Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Το προλεταριατο τη συγχρονη εποχη, οριζεται ως το εκμεταλλευομενο θυμα της μισθωτης εργασιας. Η συνδεση βιομηχανικος εργατης = προλεταριος ειναι πολυ παρωχημενη. Υπαρχει το επιστημονικο προλεταριατο, οι υπαλληλοι (δημοσιοι και ιδιωτικοι). Bonus monus κλπ μονο ως ανεκδοτο μπορουν να αναφερθουν ως λογους διαχωρισμου των μισθωτων μεταξυ τους.

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)
Αυτο που εννοω ειναι, οτι εφαρμοζοντας με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο ορολογια και θεωριες που ερμηνευουν/αναλυουν καταστασεις/συνθηκες του 19ου αιωνα στον 21ο αιωνα , εχεις μικρη (εως μηδενικη) πιθανοτητα να βγαλεις 'σωστα' συμπερασματα.

Οι καταστάσεις δεν διαφέρουν ως προς τις αρχες, αλλα ως προς την πολυπλοκότητα, το γεγονος πως τα μέσα παραγωγής δεν είναι μόνο ραπτομηχανές σφυριά και δρεπάνια, το χρήμα δεν είναι μόνο χαρτάκια και μέταλλα, και οι μετέχοντες δεν είναι καθαρά αφεντικά κι εργάτες του χεριού δεν σημαίνει πως δεν ερμηνεύονται οι καταστάσεις με την παλιά ορολογία. Απλά θέλει πιο πολύ ώρα η ερμηνεία.

Ασχετο, πολλοί προσπαθουν να προσεγγίσουν οικονομικές θεωρίες παίρνοντας τις βάσεις που προσφέρει το ένα σύστημα παραβλέποντας πως αυτές οι βάσεις είναι άκυρες για το άλλο.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Πρακτικα ειναι αδυνατον να υπαρξει μισθωτος των 500.000 ο οποιος να ειναι καθαρα μισθωτος και ο οποιος να μην αντλει σημαντικό κομματι των εσοδων του απο την εκμεταλλευση μετοχων. Άρα παυουμε ετσι κι αλλιως να μιλαμε για μισθωτους σε τετοια ποσά. Δυσκολα απλά με μισθωτη εργασια + χαντρες σε ιθαγενεις (λεγε με bonus) μπορει να υπερβει τα 100.000. Αν σκεφτεις οτι τα ΚΑΘΑΡΑ κερδη ανα εργαζομενο κατ'ετος είναι καποιες δεκαδες χιλιάδες ευρώ, μπορει κανεις ευκολα να βγαλει συμπερασματα για το τι εστι μισθός ή bonus.

Ως 'βγάζω χρήματα από την εκμετάλλευση μετοχών' εγώ καταλαβαίνω δύο πράγματα.
Αγοράζω μετοχές αξίας χ, τις πουλάω όταν έχουν αξία ψ>χ.
Παίρνω μέρισμα που αναλογεί στις μετοχές.

Λοιπον, τα νούμερα που γράφω, ακόμα περισσότερο δε τα νούμερα που γράφεις εσύ (δλδ 100.000) ΣΑΦΩΣ και υπάρχουν πρακτικότατα, χωρίς να υπάρχει κανένα έσοδο από τις παραπάνω δύο διαδικασίες.

Υπάρχουν μισθωτοί που βγάζουν πάνω από 100.000 χωρίς κανενός είδους bonus (μετοχών ή άλλο), υπάρχουν και μισθωτοί που βγάζουν πάνω 500.000 με bonus αλλά χωρίς να εμπεριέχεται σε αυτό το ποσό καμία εκμετάλλευση μετοχών -με τις παραπάνω δύο μορφές-. Το να μου δώσουν μετοχές αξίας 100.000 και να τις πουλήσω 100.000 δεν νομίζω ότι εντάσσεται στο πλαίσιο 'βγάζω κέρδος από την εκμετάλλευση μετοχών'.

Το πόσοι είναι αυτοί, προφανώς πολύ λιγότεροι από τους άλλους. Όπως και οι ιδιοκτήτες παραγωγικών μέσων είναι πολύ λιγότεροι από τους μισθωτούς. Αυτό δεν σημαίνει κάτι.

Το να λες όμως ότι πρακτικά δεν γίνεται και δεν υπάρχουν τέτοιοι μισθωτοί, απλώς δεν ισχύει.

Ασχετο, πολλοί προσπαθουν να προσεγγίσουν οικονομικές θεωρίες παίρνοντας τις βάσεις που προσφέρει το ένα σύστημα παραβλέποντας πως αυτές οι βάσεις είναι άκυρες για το άλλο.

+πολλά σε αυτό, το οποίο δυστυχώς φαίνεται πως είναι αρκετά δυσνόητο, παρ' ότι τόσο απλό.

Α ναι, κι αυτό είναι πολύ σωστό :

Οι κρατουσες θεωριες του νεοφιλελευθερισμου και του καπιταλισμου ειναι καμια 200αρια χρονια παλιοτερες απο τον μαρξισμο και τα παραγωγα του. Κι ομως μ'αυτα παλευουν τα αστικά ΜΜΕ να εξηγησουν τα ανεξηγητα. Λιγο ισχνό το επιχειρημα δε βρισκεις;

και πραγματικά πολύ εύστοχο περί της 'παλαιολιθικότητας' των αναλύσεων!

Ο χρήστης greo έγραψε:

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)
Αυτο που εννοω ειναι, οτι εφαρμοζοντας με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο ορολογια και θεωριες που ερμηνευουν/αναλυουν καταστασεις/συνθηκες του 19ου αιωνα στον 21ο αιωνα , εχεις μικρη (εως μηδενικη) πιθανοτητα να βγαλεις 'σωστα' συμπερασματα.

1. Οι αστοι που κυβερναν τον πλανητη εχουν σιγουρα πολυ λιγοτερα κοινα χαρακτηριστικα και πολυ περισσοτερες διαφορες. Κι ομως εδω και 200 χρονια μια χαρα κανουν κουμαντο one way or another. Συγνωμην αλλα αυτον τον πατερναλισμο τον βρισκω αφελη, υποτιμητικο για τους πολιτες και σιγουρα οχι του γουστου μου.
2. Οι κρατουσες θεωριες του νεοφιλελευθερισμου και του καπιταλισμου ειναι καμια 200αρια χρονια παλιοτερες απο τον μαρξισμο και τα παραγωγα του. Κι ομως μ'αυτα παλευουν τα αστικά ΜΜΕ να εξηγησουν τα ανεξηγητα. Λιγο ισχνό το επιχειρημα δε βρισκεις;

Πατερναλισμο ? Που διακρινεις πατερναλισμο στο post μου ?

Οσον αφορα το 'Συγνωμην αλλα αυτον τον πατερναλισμο τον βρισκω αφελη, υποτιμητικο για τους πολιτες και σιγουρα οχι του γουστου μου' χαιρομαι που εσυ εισαι και γνωστης και ευφυης και σοβαρος !!!

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Το προλεταριατο τη συγχρονη εποχη, οριζεται ως το εκμεταλλευομενο θυμα της μισθωτης εργασιας. Η συνδεση βιομηχανικος εργατης = προλεταριος ειναι πολυ παρωχημενη. Υπαρχει το επιστημονικο προλεταριατο, οι υπαλληλοι (δημοσιοι και ιδιωτικοι). Bonus monus κλπ μονο ως ανεκδοτο μπορουν να αναφερθουν ως λογους διαχωρισμου των μισθωτων μεταξυ τους.

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)
Αυτο που εννοω ειναι, οτι εφαρμοζοντας με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο ορολογια και θεωριες που ερμηνευουν/αναλυουν καταστασεις/συνθηκες του 19ου αιωνα στον 21ο αιωνα , εχεις μικρη (εως μηδενικη) πιθανοτητα να βγαλεις 'σωστα' συμπερασματα.

Οι καταστάσεις δεν διαφέρουν ως προς τις αρχες, αλλα ως προς την πολυπλοκότητα, το γεγονος πως τα μέσα παραγωγής δεν είναι μόνο ραπτομηχανές σφυριά και δρεπάνια, το χρήμα δεν είναι μόνο χαρτάκια και μέταλλα, και οι μετέχοντες δεν είναι καθαρά αφεντικά κι εργάτες του χεριού δεν σημαίνει πως δεν ερμηνεύονται οι καταστάσεις με την παλιά ορολογία. Απλά θέλει πιο πολύ ώρα η ερμηνεία.

Ασχετο, πολλοί προσπαθουν να προσεγγίσουν οικονομικές θεωρίες παίρνοντας τις βάσεις που προσφέρει το ένα σύστημα παραβλέποντας πως αυτές οι βάσεις είναι άκυρες για το άλλο.

Αν δεν το προσεξες , αναφερω με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο .
Συμφωνω οτι οσον αφορα στη σχεση των μισθωτων με τα μεσα παραγωγης δεν εχει αλλαξει τιποτα.
Ολες οι υπολοιπες συνθηκες ομως ?
Η εργατικη ταξη ειναι ομοιογενης και τεραστια που απλως 'εχει παγιδευτει στη στρεβλη μικροαστικη συνειδηση' ? Γιατι δεν βγαινει απο αυτη τη παγιδα ?
Τι ακριβως εννοεις ' Οι καταστάσεις δεν διαφέρουν ως προς τις αρχες' ?
Αναφερεις 'Απλά θέλει πιο πολύ ώρα η ερμηνεία' . Ισως και λιγο (ή πολυ) διαφοροποιημενα 'εργαλεια' ?

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Το προλεταριατο τη συγχρονη εποχη, οριζεται ως το εκμεταλλευομενο θυμα της μισθωτης εργασιας. Η συνδεση βιομηχανικος εργατης = προλεταριος ειναι πολυ παρωχημενη. Υπαρχει το επιστημονικο προλεταριατο, οι υπαλληλοι (δημοσιοι και ιδιωτικοι). Bonus monus κλπ μονο ως ανεκδοτο μπορουν να αναφερθουν ως λογους διαχωρισμου των μισθωτων μεταξυ τους.

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)
Αυτο που εννοω ειναι, οτι εφαρμοζοντας με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο ορολογια και θεωριες που ερμηνευουν/αναλυουν καταστασεις/συνθηκες του 19ου αιωνα στον 21ο αιωνα , εχεις μικρη (εως μηδενικη) πιθανοτητα να βγαλεις 'σωστα' συμπερασματα.

Οι καταστάσεις δεν διαφέρουν ως προς τις αρχες, αλλα ως προς την πολυπλοκότητα, το γεγονος πως τα μέσα παραγωγής δεν είναι μόνο ραπτομηχανές σφυριά και δρεπάνια, το χρήμα δεν είναι μόνο χαρτάκια και μέταλλα, και οι μετέχοντες δεν είναι καθαρά αφεντικά κι εργάτες του χεριού δεν σημαίνει πως δεν ερμηνεύονται οι καταστάσεις με την παλιά ορολογία. Απλά θέλει πιο πολύ ώρα η ερμηνεία.

Ασχετο, πολλοί προσπαθουν να προσεγγίσουν οικονομικές θεωρίες παίρνοντας τις βάσεις που προσφέρει το ένα σύστημα παραβλέποντας πως αυτές οι βάσεις είναι άκυρες για το άλλο.

Αν δεν το προσεξες , αναφερω με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο .
Συμφωνω οτι οσον αφορα στη σχεση των μισθωτων με τα μεσα παραγωγης δεν εχει αλλαξει τιποτα.
Ολες οι υπολοιπες συνθηκες ομως ?
Η εργατικη ταξη ειναι ομογενης και τεραστια που απλως 'εχει παγιδευτει στη στρεβλη μικροαστικη συνειδηση' ? Γιατι δεν βγαινει απο αυτη τη παγιδα ?
Τι ακριβως εννοεις ' Οι καταστάσεις δεν διαφέρουν ως προς τις αρχες' ?
Αναφερεις 'Απλά θέλει πιο πολύ ώρα η ερμηνεία' . Ισως και λιγο (ή πολυ) διαφοροποιημενα 'εργαλεια' ?

Εννοώ πως το μεγάλο πρόβλημα εξακολουθεί να είναι το ίδιο, η εκμετάλλευση του ανθρώπου απο τους συνανθρώπους του, το κέρδος, η αφαίμαξη που δημιουργεί η η μια τάξη στην άλλη μπλα μπλα.

@greo, mjacob:
Έχω την εντύπωση ότι για την 'τάξη' που περιγράφετε (μισθωτοι των 200+ χιλ.) δεν έχει σημασία το ακριβές ποσό των αμοιβών τους αλλά ο ρόλος τους μέσα στο σύστημα.
Αυτοί συνήθως είναι μανατζαραίοι-διευθυντάδες-υψηλόβαθμα στελέχη που παίζουν το ρόλο του 'ρουφιανου' της ανωτερης διοίκησης και συμμετέχουν ενεργά στην δυνάστευση των εργαζομένων και στη λήψη αποφάσεων και στη χάραξη αντεργατικών πολιτικών και δυσμενών εργασιακών σχέσεων.
Επειδή λοιπόν το θέμα είναι ποιοτικό, παρόλο που δεν είναι δισεκατομμυριούχοι, μια χαρά κατατάσσονται στην αστική τάξη λόγω ακριβώς αυτού του αντιδραστικού ρόλου τους. Αυτή τουλάχιστον είναι η δική μου γνώμη.

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Το προλεταριατο τη συγχρονη εποχη, οριζεται ως το εκμεταλλευομενο θυμα της μισθωτης εργασιας. Η συνδεση βιομηχανικος εργατης = προλεταριος ειναι πολυ παρωχημενη. Υπαρχει το επιστημονικο προλεταριατο, οι υπαλληλοι (δημοσιοι και ιδιωτικοι). Bonus monus κλπ μονο ως ανεκδοτο μπορουν να αναφερθουν ως λογους διαχωρισμου των μισθωτων μεταξυ τους.

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)
Αυτο που εννοω ειναι, οτι εφαρμοζοντας με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο ορολογια και θεωριες που ερμηνευουν/αναλυουν καταστασεις/συνθηκες του 19ου αιωνα στον 21ο αιωνα , εχεις μικρη (εως μηδενικη) πιθανοτητα να βγαλεις 'σωστα' συμπερασματα.

Ε, βγάλε μας λοιπόν απ'το αδιέξοδο.
Δώσε μας τα φώτα σου.

Ο χρήστης kovathe έγραψε:
@greo, mjacob:
Έχω την εντύπωση ότι για την 'τάξη' που περιγράφετε (μισθωτοι των 200+ χιλ.) δεν έχει σημασία το ακριβές ποσό των αμοιβών τους αλλά ο ρόλος τους μέσα στο σύστημα.
Αυτοί συνήθως είναι μανατζαραίοι-διευθυντάδες-υψηλόβαθμα στελέχη που παίζουν το ρόλο του 'ρουφιανου' της ανωτερης διοίκησης και συμμετέχουν ενεργά στην δυνάστευση των εργαζομένων και στη λήψη αποφάσεων και στη χάραξη αντεργατικών πολιτικών και δυσμενών εργασιακών σχέσεων.
Επειδή λοιπόν το θέμα είναι ποιοτικό, παρόλο που δεν είναι δισεκατομμυριούχοι, μια χαρά κατατάσσονται στην αστική τάξη λόγω ακριβώς αυτού του αντιδραστικού ρόλου τους. Αυτή τουλάχιστον είναι η δική μου γνώμη.

Το ζήτημα δεν είναι κατά πόσον είναι ρουφιάνοι. Αφενός ρουφιάνοι γίνονται πολλοί και για λιγότερα, αφετέρου οργανισμοί που να μπορούν να πληρώνουν πολύ κόσμο με τέτοια ποσά δεν χρειάζονται ρουφιάνους.

Το πρόβλημα -όπως το βλέπω- έγκειται στο κατά πόσον η μισθωτή εργασία κάνει κάποιον 'πλουσιότερο' ή όχι.
Στον 'παλιό' μισθωτό, μπορούσες εύκολα να πεις ότι κατ' ουσίαν δουλεύοντας φτωχαίνει. Μπορούσες εύκολα να πεις ότι του κλέβουν μέρος της εργασίας του και καρπώνονται την υπεραξία. Όπως το ίδιο συμβαίνει και για το σημερινό χαμηλόμισθο.
Δεν υπάρχει περίπτωση όμως να μπορείς να πεις το ίδιο για κάποιον που πληρώνεται μερικές εκατοντάδες χιλιάδες [ή -ων;] ευρώ.

Φυσικά υπάρχει και ένα τελευταίο ζήτημα. Ο χαμηλόμισθος όταν 'στηρίζει το σύστημα' είναι παραπλανημένος (για τον α' ή β' λόγο Δημήτρη, δεν είναι δύσκολο να κατανοήσει κανείς τους μηχανισμούς που αυτό συμβαίνει) στο βαθμό που υποτίθεται ότι πιστεύει κάποιος ότι με τον ίδιο (κ' λιγότερο) χρόνο εργασίας θα μπορούσε να απολαμβάνει περισσότερα αγαθά (υπό ένα 'εναλλακτικό σύστημα).
Ο μισθωτός των 100-200-300χιλιάδων, όταν στηρίζει το σύστημα δεν είναι παραπλανημένος. Καλά κάνει και το στηρίζει γιατί προφανώς το 'εναλλακτικό σχέδιο' θα τον φέρει σε δυσμενέστερη θέση.

Έχουμε δυο μερίδες ανθρώπων οι οποίες για αντικειμενικούς λόγους έχουν εκ διαμέτρου διαφορετικά συμφέροντα, γιατί βρίσκονται σε απέναντι όχθες όσον αφορά στο πως λειτουργεί η εργασία τους για την κατάστασή τους.

Οταν χρειάζεται κανεις περισσότερα χρήματα να αγοράσει αυτό που παράγει απο αυτά που παίρνει απ αυτόν που τον πληρώνει για να το παράγει σημαίνει πως τον εκμεταλλεύεται .
Αυτός βέβαια είναι είναι ο πλέον αφαιρετικός συλλογισμός για να κατανοήσει κανείς την εκμετάλλευση.

γιατί δεν ανοίγουμε μια ψηφοφορία με όλα τα κόμματα που υπάρχουν , μία δημοσκόπηση δηλαδή , όπου θα μπορούμε μόνο να ψηφίσουμε , χωρίς σχόλια ?/ (και όυτε να φαίνεται τι ψήφισε ο καθένας)

Ο χρήστης kovathe έγραψε:

Το προλεταριατο τη συγχρονη εποχη, οριζεται ως το εκμεταλλευομενο θυμα της μισθωτης εργασιας. Η συνδεση βιομηχανικος εργατης = προλεταριος ειναι πολυ παρωχημενη. Υπαρχει το επιστημονικο προλεταριατο, οι υπαλληλοι (δημοσιοι και ιδιωτικοι). Bonus monus κλπ μονο ως ανεκδοτο μπορουν να αναφερθουν ως λογους διαχωρισμου των μισθωτων μεταξυ τους.

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)
Αυτο που εννοω ειναι, οτι εφαρμοζοντας με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο ορολογια και θεωριες που ερμηνευουν/αναλυουν καταστασεις/συνθηκες του 19ου αιωνα στον 21ο αιωνα , εχεις μικρη (εως μηδενικη) πιθανοτητα να βγαλεις 'σωστα' συμπερασματα.

Ε, βγάλε μας λοιπόν απ'το αδιέξοδο.
Δώσε μας τα φώτα σου.

Δεν εχω ουτε τη μεσσιανικη αποστολη 'να σας δωσω τα φωτα μου' , ουτε ολοκληρωμενη προταση ωστε 'να σας βγαλω απο το αδιεξοδο' . Απλως τις αποψεις μου λεω.

Πολυ περιληπτικα η αποψη μου για τον Μαρξισμο :
Συμφωνω οσον αφορα στην αναλυση/ερμηνεια για τη λειτουργια των κοινωνικων φαινομενων.
Διαφωνω οσον αφορα στα ντετερμινιστικα του συμπερασματα ('η παγκοσμια νικη του προλεταριατου ειναι μια βεβαιοτητα στηριγμενη σε αντικειμενικες αποδειξεις', 'ηγετικος ρολος του προλεταριατου' ,' δικτατορια του προλεταριατου', 'το κομμα εινα η ανωτερη μορφη οργανωσης του προλεταριατου' , κλπ)

Ο χρήστης giannik1977 έγραψε:
γιατί δεν ανοίγουμε μια ψηφοφορία με όλα τα κόμματα που υπάρχουν , μία δημοσκόπηση δηλαδή , όπου θα μπορούμε μόνο να ψηφίσουμε , χωρίς σχόλια ?/ (και όυτε να φαίνεται τι ψήφισε ο καθένας)

γιατι θα κλειδωνοταν αμεσως.

Ο χρήστης italakias έγραψε:

γιατί δεν ανοίγουμε μια ψηφοφορία με όλα τα κόμματα που υπάρχουν , μία δημοσκόπηση δηλαδή , όπου θα μπορούμε μόνο να ψηφίσουμε , χωρίς σχόλια ?/ (και όυτε να φαίνεται τι ψήφισε ο καθένας)

γιατι θα κλειδωνοταν αμεσως.

Ακριβώς.

πόσες ακόμη δημοσκοπήσεις χρειαζόμαστε για να καταλάβουμε πως ο λαός θέλει να κατεβάσει τον Καραμανλή και μετά βλέπει τον Παπανδρέου και τον πιάνει πανικός;;
Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμμα δηλαδή...

Πολιτικό αδιέξοδο το λένε οι πολιτικοί,
ξύπνησε ο λαός και δε μασάει (τόσο πολύ) κουτόχορτο λέω εγώ...

μπα μην το λες αυτο.
οταν βλεπεις αναρχοφασιστικα κομματα να μπαινουν στην βουλη σημαινει οτι τρωει κουτοχορτο ακομα.

δεν έχεις άδικο...

το κακό με αυτά τα κόμματα είναι οτι καταφέρνουν να έχουν έναν άμεσο και προσιτό τρόπο έκφρασης, που, μαζί με λαϊκίστικες δηλώσεις, τα κάνουν να φαίνονται πιο 'υγιείς' επιλογές...

Προσωπικά σιχάθηκα να βλέπω τις ίδιες και ίδιες φάτσες...Γεράσανε στην τηλεόραση (περισσότερο) και στα έδρανα (λιγότερο) και μαραζώσαμε κι εμείς...Μην αναφερθώ σε πρόσωπα και προκαλέσω, αλλά αυτή η γενιά πόσο πια θα κρατάει το τιμόνι;; δε το βλέπουν οτι κούρασαν τους πάντες;;
Ας πάρουν τις (παχυλές...) συντάξεις τους κι ας πάνε στο καλό...Έλεος!

Ο χρήστης thymios έγραψε:
πόσες ακόμη δημοσκοπήσεις χρειαζόμαστε για να καταλάβουμε πως ο λαός θέλει να κατεβάσει τον Καραμανλή και μετά βλέπει τον Παπανδρέου και τον πιάνει πανικός;;
Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμμα δηλαδή...

Πολιτικό αδιέξοδο το λένε οι πολιτικοί,
ξύπνησε ο λαός και δε μασάει (τόσο πολύ) κουτόχορτο λέω εγώ...

ΠΑνικός έ, τότε γιατί τον έβγαλαν πρόεδρο με τόσο μεγάλα ποσοστά στις εσωκομματικές εκλογές του ΠΑΣΟΚ τον Νοέμβριο του 2007? Πρέπει να αλλάξουν και τα δύο μεγάλα κόμματα αρχηγούς πρώτα θα γίνει η αλλαγή με την Νέα Δημοκρατία μετά την ήττα της στις εκλογές που θα ακολουθήσουν.

αυτό που λες δε με αφορά και τόσο...είναι θέμα κομματικού μηχανισμού.
αν θες μια εκτίμησή μου, οι εκλέκτορές του φοβήθηκαν
α) να αποτάξουν τον Παπανδρεϊσμό του κόμματος και
β) την εμπάθεια που έβγαλε στη δεδομένη χρονική περίοδο ο Βενιζέλος

Ξαναλάω όμως οτι δεν με αφρά τόσο, άλλωστε όσοι τον έβγαλαν πρόεδρο αποτελούν μειοψηφία του ελληνικού λαού. Κοινώς, μόνο οι (έντονα πολιτικοποιημένοι) ΠΑΣΟΚόφιλοι πήραν μέρος στην εκλογή.

Η ήττα μάλλον θα ρθει για τη ΝΔ, όμως θα καταφέρει κάποιος να σχηματίσει αυτοδυναμία;; Και οι συνεργασίες θα είναι οφέλιμες για τον τόπο;;;

εγω βλεπω πανυγηρικη νικη του πασοκ με διαφορα στις 6-7 μοναδες.

Χωρίς αυτοδυναμία ελπίζω. Ώστε ν' αναδειχθούν και νέες πολιτικές συνιστώσες στον τόπο.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Το προλεταριατο τη συγχρονη εποχη, οριζεται ως το εκμεταλλευομενο θυμα της μισθωτης εργασιας. Η συνδεση βιομηχανικος εργατης = προλεταριος ειναι πολυ παρωχημενη. Υπαρχει το επιστημονικο προλεταριατο, οι υπαλληλοι (δημοσιοι και ιδιωτικοι). Bonus monus κλπ μονο ως ανεκδοτο μπορουν να αναφερθουν ως λογους διαχωρισμου των μισθωτων μεταξυ τους.

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)
Αυτο που εννοω ειναι, οτι εφαρμοζοντας με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο ορολογια και θεωριες που ερμηνευουν/αναλυουν καταστασεις/συνθηκες του 19ου αιωνα στον 21ο αιωνα , εχεις μικρη (εως μηδενικη) πιθανοτητα να βγαλεις 'σωστα' συμπερασματα.

Οι καταστάσεις δεν διαφέρουν ως προς τις αρχες, αλλα ως προς την πολυπλοκότητα, το γεγονος πως τα μέσα παραγωγής δεν είναι μόνο ραπτομηχανές σφυριά και δρεπάνια, το χρήμα δεν είναι μόνο χαρτάκια και μέταλλα, και οι μετέχοντες δεν είναι καθαρά αφεντικά κι εργάτες του χεριού δεν σημαίνει πως δεν ερμηνεύονται οι καταστάσεις με την παλιά ορολογία. Απλά θέλει πιο πολύ ώρα η ερμηνεία.

Ασχετο, πολλοί προσπαθουν να προσεγγίσουν οικονομικές θεωρίες παίρνοντας τις βάσεις που προσφέρει το ένα σύστημα παραβλέποντας πως αυτές οι βάσεις είναι άκυρες για το άλλο.

Αν δεν το προσεξες , αναφερω με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο .
Συμφωνω οτι οσον αφορα στη σχεση των μισθωτων με τα μεσα παραγωγης δεν εχει αλλαξει τιποτα.
Ολες οι υπολοιπες συνθηκες ομως ?
Η εργατικη ταξη ειναι ομογενης και τεραστια που απλως 'εχει παγιδευτει στη στρεβλη μικροαστικη συνειδηση' ? Γιατι δεν βγαινει απο αυτη τη παγιδα ?
Τι ακριβως εννοεις ' Οι καταστάσεις δεν διαφέρουν ως προς τις αρχες' ?
Αναφερεις 'Απλά θέλει πιο πολύ ώρα η ερμηνεία' . Ισως και λιγο (ή πολυ) διαφοροποιημενα 'εργαλεια' ?

Εννοώ πως το μεγάλο πρόβλημα εξακολουθεί να είναι το ίδιο, η εκμετάλλευση του ανθρώπου απο τους συνανθρώπους του, το κέρδος, η αφαίμαξη που δημιουργεί η η μια τάξη στην άλλη μπλα μπλα.

Συμφωνω. Πιστευω ομως , οτι δεν ειναι λυση η με απολυτο και δογματικο τροπο εφαρμογη του Μαρξισμου (δλδ θεωρωντας τον σαν ενα ολοκληρωμενο και αυταρκες συστημα ετοιμο για καθε χρηση)