θεωρια μου, γιατι θα ηταν η εξαιρεση του κανονα
Μην τον ακουτε συμφορουμιτες, δεν ειμαι αυτιστικος ρινοκερος

Συντροφε
Με τα περι εγκεφαλου συμφωνω όμως δεν αλλαζω αποψη. Σκεπτομαστε διαφορετικα γιατι καλουμαστε ν’ αποφασισουμε για ένα πολύ πολύ θεωρητικο ζητημα και διαφερουμε απιστευτα (καταγωγη, γνωσεις, εμπειριες κλπ κλπ). Η ομορφια δεν είναι καθολου θεωρητικη: 1+1=2, αυτό λεω από την αρχη. Ότι δεν εχω αποδειξη, δεν εχω, περαν ενός πειραματος σ’ ένα ντοκιμαντερ, αλλα εξηγησα απ’ την αρχη ότι εχω αυτή τη διαισθηση και προσπαθησα να τη δικαιολογησω σε καμια 10ρια ποστ

fog
Το ζητημα της ηλικιας ΕΣΥ το ανεφερες σαν απαντηση στον skye που προσπαθησε να εξηγησει της επιλογες του ανθρωπινου μυαλου. Κολλησες μαλιστα σ’ αυτό ενώ σου εξηγησα ότι δεν παιζει κανενα ρολο μπροστα στην εικονα και την αντικειμενικοτητα της ομορφιας: στην πραγματικοτητα δεν εχει καμια σημασια αν η Μπελουτσι (η φτιασιδωμενη ΕΙΚΟΝΑ της, εστω, για να προλαβω τον γνωστο εγκαθετo ) είναι 30, 40, 150, αλλα αν είναι ομορφη ή όχι. Από εκει και μετα κακως (εν γνωσει μου) μπηκα στη διαδικασια να σε πεισω με επιχειρημα την ηλικια, γιατι χασαμε την ουσια, που είναι επαναλαμβανω η ΕΙΚΟΝΑ.
Δλδ δεν ειπα ότι αντικειμενικα η Μπελουτσι είναι 30 (το αντιθετο ειπα ότι στο ματι φαινεται 30), ειπα ότι αντικειμενικα είναι ομορφη.

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

Δεν σε κατάλαβα... Αν ΟΛΟΙ έχουν ψηφίσει κάποιους σαν όμορφους, ΔΕΝ είναι αντικειμενικό;

Το ποιό είναι αντικειμενικό; Το γεγονός οτι διεξήχθει ψηφοφορία;
Η το ότι επειδή σε ψήφισε η πλειοψηφία σαν όμορφο είσαι όμορφος; Αν πιστεύεις αυτό τότε κάνεις λάθος

Να το πούμε στον Καραμανλή πως είναι αντικειμενικά ο καλύτερος πρωθυπουργός να μη ξανακάνει εκλογές

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Συντροφε
Με τα περι εγκεφαλου συμφωνω όμως δεν αλλαζω αποψη. Σκεπτομαστε διαφορετικα γιατι καλουμαστε ν’ αποφασισουμε για ένα πολύ πολύ θεωρητικο ζητημα και διαφερουμε απιστευτα (καταγωγη, γνωσεις, εμπειριες κλπ κλπ). Η ομορφια δεν είναι καθολου θεωρητικη: 1+1=2, αυτό λεω από την αρχη. Ότι δεν εχω αποδειξη, δεν εχω, περαν ενός πειραματος σ’ ένα ντοκιμαντερ, αλλα εξηγησα απ’ την αρχη ότι εχω αυτή τη διαισθηση και προσπαθησα να τη δικαιολογησω σε καμια 10ρια ποστ

Εχεις δεί κι άλλο πείραμα εδώ , 5 ανθρώποι δεν συμφωνούμε για την ηλικία μιας γκόμενας(σιγά την απόκλιση δλδ 15 χρόνια +-) κι ο καθένας γράφει τα δικά του. Αλλα δεν έχει επιστημονική πιστοποιηση

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Δεν σε κατάλαβα... Αν ΟΛΟΙ έχουν ψηφίσει κάποιους σαν όμορφους, ΔΕΝ είναι αντικειμενικό;

Το ποιό είναι αντικειμενικό; Το γεγονός οτι διεξήχθει ψηφοφορία;
Η το ότι επειδή σε ψήφισε η πλειοψηφία σαν όμορφο είσαι όμορφος; Αν πιστεύεις αυτό τότε κάνεις λάθος

Τάσο, μήπως διολισθαίνουμε λίγο, ή είναι η εντύπωσή μου;
Μπορείς να μου εξηγήσεις πού κάνω λάθος, γιατί ειλικρινά δεν καταλαβαίνω.

Με το πείραμα δεν έψαξα να βρω βάσει ποιου 'κώδικα' ψήφισε ο καθένας, ούτε έψαξα τα κριτήρια. Πήγα κατευθείαν στο αποτέλεσμα και κρίνω εξ αυτού. Αν ούτε αυτό μετράει, μάλλον πρέπει να πάμε να κάνουμε ανάλυση στο γιατί ψηφίστηκαν αυτοί, αυτό δεν ζητάς; Άρα, να κάνουμε reverse engineering σε κάθε ψήφο πάνω κάτω...

Στην τελική, στο παράδειγμά σου: ακόμη και να μην ΕΙΜΑΙ ΟΝΤΩΣ όμορφος, αφού η πλειοψηφία ΜΕ ΘΕΩΡΕΙ ΟΜΟΡΦΟ, σαν αποτέσμα είναι ένα και το αυτό! Ή όχι;

Αφού θα απολαμβάνω τις απολαβές του όμορφου, εν τέλει, ΚΑΝΕΙΣ (ούτε ΟΛΟΙ οι παρατηρητές, ούτε ΕΓΩ) δεν θα ξέρει πως ΔΕΝ είμαι όμορφος, αφού δεν θα υπάρχει κάτι που ν' αποδεικνύει το αντίθετο. Σωστά;