Tι λέτε μωρέ; Ο Θεός δεν είπε ότι οι άνθρωποι τα έκαναν σκατά και τους έπνιξε; Γιατί τους έπλασε, αφού ήξερε τι θα γίνει; Γιατί σούταρε τον Αδάμ και την Εύα, αφού ήξερε από πριν ότι θα φάνε μηλαράκι;

Λοιπόν: ο Θεός, λένε, άφησε τους ανθρώπους ελεύθερους να επιλέξουν, αλλά με μερικούς κανόνες. Τους ακολουθούν; Μπράβο. Δεν τους ακολουθούν; Όχι μπράβο.

Οπως ειπε κι ο Αρκάς
'Ειμαι ελευθερος να κανω οτι θελουν'

Ειμαι κακος ανθρωπος (άλλο ένα Θεϊκο σφαλμα), αλλα καμια φορα με πιανουν τα καλα μου…:evil:
Εκατσα λοιπον κι εγραψα καπου στο 1956 ένα πονημα για τη ζωη το συμπαν και τα παντα, που το ονομασα “The last question” και το ανεβασα free στο internet για να απανταω στον κ.koutsan
Εκει τα λεω ΟΛΑ:
http://www.multivax.com/last_question.html

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Κύριε Asimov ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο και τον έκανε ον αυτεξούσιο και ανεξάρτητο, με ελεύθερη βούληση, δεν τον κράτησε 'δεσμευμένο' υπό την επιρροή του...Οι ενέργειές του και οι συνέπειές τους αποτελούν προϊόν ΜΟΝΟ ανθρώπινης βούλησης χωρίς ουδεμία θεϊκή παρέμβαση, ευχή και κατάρα έδωσε ο Θεός στο πλάσμα Του να πορευτεί ελεύθερο προς την τελειότητα, μαζί με την ευθύνη για την πορεία αυτή και τις παρεκκλίσεις του από τον ορθό δρόμο...

... ναι αλλά ταυτόχρονα ο Θεός γνωρίζει ΚΑΙ τι θα κάνει τελικά ο άνθρωπος (το ποτήριο τούτο, προφητες κλπ) οπότε η 'αυτεξουσιότητα' ανεξαρτησία και ελευθερία βούλησης κάπως πάνε περίπατο. N' est-ce pas;

Δεν πανε διοτι Αυτος ξερει το μελλον αλλα ο ανθρωπος οχι, πλην των περιπτωσεων των προφητων. Οποτε ειμαστε με ελευθερη βουληση γνωριζοντας οτι μονο ο θεος ξερει τι θα κανουμε.

Μα, οποία η ελευθερία της βούλησης αν είναι δεδομένο το τι θα κάνουμε (είτε το γνωρίζουμε είτε όχι); Είμαστε ελεύθεροι να ακολουθήσουμε τη μοναδική επιλογή που έχουμε; Κάπως σαν να σου λέω ότθι είσαι ελεύθερος να ψοφήσεις αν σε πυροβολήσω στον κρόταφο;

Ειναι δεδομενο το τι θα κανουμε αλλα οχι για μας. Εγω και συ ειμαστε ελευθεροι να κανουμε επιλογες απλα ξερουμε οτι καποιος που δεν βλεπουμε/ακουμε/μυριζουμε γνωριζει απο πριν το αποτελεσμα. Αυτο ομως δε σε εμποδιζει να επιλεξεις.

δεν με εμποδίζει τίποτα να επιλέξω αυτό που είναι a priori δεδομένο ότι θα συμβεί Δεν μπορεί να μην καταλαβαίνεις την αντίφαση αυτού που γράφεις.

Ο χρήστης jois21 έγραψε:

Ειναι δεδομενο το τι θα κανουμε αλλα οχι για μας. Εγω και συ ειμαστε ελευθεροι να κανουμε επιλογες απλα ξερουμε οτι καποιος που δεν βλεπουμε/ακουμε/μυριζουμε γνωριζει απο πριν το αποτελεσμα. Αυτο ομως δε σε εμποδιζει να επιλεξεις.

Άρα ποιο το νόημα να κριθούμε από τον Θεό για τις πράξεις μας εφόσον ΕΚΕΙΝΟΣ γνωρίζει εκ των προτέρων τις επιλογές μας σε οποιαδήποτε απόφαση κι αν κληθούμε να πάρουμε;;; Γιατί δε μας στέλνει εξ αρχής (χωρίς την φασαρία γέννησης, ενηλικίωσης, κτλ) σε παράδεισο/κόλαση ανάλογα με το τι θα κάνα(-ου)με αν γεννιόμασταν(-ηθούμε).

Έχεις σκεφτεί πόσος κόσμος θα γλύτωνε από τον πόνο που ΔΕΝ οφείλεται σε δικές του επιλογές (βλ. παιδάκια στην Αφρική που υποσιτίζονται και πεθαίνουν κατά χιλιάδες);

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Μεταξύ μας πες μου ότι δεν ηδονίζεσαι με την παρανομία, κι ας τα σάπια με τις τιμωρίες

Αν η παρανομια μοιαζει με αυτη
http://img.actressarchives.com/clairef/ ... 22_600.jpg
ναι, ηδονιζομαι και δεχομαι να υποστω αιωνια κολαση

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Μεταξύ μας πες μου ότι δεν ηδονίζεσαι με την παρανομία, κι ας τα σάπια με τις τιμωρίες

Αν η παρανομια μοιαζει με αυτη
http://img.actressarchives.com/clairef/ ... 22_600.jpg
ναι, ηδονιζομαι και δεχομαι να υποστω αιωνια κολαση

Με αυτά τα γούστα στην κόλαση να πας

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:

Ειναι δεδομενο το τι θα κανουμε αλλα οχι για μας. Εγω και συ ειμαστε ελευθεροι να κανουμε επιλογες απλα ξερουμε οτι καποιος που δεν βλεπουμε/ακουμε/μυριζουμε γνωριζει απο πριν το αποτελεσμα. Αυτο ομως δε σε εμποδιζει να επιλεξεις.

Άρα ποιο το νόημα να κριθούμε από τον Θεό για τις πράξεις μας εφόσον ΕΚΕΙΝΟΣ γνωρίζει εκ των προτέρων τις επιλογές μας σε οποιαδήποτε απόφαση κι αν κληθούμε να πάρουμε;;; Γιατί δε μας στέλνει εξ αρχής (χωρίς την φασαρία γέννησης, ενηλικίωσης, κτλ) σε παράδεισο/κόλαση ανάλογα με το τι θα κάνα(-ου)με αν γεννιόμασταν(-ηθούμε).

Έχεις σκεφτεί πόσος κόσμος θα γλύτωνε από τον πόνο που ΔΕΝ οφείλεται σε δικές του επιλογές (βλ. παιδάκια στην Αφρική που υποσιτίζονται και πεθαίνουν κατά χιλιάδες);

Μα δεν χρειάζεται καν να μας στείλει στον παράδεισο κατευθείαν. Αρκεί και το να μην μας φτιάξει ως υλικούς ανθρώπους εξαρχής... μαζί Του (αυτά τα κεφαλαία πολύ Μου αρέσουν ) είμασταν πριν μας στείλει εδώ κάτω.

Οπότε μπορούμε εύκολα να αναφωνήσουμε : Υπάρχουμε, άρα αυτός είναι σάπιος

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:

Ειναι δεδομενο το τι θα κανουμε αλλα οχι για μας. Εγω και συ ειμαστε ελευθεροι να κανουμε επιλογες απλα ξερουμε οτι καποιος που δεν βλεπουμε/ακουμε/μυριζουμε γνωριζει απο πριν το αποτελεσμα. Αυτο ομως δε σε εμποδιζει να επιλεξεις.

Άρα ποιο το νόημα να κριθούμε από τον Θεό για τις πράξεις μας εφόσον ΕΚΕΙΝΟΣ γνωρίζει εκ των προτέρων τις επιλογές μας σε οποιαδήποτε απόφαση κι αν κληθούμε να πάρουμε;;; Γιατί δε μας στέλνει εξ αρχής (χωρίς την φασαρία γέννησης, ενηλικίωσης, κτλ) σε παράδεισο/κόλαση ανάλογα με το τι θα κάνα(-ου)με αν γεννιόμασταν(-ηθούμε).

Κανενα.

Έχεις σκεφτεί πόσος κόσμος θα γλύτωνε από τον πόνο που ΔΕΝ οφείλεται σε δικές του επιλογές (βλ. παιδάκια στην Αφρική που υποσιτίζονται και πεθαίνουν κατά χιλιάδες);

Και γω θυμα Του ειμαι...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Κύριε Asimov ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο και τον έκανε ον αυτεξούσιο και ανεξάρτητο, με ελεύθερη βούληση, δεν τον κράτησε 'δεσμευμένο' υπό την επιρροή του...Οι ενέργειές του και οι συνέπειές τους αποτελούν προϊόν ΜΟΝΟ ανθρώπινης βούλησης χωρίς ουδεμία θεϊκή παρέμβαση, ευχή και κατάρα έδωσε ο Θεός στο πλάσμα Του να πορευτεί ελεύθερο προς την τελειότητα, μαζί με την ευθύνη για την πορεία αυτή και τις παρεκκλίσεις του από τον ορθό δρόμο...

... ναι αλλά ταυτόχρονα ο Θεός γνωρίζει ΚΑΙ τι θα κάνει τελικά ο άνθρωπος (το ποτήριο τούτο, προφητες κλπ) οπότε η 'αυτεξουσιότητα' ανεξαρτησία και ελευθερία βούλησης κάπως πάνε περίπατο. N' est-ce pas;

Ο Θεός μπορεί να το γνωρίζει, αλλά εμείς όχι. Γι' αυτό και σε κάθε στιγμή της ζωής μας ενεργούμε τελείως ανεξάρτητοι, από μόνοι μας. Και γι' αυτό είμαστε υπεύθυνοι των πράξεών μας.

Ο χρήστης aposal έγραψε:

Κύριε Asimov ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο και τον έκανε ον αυτεξούσιο και ανεξάρτητο, με ελεύθερη βούληση, δεν τον κράτησε 'δεσμευμένο' υπό την επιρροή του...Οι ενέργειές του και οι συνέπειές τους αποτελούν προϊόν ΜΟΝΟ ανθρώπινης βούλησης χωρίς ουδεμία θεϊκή παρέμβαση, ευχή και κατάρα έδωσε ο Θεός στο πλάσμα Του να πορευτεί ελεύθερο προς την τελειότητα, μαζί με την ευθύνη για την πορεία αυτή και τις παρεκκλίσεις του από τον ορθό δρόμο...

... ναι αλλά ταυτόχρονα ο Θεός γνωρίζει ΚΑΙ τι θα κάνει τελικά ο άνθρωπος (το ποτήριο τούτο, προφητες κλπ) οπότε η 'αυτεξουσιότητα' ανεξαρτησία και ελευθερία βούλησης κάπως πάνε περίπατο. N' est-ce pas;

Ο Θεός μπορεί να το γνωρίζει, αλλά εμείς όχι. Γι' αυτό και σε κάθε στιγμή της ζωής μας ενεργούμε τελείως ανεξάρτητοι, από μόνοι μας. Και γι' αυτό είμαστε υπεύθυνοι των πράξεών μας.

κάτι σαν την ανεξάρτητη πίσω ανάρτηση του σιβίκ ένα πράγμα

τελικά έχουν δίκιο που λένε οτι η θρησκεία είναι το 'όπιο του λαού' (Marx)

τέτοια μαστούρα δεν μπορεί να τη φτάσει κανένα ναρκωτικό

το οποίο όπιο πάντως, είναι σίγουρα πολύ πιο ευχάριστο

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
το οποίο όπιο πάντως, είναι σίγουρα πολύ πιο ευχάριστο

σε χάσιμο πάντως δεν την φτάνει με τίποτα

Τώρα θα σας περιλάβει ο αιδεσιμότατος φάνκις

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:

...
3. Τον πνευματικό τον επιλέγεις ρωτώντας άλλους Χριστιανούς που εξομολογούνται (αν γνωρίζουν δηλαδή κάποιον καλό πνευματικό), ή τυχαία, απλά πηγαίνοντας στην ενορία όπου ανήκεις και ρωτώντας ποιός (ή ποιοί) ιερείς είναι πνευματικοί. Σημασία βέβαια έχει να ακολουθείς τις συμβουλές του πνευματικού σου, πλήρως. Πολλοί κρίνουν από μόνοι τους πόσα από αυτά που τους λέει θα τα κάνουν και πόσα όχι, γιατί τα θεωρούν υπερβολές. Έτσι όμως δεν πρόκειται να έχουν καλά αποτελεσματα.
...

Πώς μπορεί κάποιος να κρίνει τον πνευματικό του και να τον κατατάξει ως καλό/κακό/μέτριο/κτλ όταν ΔΕΝ πρέπει να κρίνει τις συμβουλές αυτού αλλά να τις ακολουθεί πλήρως (όπως λες).

Στην σελ. 191 έγραψες ότι

...
4. Στην περίπτωση του Μοναστηριού της Κερατέας πρέπει να αναφέρω ότι για να γίνει κάποιος μοναχός πρέπει πρώτα να πάρει, ως πολίτης, την έγκριση από τον πνευματικό του. Πού σημαίνει ότι πρέπει να έχει σοβαρό πνευμτικό υπόβαθρο, περαν της αγάπης του για τον μοναχισμό. Οι απορίες μου είναι :
a. Είχαν πάρει οι συγκερκιμένοι την έγκριση του πνευματικού τους;
b. Εφόσον είδαν την συμπεριφορά του ηγουμένου, γιατί δεν έφυγαν αμέσως και δεν κατήγγειλαν το γεγονός, αφού κατά την δόκιμη περίοδο (συνήθως τα πρώτα τρία χρόνια στον μοναστήρι), έχουν το δικαίωμα να φύγουν οποτεδήποτε θέλουν.
c. Ποιός τους υπέδειξε το συγκεκριμένο μοναστήρι; Το αναφέρω γιατί υπάρχουν και μοναστήρια μαϊμού, ένα από τα οποία είχα την ατυχία να επισκεφθώ κι εγώ (Μονή Μυρελαίου στη Ερέτρια Ευβοίας), όπου άκουσα διάφορα παλαβά από τον πνευματικό καθοδηγητή της Μονής. Ψάχοντας, ανακαλυψα ότι ο συγκεκριμενος ιερέας είχε εκδιωχθεί από το Άγιον Όρος, για λόγους ηθικής, και είχε ιδρύσει μόνος του το μοναστήρι, χωρίς την άδεια της οικείας Μητρόπολης.
...

Κατ'εσέ, όμως, δεν πρέπει να αμφισβητούμε όσα λέει ο πνευματικός καθοδηγητής, σωστά;

Έχει δίκιο.
Έναν πνευματικό κάποιος μπορεί τον κρίνει από τις γνώσεις του, από τον τρόπο που συμβουλεύει, από την επεξήγηση που δίνει σε δύσκολες καταστάσεις που μας συμβαίνουν, από την ταπεινοτητά του, από την αγάπη που δείχνει προς τον εξομολογούμενο.
Ο συγκεκριμένος που επισκέφθηκα εγώ, στην Ερέτρια (το 2001), προφήτεψε ότι θα στείλουμε στρατιώτες στο Αφγανιστάν, από τους οποίους ελάχιστοι θα γυρίσουν πίσω, ότι θα γίνει σεισμός που θα ισοπεδώσει μία Ελληνική πόλη, ότι μου έχουν κάνει μάγια (για κάποιο πρόβλημα που είχα), και ότι θα πρέπει να πάω σ' αυτόν τρεις φορές, για να μου διαβάσει ευχές και να μου βάλει λάδι από το καντήλι της Παναγίας και το κυριότερο :
Παραδέχθηκε δημόσια, ότι ο ίδιος συνομιλεί με την Παναγία, η οποία του έχει αποκαλύψει όλες τις ανωτέρω προφητείες.
Ομολογώ ότι τότε φοβήθηκα, όντας πολύ λιγότερο ενημερωμένος για τον Χριστιανισμό, απ' ότι σήμερα. Κάποιος γνωστός μου με συμβούλεψε να δω τον τότε Αρχιμανδρίτη (και νυν Μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής) Νικόλαο Χατζηνικολάου, και να συμβουλευτώ εκείνον. Ο σεβασμιώτατος (τον θαυμάζω ειλκρινά, τόσο για τις επιστημονικές του γνώσεις , όσο και για την βαθιά του πίστη) μου είπε τα εξής : 'Αν αυτός ο ιερέας μπορεί και συνομιλεί με την Παναγία, εγώ προσωπικά τον θαυμάζω. Αλλά οι άνθρωποι που έχουν αυτήν την ικανότητα είναι τόσο ταπεινοί, που ΠΟΤΕ δεν θα το έλεγαν δημόσια. Γι' αυτό κάνε delete στη μνήμη σου για όσα σου είπε ο συγκεκριμένος και να μην ξαναπάς'.
Γι' αυτό εκφράστηκα έτσι για τον συγκεκριμένο. Μετά έμαθα ότι τον είχαν διώξει από το Άγιον Όρος για λόγους ηθικής.

Επειτα ο ιερομόναχος αυτός έφτιαξε μοναστήρι - μαιμού, από μόνος του, χωρίς την έγκριση κανενός και χωρίς να ελέγχεται από πουθενά. Κάτι σαν το πατέρα Νήφωνα δηλαδή, της Αγίας Σκέπης, στην Κερατέα.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
το οποίο όπιο πάντως, είναι σίγουρα πολύ πιο ευχάριστο

Μην είσαι απόλυτος. Περί ευχαρίστησης (ορέξεως) κολοκυθόπιτα

Ο χρήστης aposal έγραψε:
Επειτα ο ιερομόναχος αυτός έφτιαξε μοναστήρι - μαιμού, από μόνος του, χωρίς την έγκριση κανενός και χωρίς να ελέγχεται από πουθενά. Κάτι σαν το πατέρα Νήφωνα δηλαδή, της Αγίας Σκέπης, στην Κερατέα.

Και ποιος θα κρίνει τι είναι μαϊμού και τι όχι;
Ο θεός.
Και ποιος θα μας πει τι λέει ο Θεός;
Ο παπάς
Και ποιος θα κρίνει αν ο παπάς είναι μαϊμού ή όχι;
Ο Θεός.
Και ποιος θα μας πει τι λέει ο Θεός;
Ο παπάς
.....