Ο χρήστης lokatzis έγραψε:
Πλέον οι Αρχιεπίσκοποι πραγματοποιούν επισκέψεις κατά τις οποίες πραγματοποιούν συζητήσεις επιχειρηματικού ενδιαφέροντος...

Προφανώς το επιχειρείν αποτελεί κύρια δραστηριότητα τις κυπριακής εκκλησίας. Δεν ασχολείται κάποιος οικονομικός σύμβουλος αλλά ο ίδιος ο αρχιεπίσκοπος.

Κακώς! Έπρεπε να ακολουθήσουν το παράδειγμα μιας γνωστής μας κυβέρνησης όπου οι 'σύμβουλοι'
ασχολούνται με τα προβλήματα και αφήνουν τον 'αρχιεπίσκοπο'* στην ησυχία του.

• από κοιλιά διαθέτει, μούσια δεν έχει αλλά μας πουλά περισσότερα απ' όλων των παπάδων

...Οι δε Γάλλοι ακόμα ανώτεροι.
Επίσημο θρήσκευμά τους η ΑΝΕΞΗΘΡΗΣΚΕΙΑ(κοινώς η εκκλησία έχει πάρει τον πούλο απ το επίσημο κράτος το οποίο είναι κράτος με όλη τη σημασία της λέξης και απαρτίζεται από πολίτες που κατασκευάζουν airbus,tgv,renault,legrand κλπ κι όχι από ραγιάδες),στην βουλή στα σχολεία στα δικαστήρια ο Γάλλος πολίτης (κι όχι ο ραγιάς ευρωπαίος το ξαναλέμε) ορκίζεται στους νόμους και το σύνταγμα του Γαλλικού κράτους κι όχι στους εβραιοχριστιανούς.
Οι εκκλησίες εκεί ποιό πολύ παίζουν το ρόλο των αξιοθέατων ως μεσαιωνικά κτίσματα παρά ως χώροι ειδολωλατρίας του Γιαχβέ.

Προς τι το emoticon? Σε ενημερώνω πως η μουσική του J-M. Jarre είναι επηρεασμένη και από τη μουσική
για εκκλησιαστικό όργανο που είναι εμπνευσμένη (και) από τους καθολικούς ναούς της Γαλλίας.
Έλεος πια! Τίποτα δε θα μείνει όρθιο σ' αυτό το φόρουμ;

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:
Η συντριπτική πλειονότητα των αντικρουομένων διαπιστώσεων που παραθέτεις φέρνουν τα πράγματα και τις καταστάσεις σε ένα προφανές (ή φαινομενικό?) αδιέξοδο.
Περί ορίων ελευθερίας. Πράγματι, αποτελεί σοφιστεία, αν ορίσει κανείς την ελευθερία ως μια κατάσταση άνευ ορίων. Τίθεται βέβαια το θέμα του ορισμού της έννοιας, όσο και της ύπαρξης και αξίας εννοιών όπως 'ηθικός φραγμός'. Οπότε πάλι σε αδιέξοδη κατάσταση πεφτουμε.
Καμμιά πρόταση /σκέψη που θα βγάζει από τα αδιέξοδα αυτά, ή να τα παρακάμπτει?

Το αδιέξοδο των αντιφάσεων δεν βρίσκεται στην πράξη, αλλά στην θεωρία.
[N.B. με το 'ελευθερία' εδώ αντιλαμβάνομαι ότι συζητάμε την 'ελευθερία πράξης', σε αντιδιαστολή με την 'ελευθερία της βούλησης' που νομίζω είναι κάπως διαφορετικό ζήτημα. Εφεξής λοιπόν θα χρησιμποιώ το 'ελευθερία' με το νόημα της 'ελευθερίας πράξης']

Αν επιλέγει κάποιος τον 'ιδεαλιστικό δρόμο' προκειμένου να ορίσει την έννοια της ελευθερίας, θεωρώντας τη ως μια καθαυτή οντότητα που μπορεί να οριστεί πλήρως ως τέτοια, έχουσα μια αξία εν εαυτώ και μακριά από την υποκειμενικότητα των υλικών της εκδηλώσεων, τότε είναι αναπόφευκτο να καταλήξει σε αντιφάσεις οι οποίες θα πρέπει να καλυφθούν από μια σειρά νέων κανόνων/εξαιρέσεων, οι οποίοι φυσικά εν τέλει απλώς αναπαράγουν τις αρχικές της αντιφάσεις. ΓΙατί είναι αναπόφευκτο; Γιατί -όπως έχει αποδειχτεί πλέον σήμερα και επιστημονικά- είναι αδύνατο να κατασκευάσεις ένα θεωρητικό σύστημα που να μπορεί να περικλείσει κάθε πιθανή περίπτωση και να την αξιολογήσει, βλ θεώρημα μη πληρότητας.

Φυσικά το παραπάνω δένει εξαιρετικά με την αντίληψη ότι οι κανόνες που απορρέουν από την έννοια αυτή της ελευθερίας, δεν είναι ζήτημα συγκεκριμένης πολιτικής απόφασης -που μπορεί να κριθεί ως τέτοια- αλλά έρχονται ως αποτέλεσμα της ίδιας της έννοιας, μιας που αυτή υφίσταται δήθεν αντικειμενικά.

Για μένα, προσπαθώντας να ακολουθήσω μια υλιστική προσέγγιση, η αξία και το νόημα δεν βρίσκεται ούτε στους ορισμούς ούτε στις έννοιες. Δεν με ενδιαφέρει να κρίνω την ελευθερία ως μια καθαυτή αξία, γιατί τέτοια δεν έχει καμία.
Δεν έχει 'εν γένει' καμία αξία, παρά μόνο την αποκτά 'εν είδει' με την πράξη ενός υποκειμένου σε ένα συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο. Ως τέτοια μονάχα μπορούμε να την κρίνουμε, μέσω δλδ της εκάστοτε πράξης που την εκφράζει.
Εγώ λοιπόν δεν αναγνωρίζω καμία καθαυτή έννοια 'ελευθερίας' παρά μόνο τη συναρτώ αποκλειστικά με την πράξη και τελικά ασχολούμαι με αυτή.

Επανερχόμαστε στο αρχικό ερώτημα, πως δηλαδή μπορούμε να επιλύσουμε την αντίφαση των αντικρουόμενων ελευθεριών, όπου και εγώ απαντάω ότι προφανώς δεν μπορούμε ! Αν εγώ θέλω κάτι και ο διπλανός μου θέλει το αντίθετο, that's it, θέλουμε αντικρουόμενα πράγματα. Τίποτα δεν μπορεί να το επιλύσει αυτό, στο βαθμό που η θέλησή μας εκπορεύεται από αντικειμενικές ανάγκες και δεν λειτουργούμε 'πλανεμμένα' ώστε να μας 'ξε-πλανέψει' κάποιος. Και όχι, δεν έχουμε όλοι τις ίδιες ανάγκες και δεν ζούμε όλοι στις ίδιες συνθήκες.
Από την άλλη βέβαια μονάχα ένα από δύο αντικρουόμενα πράγματα μπορεί να συμβεί [ή και κανένα], οπότε και μια κοινωνία πάντα έχει κάποια συγκεκριμένη πολιτική, αναλόγως της οποίας ορισμένες ελευθερίες γίνονται αποδεκτές ως πρακτικές ενώ κάποιες άλλες όχι.
Αυτό δεν γίνεται στη βάση της έννοιας της ελευθερίας, επιλέγοντας κάποιο δήθεν ορισμό έναντι κάποιου άλλου, αλλά στη βάση της πρακτικής εφαρμογής τους, δηλαδή της εκάστοτε πράξης.
Η κάθε 'ελευθερία' κρίνεται ξεχωριστά και αναλόγως των συνεπειών των πράξεων που υπονοεί, μέσα στο συγκεκριμένο πλαίσιο συνθηκών και συγκυριών στο οποίο τίθεται το ζήτημα της μετουσίωσής της. Και κάπως έτσι λοιπόν 'ξεπερνιέται' το πρόβλημα των αντιφάσεων του ορισμού της 'ελευθερίας', με το να ασχολούμαστε συγκεκριμένα με τις πρακτικές που θέλουμε να εφαρμόζονται, δηλαδή με την πολιτική.

Είτε μας αρέσει, είτε όχι, δεν υπάρχουν ουδέτερες επιλογές όσον αφορά σε τέτοια ζητήματα, και δεν μπορούμε να καλυπτόμαστε ούτε πίσω από τους νόμους, ούτε πίσω από πανανθρώπινες αξίες, ούτε πίσω φυσικά από θεούς και δαίμονες. Επιλέγουμε συγκεκριμένα πράγματα πάνω από κάποια άλλα, με σαφείς αντικειμενικές συνέπειες τις οποίες πρέπει να αποδεχτούμε. Και μαζί με τις συνέπειες πρέπει να αποδεχόμαστε και την κρίση των άλλων για την ατομική μας ευθύνη, της επιλογής κριτηρίων. Όποιος πιστεύει ότι το δικό του σετ κανόνων δεν βλάπτει κανέναν άλλο, απλώς εθελοτυφλεί και συνήθως θέλει να περάσει κάτι άκριτα.

Κάπου μέσα στο ζήτημα της ελευθερίας, μπαίνει -όπως και βάζεις- το ζήτημα της ηθικής. Γράφεις 'Τίθεται βέβαια το θέμα του ορισμού της έννοιας, όσο και της ύπαρξης και αξίας εννοιών όπως 'ηθικός φραγμός''.
[Ενδιαφέρον, όλο το χτεσινό βράδυ έτυχε να συζητάμε περί αυτού]
Λοιπόν, πολύ απλά και βασικά εγώ λέω πως δεν υφίσταται θέμα 'ηθικής' γιατί η ηθική πολύ απλά δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Δεν είναι κι αυτό παρά ένα ιδεαλιστικό κατασκεύασμα με -γενικώς- επαχθείς εφαρμογές. Εγώ δεν αναγνωρίζω καμία ηθική, οπότε δεν με απασχολεί να επιλύσω καμία από τις αντιφάσεις της. Το 'καλό' και το 'κακό' (ηθικό/ανήθικο κλπ) δεν έχουν την παραμικρή αξία για μένα, και τίποτε το ουσιώδες δεν μπορεί να προκύψει από την αποδοχή ενός τέτοιου συστήματος αξιών.

Δεν υπάρχει ηθική και δεν υπάρχει ηθικός φραγμός. Το μόνο που υπάρχει είναι οι συνέπειες. Βάσει αυτών κρίνεται η κάθε πράξη. Και ο τρόπος που ζυγίζει καθένας τις συνέπειες, τα βάρη που επιλέγει να δώσει στην κάθε μία, χαρακτηρίζουν τη θεώρησή του αλλά και τον ίδιο.
Αν θέλω να κάνω κάτι, θα προσπαθήσω να καταλάβω τις συνέπειες της πράξης μου. Αν οι συνέπειες 'μου αρέσουν' τότε και θα μετουσιώσω τη βούλησή μου. Αντιστοίχως, αν θέλω να κρίνω μια πράξη, θα κρίνω τις συνέπειες της. Και τέτοιες κρίσεις δεν υπάρχουν ως αντικειμενικές και καθολικές, αλλά εξαρτώνται από τη συγκεκριμένη θεώρηση υπό την οποία προκύπτουν. Ακριβώς γιατί η κάθε θεώρηση αποδίδει διαφορετικά βάρη σε διαφορετικές συνέπειες. Επιλέγει τι και πως θα προσμετρηθεί. Ακριβώς γι' αυτό δεν υπάρχουν ουδέτερες κρίσεις. Κάθε κρίση υπονοεί και κάποια βάρη στις συνέπειες, είτε θέλει να το αποδεχτεί αυτό κάποιος είτε όχι.

Εϊναι παρ' όμοια ζητήματα λοιπόν αυτά, της 'ελευθερίας' και της 'ηθικής'. Ιδεαλιστικώς θεωρούμενες και οι δύο έννοιες έχουν μια σειρά αντιφάσεων. Και στις δύο περιπτώσεις όμως, εμένα δεν με απασχολεί καθόλου το αν φάσκουν κι αντιφάσκουν. Στην μεν πρώτη γιατί εγώ δεν θα κάτσω να την ορίσω ως κάτι καθαυτό, παρά μόνο ως προς την προφανή εκδήλωση της βούλησης σε πράξη [οπότε και η συζήτηση θα συνεχίσει περί της ελευθερίας της βούλησης] κατά συνέπεια και το ερώτημα δεν είναι 'πως να ορίσουμε την ελευθερία' αλλά το 'ποια πολιτική επιλέγουμε'. Στη δε δεύτερη περίπτωση, εγώ απορρίπτω το αντικείμενό της εν τω συνόλω του και αναγνωρίζω μονάχα συνέπειες και βάρη επ' αυτών [πάλι πολιτική δηλαδή].

ΥΓ sorry για το μέγεθος του post. Μισή ώρα προσπαθώ να κοντύνω το σεντόνι (ήταν διπλάσιο σε μέγεθος ) αλλά πιο μικρό δεν κατάφερα να το κάνω

Θα ήταν αμαρτία (sic) να το πετσοκόψεις! Είναι από τα καλύτερα ποστ που έχω διαβάσει στο φορουμ!
Περιττό να πω , πως συμφωνώ μέχρι κεραίας, σε όλα τα παραπάνω. Ειδικά το θέμα της ηθικής, δεν θα μπορούσα να το θέσω καλύτερα!

Πρέπει να το κάνουμε sticky (ή να πιούμε κάνα καφέ, χαζεύοντας 'ανήθικα' γκομενάκια έστω )!

Ναι, βέβαια, σπουδαία θεώρηση των πραγμάτων. Ιδίως εκεί που αναφέρει την ηθική/ανηθικότητα, το καλό/κακό κλπ.

Πχ το 'Αν θέλω να κάνω κάτι, θα προσπαθήσω να καταλάβω τις συνέπειες της πράξης μου. Αν οι συνέπειες 'μου αρέσουν' τότε και θα μετουσιώσω τη βούλησή μου....'. Κάπως έτσι θα σκέφτηκαν ο Χίτλερ, ο Πολ Ποτ, ο Πατερούλης και λοιπά φωτισμένα μυαλά.

Υπάρχει όμως και λιγότερο μπουρδουκλωμένη διατύπωση: 'στ΄@@ μου'.

Οι ηθικές (παναθρώπινες αλλιώς) αξίες ΣΕ ΒΑΖΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΣΕ ΒΟΛΕΥΟΥΝ.
Αν είσαι κατακάθι της κενωνίας, θ' αδιαφορήσεις γι' αυτές γιατί δεν σε νοιάζει να βάλεις κάτι πάνω από το τομάρι σου.
Αν όχι, θα αποφασίσεις να κάνεις κάτι που δεν σε εξυπηρετεί άμεσα και ατομικά.

100 σειρές για να πούμε πράγματα τόσο απλά ώρες-ώρες...

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
ή να πιούμε κάνα καφέ, χαζεύοντας 'ανήθικα' γκομενάκια έστω )!

I second that ! όπως φυσικά και το σχόλιό σου νωρίτερα για το καρναβάλι της Πάτρας το οποίο κι εγώ θεωρώ από τα απαισιότερα πράγματα που υπάρχουν στη χώρα μας Ιδίως, όπως ανέφερες, αν σκεφτούμε τι υπέροχες παραδόσεις [ ] διέστρεψε στη σημερινή αηδία, την οποία και εγώ απέφευγα τα μάλλα!

[το ποστ μου παντως το πετσόκοψα, ήταν όντως διπλάσιο, γιατί νομίζω θα βαριόσασταν να το διαβάσετε ]

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Ναι, βέβαια, σπουδαία θεώρηση των πραγμάτων. Ιδίως εκεί που αναφέρει την ηθική/ανηθικότητα, το καλό/κακό κλπ.

Πχ το 'Αν θέλω να κάνω κάτι, θα προσπαθήσω να καταλάβω τις συνέπειες της πράξης μου. Αν οι συνέπειες 'μου αρέσουν' τότε και θα μετουσιώσω τη βούλησή μου....'. Κάπως έτσι θα σκέφτηκαν ο Χίτλερ, ο Πολ Ποτ, ο Πατερούλης και λοιπά φωτισμένα μυαλά.

Υπάρχει όμως και λιγότερο μπουρδουκλωμένη διατύπωση: 'στ΄@@ μου'.

Οι ηθικές (παναθρώπινες αλλιώς) αξίες ΣΕ ΒΑΖΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΣΕ ΒΟΛΕΥΟΥΝ.
Αν είσαι κατακάθι της κενωνίας, θ' αδιαφορήσεις γι' αυτές γιατί δεν σε νοιάζει να βάλεις κάτι πάνω από το τομάρι σου.
Αν όχι, θα αποφασίσεις να κάνεις κάτι που δεν σε εξυπηρετεί άμεσα και ατομικά.

100 σειρές για να πούμε πράγματα τόσο απλά ώρες-ώρες...

Α ρε Μάνο, και παραπονιέσαι για απλότητα....
ΠΡΟΦΑΝΩΣ, αν έκανα ό,τι γούσταρα, πατούσα επί πτωμάτων, και τελικά ΔΕΝ το πλήρωνα, εννοείται πως θα ήμουν στα @@ μου!

Λες να είχα κανένα πρόβλημα; Επειδή δεν θα με συμπαθούσες εσύ και πεντέξι άλλοι;
ΔΕΝ το κάνω, γιατί ξέρω πως θα με....περιμένει στην γωνία! Επομένως...ΔΕΝ με συμφέρει! Είναι τόσο εξωπραγματικά απλό: η 'ηθική' μου, είναι το συμφέρον μου. ΔΕΝ με συμφέρει να κάνω ό,τι γουστάρω, δυστυχώς... Οπότε, το ζυγίζω και πράττω αναλόγως...

Έτσι λοιπόν, αν ήξερες ότι δεν θα σε τιμωρούσε κανείς, θα φύτευες 100 βαρέλια με κλοφέν δίπλα σε καλλιεργήσιμες εκτάσεις ή πόσιμο νερό, θα πούλαγες μηχανόλαδο ως αραβοσιτέλαιο στην πλέμπα, θα πάσαρες παιδικές τροφές με μελαμίνη...
Αυτό λες;

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Έτσι λοιπόν, αν ήξερες ότι δεν θα σε τιμωρούσε κανείς, θα φύτευες 100 βαρέλια με κλοφέν δίπλα σε καλλιεργήσιμες εκτάσεις ή πόσιμο νερό, θα πούλαγες μηχανόλαδο ως αραβοσιτέλαιο στην πλέμπα, θα πάσαρες παιδικές τροφές με μελαμίνη...
Αυτό λες;

Μπα όχι, γιατί ποιος μου λέει πως δεν θα έτρωγα ένα μαρούλι με κλοφέν και αραβοσιτέλαιο για την βινεγκρέτ; (καλά, παιδικές τροφές δεν τρώω, παιδιά ακόμη δεν έχω... ).

Επιπλέον, δεν είπα πως είμαι σκληρός και...άκαρδος: είπα πως δεν είμαι 'ηθικός' με την ,ας πούμε, χριστιανική έννοια... Πχ δεν θα είχα πρόβλημα να μαμήσω κάποια παντρεμένη, αν ήξερα εκ των προτέρων πως δεν θα με κυνηγούσε ο κερατάς...

Θέλω να πω, πως το να πουλήσω παιδικές τροφές με μελαμίνη, μου είναι αδιάφορο... Δεν μου χρειάζεται κάτι τέτοιο... Αν όμως η άλλη έχει ωραίο κ λαράκι και δεν έχω να φοβηθώ τίποτε, ε όχι, δεν θα το παίξω καθόλου ηθικός...

Πω ρε πστη, είναι τρελός πειρασμός, αλλά είναι ανήθικο και αμαρτία να φάω τη σειρά του mjacob
Αλλά θα με συγχωρήσει αν απλα αναρωτηθώ αν ο Μάνος πράττει με templates πανανθρώπινων αξιών(ότι κι αν σημαίνει αυτό). Δλδ αν ανοίγει το manual με τις ηθικές πανανθρώπινες αξίες, και ανεξάρτητα του αποτελέσματος, του αρέσει δεν του αρέσει εκτελεί. Θα γ@μήσουμε, κάτσε ένα λεπτό να ρίξω μια ματιά στο γ, είναι πανανθρώπινη αξία η όχι; Τον πάτησα με το αυτοκίνητο, κάτσε να δούμε τι λέει, τον μαζεύουμε η την κάνουμε; Πρέπει να είσαι κόμπλιαντ με τις τρέχουσες ηθικές αξίες, αλλοιώς που παμε;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

(...)
Αν επιλέγει κάποιος τον 'ιδεαλιστικό δρόμο' προκειμένου να ορίσει την έννοια της ελευθερίας, θεωρώντας τη ως μια καθαυτή οντότητα που μπορεί να οριστεί πλήρως ως τέτοια, έχουσα μια αξία εν εαυτώ και μακριά από την υποκειμενικότητα των υλικών της εκδηλώσεων, τότε είναι αναπόφευκτο να καταλήξει σε αντιφάσεις οι οποίες θα πρέπει να καλυφθούν από μια σειρά νέων κανόνων/εξαιρέσεων, οι οποίοι φυσικά εν τέλει απλώς αναπαράγουν τις αρχικές της αντιφάσεις. ΓΙατί είναι αναπόφευκτο; Γιατί -όπως έχει αποδειχτεί πλέον σήμερα και επιστημονικά- είναι αδύνατο να κατασκευάσεις ένα θεωρητικό σύστημα που να μπορεί να περικλείσει κάθε πιθανή περίπτωση και να την αξιολογήσει, βλ θεώρημα μη πληρότητας.

Φυσικά το παραπάνω δένει εξαιρετικά με την αντίληψη ότι οι κανόνες που απορρέουν από την έννοια αυτή της ελευθερίας, δεν είναι ζήτημα συγκεκριμένης πολιτικής απόφασης -που μπορεί να κριθεί ως τέτοια- αλλά έρχονται ως αποτέλεσμα της ίδιας της έννοιας, μιας που αυτή υφίσταται δήθεν αντικειμενικά.
Για μένα, προσπαθώντας να ακολουθήσω μια υλιστική προσέγγιση, η αξία και το νόημα δεν βρίσκεται ούτε στους ορισμούς ούτε στις έννοιες. Δεν με ενδιαφέρει να κρίνω την ελευθερία ως μια καθαυτή αξία, γιατί τέτοια δεν έχει καμία.
Δεν έχει 'εν γένει' καμία αξία, παρά μόνο την αποκτά 'εν είδει' με την πράξη ενός υποκειμένου σε ένα συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο. Ως τέτοια μονάχα μπορούμε να την κρίνουμε, μέσω δλδ της εκάστοτε πράξης που την εκφράζει.
Εγώ λοιπόν δεν αναγνωρίζω καμία καθαυτή έννοια 'ελευθερίας' παρά μόνο τη συναρτώ αποκλειστικά με την πράξη και τελικά ασχολούμαι με αυτή.

Επανερχόμαστε στο αρχικό ερώτημα, πως δηλαδή μπορούμε να επιλύσουμε την αντίφαση των αντικρουόμενων ελευθεριών, όπου και εγώ απαντάω ότι προφανώς δεν μπορούμε ! Αν εγώ θέλω κάτι και ο διπλανός μου θέλει το αντίθετο, that's it, θέλουμε αντικρουόμενα πράγματα. Τίποτα δεν μπορεί να το επιλύσει αυτό, στο βαθμό που η θέλησή μας εκπορεύεται από αντικειμενικές ανάγκες και δεν λειτουργούμε 'πλανεμμένα' ώστε να μας 'ξε-πλανέψει' κάποιος. Και όχι, δεν έχουμε όλοι τις ίδιες ανάγκες και δεν ζούμε όλοι στις ίδιες συνθήκες.

Σταματώ εδώ, μια και έχω την εντύπωση ότι εντόπισα μια αντίφαση στα γραφόμενα σου. (εκτός και αν δεν το διαβάζω σωστά ) Στην πρώτη φράση αποκυρήττεις μια έννοια ως δήθεν αντικειμενική -και δε με βρίσκεις διαφωνούντα εδω-, ενώ στη δεύτερη δέχεσαι ως αναγκαίο έναν βαθμό αντικειμενικότητας, προκειμένου να λειτουργήσεις.

(...)
Κάπου μέσα στο ζήτημα της ελευθερίας, μπαίνει -όπως και βάζεις- το ζήτημα της ηθικής. Γράφεις 'Τίθεται βέβαια το θέμα του ορισμού της έννοιας, όσο και της ύπαρξης και αξίας εννοιών όπως 'ηθικός φραγμός''.
[Ενδιαφέρον, όλο το χτεσινό βράδυ έτυχε να συζητάμε περί αυτού]
Λοιπόν, πολύ απλά και βασικά εγώ λέω πως δεν υφίσταται θέμα 'ηθικής' γιατί η ηθική πολύ απλά δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Δεν είναι κι αυτό παρά ένα ιδεαλιστικό κατασκεύασμα με -γενικώς- επαχθείς εφαρμογές. Εγώ δεν αναγνωρίζω καμία ηθική, οπότε δεν με απασχολεί να επιλύσω καμία από τις αντιφάσεις της. Το 'καλό' και το 'κακό' (ηθικό/ανήθικο κλπ) δεν έχουν την παραμικρή αξία για μένα, και τίποτε το ουσιώδες δεν μπορεί να προκύψει από την αποδοχή ενός τέτοιου συστήματος αξιών.

Δεν υπάρχει ηθική και δεν υπάρχει ηθικός φραγμός. Το μόνο που υπάρχει είναι οι συνέπειες. Βάσει αυτών κρίνεται η κάθε πράξη. Και ο τρόπος που ζυγίζει καθένας τις συνέπειες, τα βάρη που επιλέγει να δώσει στην κάθε μία, χαρακτηρίζουν τη θεώρησή του αλλά και τον ίδιο.
Αν θέλω να κάνω κάτι, θα προσπαθήσω να καταλάβω τις συνέπειες της πράξης μου. Αν οι συνέπειες 'μου αρέσουν' τότε και θα μετουσιώσω τη βούλησή μου. Αντιστοίχως, αν θέλω να κρίνω μια πράξη, θα κρίνω τις συνέπειες της. Και τέτοιες κρίσεις δεν υπάρχουν ως αντικειμενικές και καθολικές, αλλά εξαρτώνται από τη συγκεκριμένη θεώρηση υπό την οποία προκύπτουν. Ακριβώς γιατί η κάθε θεώρηση αποδίδει διαφορετικά βάρη σε διαφορετικές συνέπειες. Επιλέγει τι και πως θα προσμετρηθεί. Ακριβώς γι' αυτό δεν υπάρχουν ουδέτερες κρίσεις. Κάθε κρίση υπονοεί και κάποια βάρη στις συνέπειες, είτε θέλει να το αποδεχτεί αυτό κάποιος είτε όχι.

Στο βαθμό που η έννοια της 'ηθικής' είναι αυτή που περιγράφεις, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω. Να ξεκαθαρίσω επίσης ότι δεν δέχομαι αξιωματικά έννοιες του τύπου 'ηθικός φραγμός', κάθε άλλο.
Στα πλαίσια ωστόσο μιας αμιγώς υλιστικής προσέγγισης -το 'υλιστικής' σε αντιδιαστολή με το 'πνευματικής' εδω-, θα έλεγα ότι η έννοια της ηθικής υφίσταται. Όχι όπως άμεσα θα τρέξει κάποιος να την ερμηνεύσει (δηλαδή οι πράξεις, συμπεριφορά και βούλησή μας στο πλαίσιο της διαπάλης 'καλου-κακού'), αλλά ως ένα σύνολο αποδεκτών, ή καλύτερα ανεκτών διαδικασιών και ενεργειών στις οποίες μπορεί κάποιος να καταφύγει, χωρίς να θεωρηθεί 'βλαβερός'. Ηθική δηλαδή, ώς έννοια που αντανακλά τα όρια των ενεργειών (αλλά και τα είδη τους) που μπορεί ένα άτομο να ακολουθήσει -έννοια που περικλείει ένα μεγάλο μέρος των ζώντων οργανισμών και όχι μόνο τα πρωτιστα ή τα hominidae: τουλάχιστον όλα όσα διαθέτουν εγκέφαλο. Γιατί, ειδικότερα τα ζώα που βρίσκονται στην κορυφη της τροφικής αλυσίδας αναγκάζονται συχνά να καταφεύγουν σε 'ανήθικες' πράξεις προκειμένου να διασφαλίσουν την επιβίωση, τόσο τη δική τους (ως άτομα) όσο και του γένους τους. Πράξεις που ουδόλως ανήθικες είναι φυσικα, κρίνοντας και από τις συνέπειες, όπως σωστά υποστηρίζεις.
Αρα, η 'ηθική' ως έννοια υπάρχει, κατά τη γνώμη μου. Απομένει μόνο να την ορίσουμε.

Εϊναι παρ' όμοια ζητήματα λοιπόν αυτά, της 'ελευθερίας' και της 'ηθικής'. Ιδεαλιστικώς θεωρούμενες και οι δύο έννοιες έχουν μια σειρά αντιφάσεων. Και στις δύο περιπτώσεις όμως, εμένα δεν με απασχολεί καθόλου το αν φάσκουν κι αντιφάσκουν. Στην μεν πρώτη γιατί εγώ δεν θα κάτσω να την ορίσω ως κάτι καθαυτό, παρά μόνο ως προς την προφανή εκδήλωση της βούλησης σε πράξη [οπότε και η συζήτηση θα συνεχίσει περί της ελευθερίας της βούλησης] κατά συνέπεια και το ερώτημα δεν είναι 'πως να ορίσουμε την ελευθερία' αλλά το 'ποια πολιτική επιλέγουμε'. Στη δε δεύτερη περίπτωση, εγώ απορρίπτω το αντικείμενό της εν τω συνόλω του και αναγνωρίζω μονάχα συνέπειες και βάρη επ' αυτών [πάλι πολιτική δηλαδή].

+1

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:
Πω ρε πστη, είναι τρελός πειρασμός, αλλά είναι ανήθικο και αμαρτία να φάω τη σειρά του mjacob
Αλλά θα με συγχωρήσει αν απλα αναρωτηθώ αν ο Μάνος πράττει με templates πανανθρώπινων αξιών(ότι κι αν σημαίνει αυτό). Δλδ αν ανοίγει το manual με τις ηθικές πανανθρώπινες αξίες, και ανεξάρτητα του αποτελέσματος, του αρέσει δεν του αρέσει εκτελεί. Θα γ@μήσουμε, κάτσε ένα λεπτό να ρίξω μια ματιά στο γ, είναι πανανθρώπινη αξία η όχι; Τον πάτησα με το αυτοκίνητο, κάτσε να δούμε τι λέει, τον μαζεύουμε η την κάνουμε; Πρέπει να είσαι κόμπλιαντ με τις τρέχουσες ηθικές αξίες, αλλοιώς που παμε;

Εντάξει, μπορείς να γράφεις άλλα αντί άλλων απλώς για να γράψεις κάτι.
Μόνο σταμάτα να ποστάρεις πληζ με οργίλο ύφος σε θέματα σαν αυτό της Παλαιστίνης και του 'Αλέξη', γιατί μάλλον ενδιαφέρεσαι για θέματα της μόδας και όχι για διαχρονικές αξίες σαν αυτές της ζωής και της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.
Θα σχετικοποιήσουμε τις πανανθρώπινες αξίες τώρα; ΞΕΡΕΙΣ σε τι αναφέρονται; Βάσει όσων γράφεις, ούτε μυρωδιά δεν έχεις πάρει. Εκτός αν θες να ανασκευάσεις (μπααα).

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

Έτσι λοιπόν, αν ήξερες ότι δεν θα σε τιμωρούσε κανείς, θα φύτευες 100 βαρέλια με κλοφέν δίπλα σε καλλιεργήσιμες εκτάσεις ή πόσιμο νερό, θα πούλαγες μηχανόλαδο ως αραβοσιτέλαιο στην πλέμπα, θα πάσαρες παιδικές τροφές με μελαμίνη...
Αυτό λες;

Μπα όχι, γιατί ποιος μου λέει πως δεν θα έτρωγα ένα μαρούλι με κλοφέν και αραβοσιτέλαιο για την βινεγκρέτ; (καλά, παιδικές τροφές δεν τρώω, παιδιά ακόμη δεν έχω... ).

Επιπλέον, δεν είπα πως είμαι σκληρός και...άκαρδος: είπα πως δεν είμαι 'ηθικός' με την ,ας πούμε, χριστιανική έννοια... Πχ δεν θα είχα πρόβλημα να μαμήσω κάποια παντρεμένη, αν ήξερα εκ των προτέρων πως δεν θα με κυνηγούσε ο κερατάς...

Θέλω να πω, πως το να πουλήσω παιδικές τροφές με μελαμίνη, μου είναι αδιάφορο... Δεν μου χρειάζεται κάτι τέτοιο... Αν όμως η άλλη έχει ωραίο κ λαράκι και δεν έχω να φοβηθώ τίποτε, ε όχι, δεν θα το παίξω καθόλου ηθικός...

Λυπάμαι, αλλά δεν είπες αυτό:

ΠΡΟΦΑΝΩΣ, αν έκανα ό,τι γούσταρα, πατούσα επί πτωμάτων, και τελικά ΔΕΝ το πλήρωνα, εννοείται πως θα ήμουν στα @@ μου!

Λες να είχα κανένα πρόβλημα; Επειδή δεν θα με συμπαθούσες εσύ και πεντέξι άλλοι;
ΔΕΝ το κάνω, γιατί ξέρω πως θα με....περιμένει στην γωνία! Επομένως...ΔΕΝ με συμφέρει! Είναι τόσο εξωπραγματικά απλό: η 'ηθική' μου, είναι το συμφέρον μου. ΔΕΝ με συμφέρει να κάνω ό,τι γουστάρω, δυστυχώς... Οπότε, το ζυγίζω και πράττω αναλόγως...

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:

...Επανερχόμαστε στο αρχικό ερώτημα, πως δηλαδή μπορούμε να επιλύσουμε την αντίφαση των αντικρουόμενων ελευθεριών, όπου και εγώ απαντάω ότι προφανώς δεν μπορούμε ! Αν εγώ θέλω κάτι και ο διπλανός μου θέλει το αντίθετο, that's it, θέλουμε αντικρουόμενα πράγματα. Τίποτα δεν μπορεί να το επιλύσει αυτό, στο βαθμό που η θέλησή μας εκπορεύεται από αντικειμενικές ανάγκες και δεν λειτουργούμε 'πλανεμμένα' ώστε να μας 'ξε-πλανέψει' κάποιος. Και όχι, δεν έχουμε όλοι τις ίδιες ανάγκες και δεν ζούμε όλοι στις ίδιες συνθήκες.

Σταματώ εδώ, μια και έχω την εντύπωση ότι εντόπισα μια αντίφαση στα γραφόμενα σου. (εκτός και αν δεν το διαβάζω σωστά ) Στην πρώτη φράση αποκυρήττεις μια έννοια ως δήθεν αντικειμενική -και δε με βρίσκεις διαφωνούντα εδω-, ενώ στη δεύτερη δέχεσαι ως αναγκαίο έναν βαθμό αντικειμενικότητας, προκειμένου να λειτουργήσεις.

Μήπως, λέω μήπως όταν λέει 'αντικειμενικές ανάγκες' εννοεί προσωπικές και όχι έξωθεν επιβαλλόμενες;

Εν τω μεταξύ, αυτό που σκέφτομαι είναι ότι θέλω ν' αγιάσω, αλλά ο διάβολος δεν μ' αφήνει.
Είπα ν' αδιαφορήσω για διάφορες κουλαμάρες που διαβάζω κατά καιρούς, δεν τα καταφέρνω και τόσο καλά όμως.
Θα προσπαθήσω πιότερο.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Πω ρε πστη, είναι τρελός πειρασμός, αλλά είναι ανήθικο και αμαρτία να φάω τη σειρά του mjacob
Αλλά θα με συγχωρήσει αν απλα αναρωτηθώ αν ο Μάνος πράττει με templates πανανθρώπινων αξιών(ότι κι αν σημαίνει αυτό). Δλδ αν ανοίγει το manual με τις ηθικές πανανθρώπινες αξίες, και ανεξάρτητα του αποτελέσματος, του αρέσει δεν του αρέσει εκτελεί. Θα γ@μήσουμε, κάτσε ένα λεπτό να ρίξω μια ματιά στο γ, είναι πανανθρώπινη αξία η όχι; Τον πάτησα με το αυτοκίνητο, κάτσε να δούμε τι λέει, τον μαζεύουμε η την κάνουμε; Πρέπει να είσαι κόμπλιαντ με τις τρέχουσες ηθικές αξίες, αλλοιώς που παμε;

Εντάξει, μπορείς να γράφεις άλλα αντί άλλων απλώς για να γράψεις κάτι.
Μόνο σταμάτα να ποστάρεις πληζ με οργίλο ύφος σε θέματα σαν αυτό της Παλαιστίνης και του 'Αλέξη', γιατί μάλλον ενδιαφέρεσαι για θέματα της μόδας και όχι για διαχρονικές αξίες σαν αυτές της ζωής και της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.
Θα σχετικοποιήσουμε τις πανανθρώπινες αξίες τώρα; ΞΕΡΕΙΣ σε τι αναφέρονται; Βάσει όσων γράφεις, ούτε μυρωδιά δεν έχεις πάρει. Εκτός αν θες να ανασκευάσεις (μπααα).

Δεν υπάρχει ηθική και δεν υπάρχει ηθικός φραγμός. Το μόνο που υπάρχει είναι οι συνέπειες. Βάσει αυτών κρίνεται η κάθε πράξη. Και ο τρόπος που ζυγίζει καθένας τις συνέπειες, τα βάρη που επιλέγει να δώσει στην κάθε μία, χαρακτηρίζουν τη θεώρησή του αλλά και τον ίδιο.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Έτσι λοιπόν, αν ήξερες ότι δεν θα σε τιμωρούσε κανείς, θα φύτευες 100 βαρέλια με κλοφέν δίπλα σε καλλιεργήσιμες εκτάσεις ή πόσιμο νερό, θα πούλαγες μηχανόλαδο ως αραβοσιτέλαιο στην πλέμπα, θα πάσαρες παιδικές τροφές με μελαμίνη...
Αυτό λες;

Μπα όχι, γιατί ποιος μου λέει πως δεν θα έτρωγα ένα μαρούλι με κλοφέν και αραβοσιτέλαιο για την βινεγκρέτ; (καλά, παιδικές τροφές δεν τρώω, παιδιά ακόμη δεν έχω... ).

Επιπλέον, δεν είπα πως είμαι σκληρός και...άκαρδος: είπα πως δεν είμαι 'ηθικός' με την ,ας πούμε, χριστιανική έννοια... Πχ δεν θα είχα πρόβλημα να μαμήσω κάποια παντρεμένη, αν ήξερα εκ των προτέρων πως δεν θα με κυνηγούσε ο κερατάς...

Θέλω να πω, πως το να πουλήσω παιδικές τροφές με μελαμίνη, μου είναι αδιάφορο... Δεν μου χρειάζεται κάτι τέτοιο... Αν όμως η άλλη έχει ωραίο κ λαράκι και δεν έχω να φοβηθώ τίποτε, ε όχι, δεν θα το παίξω καθόλου ηθικός...

Λυπάμαι, αλλά δεν είπες αυτό:

ΠΡΟΦΑΝΩΣ, αν έκανα ό,τι γούσταρα, πατούσα επί πτωμάτων, και τελικά ΔΕΝ το πλήρωνα, εννοείται πως θα ήμουν στα @@ μου!

Λες να είχα κανένα πρόβλημα; Επειδή δεν θα με συμπαθούσες εσύ και πεντέξι άλλοι;
ΔΕΝ το κάνω, γιατί ξέρω πως θα με....περιμένει στην γωνία! Επομένως...ΔΕΝ με συμφέρει! Είναι τόσο εξωπραγματικά απλό: η 'ηθική' μου, είναι το συμφέρον μου. ΔΕΝ με συμφέρει να κάνω ό,τι γουστάρω, δυστυχώς... Οπότε, το ζυγίζω και πράττω αναλόγως...

Για την ακρίβεια, δεν είπα τίποτε από τα δύο...
Εσύ προσπαθείς να με προβοκάρεις, μεν, αλλά δεν έγινε και κάτι δε... Να στο πω και διαφορετικά, και να συγκεκριμενοποιήσω τα...πτώματα που θα πατήσω: τα πτώματα θα είναι ήδη νεκρά, δεν θα ...δημιουργήσω νέα (μάλλον...). Η ηθική που πραγματεύεσαι, δεν αφορά μόνον...φόνους όμως: είναι πολλά ακόμη κι εγώ μπορώ να διαλέξω να είμαι...ανήθικος, σε όποιο μου γουστάρει! Δηλαδή, αν μου έλεγε κάποιος 'σκότωσε το Μάνο, κανείς δεν θα σε πειράξει', δεν θα το έκανα, γιατί δεν με ενδιαφέρει κάτι τέτοιο. Αν μου έλεγε όμως 'κάντο με την έφηβη κόρη του, κανείς δεν θα σε πειράξει', μπορεί και να το έκανα (το μπορεί πηγαίνει στο αν η κόρη ήταν ωραία... ).
Δεν βλέπω πάντως, γιατί πρέπει να γίνω εκτός από ανήθικος και...δολοφόνος! Τα καταφέρνω μια χαρά και σε άλλες ....αμαρτίες!

@tasosdev:
Ε, ναι. Έγραψα στην πρ. σελίδα ότι διαφωνώ μ' αυτό. Διάβασε την ακριβώς επόμενη από αυτό που παρέθεσες και πως τη σχολίασα.

@hifi:
ΟΚ, άλλα διάβασα εγώ.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Ναι, βέβαια, σπουδαία θεώρηση των πραγμάτων. Ιδίως εκεί που αναφέρει την ηθική/ανηθικότητα, το καλό/κακό κλπ.

Πχ το 'Αν θέλω να κάνω κάτι, θα προσπαθήσω να καταλάβω τις συνέπειες της πράξης μου. Αν οι συνέπειες 'μου αρέσουν' τότε και θα μετουσιώσω τη βούλησή μου....'. Κάπως έτσι θα σκέφτηκαν ο Χίτλερ, ο Πολ Ποτ, ο Πατερούλης και λοιπά φωτισμένα μυαλά.

Υπάρχει όμως και λιγότερο μπουρδουκλωμένη διατύπωση: 'στ΄@@ μου'.

Οι ηθικές (παναθρώπινες αλλιώς) αξίες ΣΕ ΒΑΖΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΣΕ ΒΟΛΕΥΟΥΝ.
Αν είσαι κατακάθι της κενωνίας, θ' αδιαφορήσεις γι' αυτές γιατί δεν σε νοιάζει να βάλεις κάτι πάνω από το τομάρι σου.
Αν όχι, θα αποφασίσεις να κάνεις κάτι που δεν σε εξυπηρετεί άμεσα και ατομικά.

100 σειρές για να πούμε πράγματα τόσο απλά ώρες-ώρες...

Μα είναι δυνατό; Διάβασες αυτα που έγραψε ο mjacob και κατάλαβες αυτά που γράφεις και μου λες πως ποστάρω για να ποστάρω;
Δλδ κατάλαβες πως ο mjacob προτείνει το απόλυτο ατομικό συμφέρον ως αντικατάσταση αυτού που εννοείς εσύ 'ηθική' και πανανθρώπινες αξίες;

Όχι, δεν το 'κατάλαβα'. Το διάβασα.