Ο χρήστης Yugo_para_siempre έγραψε:
Το οτι δεν κανει ομαλη κυκλικη κινηση το ξερουμε δεκτο, αλλα τη θεωρουμε ως τετοια γιατι δεν απεχει τρομερα απο την πραγματικοτητα. Επισης ειπαμε ως δεδομενο που ειναι αποδεδειγμενο οτι ενα αυτοκινητο παραγωγης δεν μπορει να εχει παραπανω απο 1.2 g μεση τιμη της κεντρομολου επιταχυνσης (τονιζω το τιμη γιατι μου λες δεν υπαρχει μεση κεντρομολος επιταχυνση. Ναι δεν υπαρχει μεση κεντρομολος γιατι αλλαζει συνεχως η διευθυνση της, καταλαβαινεις ομως πολυ καλα οτι υπαρχει η μεση τιμη της κατα τη διαρκεια ενος χρονικου διαστηματος, αρα μην παιζουμε με τις λεξεις).

Απέχει παρα πολυ απο την πραγματικότητα. Εκτος απο την κεντρομόλο επιτάχυνση υπάρχει και επιτρόχια επιτάχυνση.
Δέχομαι οτι ενα αυτοκίνητο παραγωγης δεν μπορει να αναπτυξει παραπάνω απο 1,2 g πλευρικης επιταχυνσης, δεν εχω πει πουθενα το αντιθετο. Το λαθος σας ειναι οτι ξεκινατε αναποδα (και λάθος ) και μου λέτε αν έστριβε θα ειχε τόση πλευρικη επιτάχυνση. Αλλά δεν ειναι έτσι.

Επισης στο προηγουμε νο ποστ σου ανεφερες οτι σημασια εχει η τριβη και σου απεδειξα οτι δεν εχει σημασια η σκετη τιμη της τριβης, αλλα η τιμη της λαμβανοντας υποψη και τη μαζα της οποιος απαιτειται να αλλαξει την κινητικη κατασταση. Δεν μου απαντησες σε αυτο, ουτε και στο γεγονος οτι ενα αυτοκινητο παραγωγης ειναι πολυ δυσκολο να απαπτυξει πανω απο 1.2 g μεση τιμη κεντρομολου πανω σε μια στροφη...

Δε σου απάντησα γιατι σου εξηγησα οτι ειναι λάθος ο τρόπος που το προσεγγίζεις. Τι άλλο να σου πω?
Υπολογίζεις την τριβη με βάση μια κεντρομόλο επιτάχυνση. Εισαι λάθος.
Κανονικά θα έπρεπε να υπολογίσεις την δύναμη της τριβής (αλλιώς και οχι μεσω του αποτελέσματος που προκαλει) και μετα να υπολογίσεις (προσεγγιστικά) την πλευρική επιτάχυνση.
Μην ξεχνας οτι υπαρχουν και οι τροχοί οι οποίοι σπρώχνουν προς το εξωτερικό της στροφής δίνοντας του επιτρόχια επιτάχυνση.

Και σου κανω συγκεκριμενη ερωτηση για να καταλάβω...

Σε μια στροφή που ενα rallye στρίβει με 100 χιλιόμετρα πιστεύεις οτι ενα EVO δε στρίβει με 130?

Ο χρήστης Yugo_para_siempre έγραψε:
Πρωτον δεν υπολογιζω την τριβη με βαση την κεντρομολο ποτε δεν το ειπα αυτο. Η τριβη υπολογιζεται απο τον τυπο τ=μ*N με το μ να ειναι ο συντελεστης τριβης που εξαρταται απο την ποιοτητα του οδοστρωματος την ικανοτητα του ελαστικου και το Ν η καθετη αντιδραση απο το εδαφος η οποια εχει μετρο ισο με το βαρος του αυτοκινητου συν τις οποιες δυναμεις δημιουργουνται λογω αεροδυνακων βοηθηματων... Δεν ειπα πουθενα οτι υπολογιζω την τριβη απο την κεντρομολο.

Σωστά τα λες για την τριβη (στη θεωρία) αλλα αφου την υπολογισες με βαση συτον τον τυπο που βρήκες το μ?

Παντως οσον αφορα την τριβη ξερω πολυ καλα τι μου γινεται απο οσο βλεπεις...Μην μου γραφεις λοιπον οτι ειμαι λαθος, ειναι ασχημο, πες μου οτι δεν συμφωνεις. Το γεγονος οτι δεν συμφωνεις δεν κανει λαθος τη θεωρια μου.

Δεν λεω οτι δεν ξέρεις θεωρία, στις ασκήσεις κολλάμε.
Το οτι εισαι λάθος αφορα τον τρόπο σκεψης και προσέγγισης και οχι τις γνώσεις σου.

Συζήτησε το με οποιον φυσικο θεωρείς 'γνωστη' και θα σου πει το ίδιο.
Δεν μιλάμε για ομαλή κυκλικη κίνηση, όπως επίσης οι 'τροχοι' ειναι υπέυθυνοι τόσο για την κεντρομόλο, όσο και για την επιτρόχια επιτάχυνση (που απλά δεν υπάρχει στην ομαλη κυκλικη κίνηση-να το μεγάλο λάθος της προσέγγισης σου).

Τελος οσον αφορα το ερωτημα σου εισαι εξυπνος ανθρωπος και νομιζω πως εχει καταλαβει οτι ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ πως το Evo μπορει να στριψει με 130 σε μια στροφη που το Rallye μπορει να στριψει με 100 (μιλαμε παντα για μεση ταχυτητα διελευσης).

Η μέχρι τώρα εμπειρία μου με αμάξια με κάνει να πιστεύω πως αυτο ειναι εύκολο για ενα EVO.

Πρίν τρία χρόνια...σε κάποια γλιστερη διαδρομή πάλευα να κρατήσω το rallye μέσα στο δρόμο στρίβοντας απο 100-120. 6 μήνες μετά και με αμάξι που οδηγούσα πρώτη φορα (audi TT 1.8 tq-δεν μου άρεσε) εστριβα στον ιδιο δρόμο με +20 χωρις να νιώθω οτι πιέζω ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ το αμάξι.

Ο χρήστης dimgster έγραψε:

Η μέχρι τώρα εμπειρία μου με αμάξια με κάνει να πιστεύω πως αυτο ειναι εύκολο για ενα EVO.

Oύτε μία στο δισεκατομμύριο. Aκόμα και μία απόκλιση +-5km/h είναι εξαιρετικά σημαντική ως τάξη μεγέθους.

Κατά τα άλλα, συμφωνώ με όσα είπε o Yugo_para_siempre.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Oύτε μία στο δισεκατομμύριο. Aκόμα και μία απόκλιση +-5km/h είναι εξαιρετικά σημαντική ως τάξη μεγέθους.

Κατά τα άλλα, συμφωνώ με όσα είπε o Yugo_para_siempre.

Προσωπικη εμπειρια δεν εχω (και το εχω τονισει πισταύω), αλλα **δε μπορω **να καταλάβω πως ενα EVO μπορει να στρίψει με μόλις 5 Km/h (στα 100 Km/h) παραπανω απο το rallye.

Ο χρήστης dimgster έγραψε:

Oύτε μία στο δισεκατομμύριο. Aκόμα και μία απόκλιση +-5km/h είναι εξαιρετικά σημαντική ως τάξη μεγέθους.

Κατά τα άλλα, συμφωνώ με όσα είπε o Yugo_para_siempre.

Προσωπικη εμπειρια δεν εχω (και το εχω τονισει πισταύω), αλλα **δε μπορω **να καταλάβω πως ενα EVO μπορει να στρίψει με μόλις 5 Km/h (στα 100 Km/h) παραπανω απο το rallye.

Γιατί σου φαίνεται περίεργο; 5km/h είναι κάθε άλλο παρά αμελητέα διαφορά στη στροφή. Το λέω αυτό, έχοντας μελετήσει τηλεμετρία από skid-pad και δεδομένα από αυτοκίνητα πολύ διαφορετικής δυναμικής μεταξύ τους.

Όχι με το μάτι δηλαδή.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Γιατί σου φαίνεται περίεργο; 5km/h είναι κάθε άλλο παρά αμελητέα διαφορά στη στροφή. Το λέω αυτό, έχοντας μελετήσει τηλεμετρία από skid-pad και δεδομένα από αυτοκίνητα πολύ διαφορετικής δυναμικής μεταξύ τους.

Όχι με το μάτι δηλαδή.

Σε πιστεύω αφου μάλιστα τα δεδομένα προέρχονται απο τηλεμετρια.
Για ποια πίστα μιλάς?
Μιλάμε για νορμάλ αμαξια?

Στο δρόμο (σε πραγματικες συνθηκες δηλαδή) μου φαίνεται πολύ δύσκολο να καταφερνα να στρίβω μόνο με 5 Km/h λιγότερα σε σχέση με ενα EVO.

dimgster, εγώ δεν είπα ότι θα στρίβει το Evo με +5km/h, είπα ότι ακόμα και +5km/h είναι μια σημαντική διαφορά. Μπορεί να στρίψει με +6, +8 ή +4, αναλόγως τη στροφή και τον συντελεστή πρόσφυσης (ή και το πόσο θα μπορέσει να αξιοποιήσει και την ελκτική του πρόσφυση στην έξοδο), όμως νούμερα πάνω από 10km/h μου φαίνονται εξωπραγματικά, βάσει των δεδομένων που έχω υπόψη μου.

To διάγραμμα αυτό είναι από έναν γύρο στην πίστα των Σερρών. Η μπλε γραμμή ανήκει σε ένα 8βάλβιδο 106 1.6 και η κόκκινη σε ένα 1300άρι, αμφότερα με semi. Είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι η οδήγησή τους προσεγγίζει το ιδανικό, με σωστή αγωνιστική γραμμή και καθαρές κινήσεις πίσω από το τιμόνι, κάτι που επιβεβαιώνουν και οι χρόνοι τους: 1.40.5 το S2, 1.40.1 το S1.
Ο κάθετος άξονας του διαγράμματος είναι η ταχύτητα, ο οριζόντιος ο χρόνος, που σημαίνει ότι όσο μεγαλύτερη η κλίση τόσο μεγαλύτερη και η επιτάχυνση ή η επιβράδυνση. Προσπάθησε, λοιπόν, σε κάθε στροφή να προσθέσεις, όχι 30km/h, αλλά 20, δες τι χρόνος βγαίνει και σκέψου αν είναι εύκολο ο χρόνος αυτός να επιτευχθεί όχι από Evo, αλλά από αυτοκίνητο παραγωγής γενικότερα.

Ο χρήστης Yugo_para_siempre έγραψε:
Εσυ μου ειχες εστιασει μονο στην τριβη. Μα ειναι κατι παραπανω απο προφανες οτι η τριβη ενος τζιπ θα ειναι οχι μονο μεγαλυτερη αλλα πολυ μεγαλυτερη απο το 106, χωρις αυτο ομως να σημαινει αυτη δινει στο τζιπ και τη δυνατοτητα να μεταβαλλει πιο γρηγορα την κινητικη του κατασταση απο το 106...

Σωστό αυτο. Μεγαλύτερη τριβή δε σημαινει απαραίτητα και μεγαλύτερη κεντρομόλο επιτάχυνση, ειδικα αν μιλάμε για δοαφορετικα οχήμτα.

Τελος τουλαχιστον εγω ο ταπεινος ,ενθουσιωδης,νεος και αδαης με τις προσεγγισεις μου και τις εξιδανικευσεις μου δινω μια δικια μου σαφη με νουμερα (οχι απαραιτητα σωστη) θεωρια για το τι γινεται, εσυ δεν μου δινεις κατι σαφες. Μου λες οτι δεν ειμαι σωστος αλλα δεν μου δειχνεις στην πραξη τι ακριβως πιστευεις εσυ.

Σου λέω οτι ειναι λάθος ο τρόπος που κάνεις υπολογισμούς και προσεγγίσεις. Σου ειπα τι πιστεύω για τα λάθη που κάνεις. Αν τα σκεφτεις θα καταφερεις να ερθεις λιγο πιο κοντα στην πραξη.

Εγω δεν μπορω να μελετησω σωστα το σύστημα ενος αυτοκινητου που στρίβει.
Αυτο δε σημαινει οτι δε μπορω να καταλάβω το λάθος που κάνεις εσυ, ουτε οτι πρέπει να κάνω λάθος προσεγγίσεις για να πώ κατι.

Ποια ειναι λοιπον η δικια σου θεωρια που θα μου δειξει με νουμερα οτι το Evo ναι μεν θα στρψει με 130 την εν λογω στροφη χωρις ομως να ξεπερασει τα 1.2 g μεσης τιμης πλευρικης επιταχυνσης...

[/quote][/quote]

Δεν ξερω τη στροφη που μιλαμε (αν και την εχω σχεδιασει στο μυαλο μου) και δεν εχω EVO για να ξέρω πως στρίβει.
Δε νομιζω πως η διαφορα μεταξυ ενος EVO και ενος 106 σε μια ανοιχτη στροφη των Σερρων είναι μόνο 5 Km/h (αν μετραμε την ταχύτητά τους σε ενα δεδομένο σημείο της στροφής).

Για το ερώτημα σου... η απάντηση μου ειναι ίσως μπορεί γλυστρώντας. Τότα θα καταφέρει να έχει μεγαλύτερη επιτρόχια επιτάχυνση και την πλευρική στα όρια που θέτεις εσύ.

Ο χρήστης Yugo_para_siempre έγραψε:
Ναι αλλα οι χρονοι εχουμε δει οτι επιτυγχανονται με οσο το δυνατον πιο καθαρες γραμμες η εστω με μικρο οριακο γλιστρημα.

Για να βγάλεις χρόνο σε πίστα προφανώς πρέπει να πας με γραμμές.
Αν όμως σε νοιάζει μόνο μια στροφή και ποσο γρήγορα μπορει να την πάρεις τότε αλλάζει το πράγμα.

Αυτο ομως δεν νομιζω να ειναι ικανο να φερει τη μεση 1.77 g του δικου μου απλουστευμενου μοντελου, βαζοντας στο παιχνιδι ακομα και την επιτροχια.

Αφου σου εξήγησα οτι ο τρόπος που υπολογίζεις την πλευρικη επιτάχυνση δεν είναι σωστος...
Δεν ξέρω η πραγματικη θεωρητικη μελετη πόσο θα υπολόγιζε την πλευρικη επιτάχυνση για την περίπτωση που μιλάμε.

Εν τελει μαλλον συνεχιζω και με πιστευω ακομα, με βαση τη θεωρια μου και συγκρινοντας χρονους και γυρολογια...

Καλά κανεις.
Χρόνοι και γυρολόγια ειναι διαφορετικό πράγμα απο το πόσο γρήγορα μπορείς να στρίψεις σε μια και μόνη στροφή.

Εκει που σου ειπα οτι ειναι αλλου παπα ευαγγελιο ειναι το ποσο ευκολο ειναι να πας στα ορια το Rallye, εκει παω πασο. Απλα αν καταφερεις να το πας στα ορια τοτε ναι πιστευω πως η διαφορα το πολυ να ειναι 10 χλμ...

Σίγουρα ειναι δύσκολο να πας στα όρια το rallye, αλλα αν μιλάμε για μια στροφη μπορεις να το πετύχεις.

Με βαση ολα οσα λέτε μπορω να καταλάβω τις μικρές διαφορές που προκύπτουν.

ΑΛΛΑ δε μπορω να καταλάβω ποια ειναι τα + της τετρακινησης που μιλάμε τόσο καιρο (αφήστε έξω την ασφάλεια, παρτε μόνο την αποτελεσματικότητα).

Ο χρήστης dimgster έγραψε:
ΑΛΛΑ δε μπορω να καταλάβω ποια ειναι τα + της τετρακινησης που μιλάμε τόσο καιρο (αφήστε έξω την ασφάλεια, παρτε μόνο την αποτελεσματικότητα).

να προσθέσω και την περίπτωση που κάποιος βάζει ανάρτηση στο rallye ή βαζει μπλοκε...
δηλαδη αυτος δεν κερδιζει 5 Km/h τουλάχιστον μέσα στη στροφη?

δεν καταλαβαίνω τοσο καιρο τι συζητάμε...

κάποιος χριστιανός να σπάσει το θεμα

στις 3 τελευταίες σελίδες για rallye και evo μιλαμε.

Δηλαδή μου λέτε πως είναι δυνατό να αντιμετωπίσουμε με γυμνασιακού επιπέδου Φυσική ζητήματα όπως:

ο Χαρακτηριστικά κίνησης (οι τύποι που χρησιμοποιήθηκαν ήταν για ομαλή κυκλική κίνηση, δηλ. καμία σχέση, ίσως είναι ομαλή για 0,5 sec...)
ο Ποιότητα και διαστάσεις ελαστικών
ο Βάρος αυτοκινήτου και κατανομή του (δηλ. αν βάλουμε σε ένα πχ. Range Rover αρκετά φαρδιά λάστιχα θα στρίβει εξίσου γρήγορα με ένα 106 ?)
ο Ποιότητα και γεωμετρία δρόμου (πχ. μεταβολή ακτίνας καμπυλότητας... ή, έλαβε κανείς υπόψη του το κάμπερ του δρόμου ?)
ο Σχεδιασμός και γεωμετρία ανάρτησης (πχ. μεταβολή κάμπερ με τη συμπίεση της ανάρτησης)
ο Λειτουργία μετάδοσης (μπλοκέ, τετρακίνηση, 'έξυπνα' διαφορικά όπως του Evo)
o Τρόπος οδήγησης (πχ. μπορεί το Evo να πάρει τη δεδομένη στροφή γλυστρώντας με τα 4)

κτλ. ?

Ε τότε ρε παιδιά, συγνώμη δηλαδή, αλλά να πάνε σπίτια τους όλοι οι μηχανικοί R&D των αυτοκινητοβιομηχανιών...

(Αμφιβάλλω πολύ πως η διαφορά στη συγκεκριμένη στροφή ενός 106 με ένα Evo είναι 5 Km/h...)

ενα +5χαω για ένα αμάξι που ειναι +40% του βάρους του 1ου, τότε παρα αμελητέα δεν ειναι η διαφορά.

ίσα ισα εκει εινια που φαίνεται οτι μιλάμε για 'EVO' κλπ.

Παιδιά, εγώ σας έδωσα ένα πάρα πολύ απλό παράδειγμα (του οποίου την ουσία φοβάμαι ότι πολλοί προσπέρασαν...) για να προσεγγίσουμε εάν αυτό για το οποίο συζητάμε (διαφορά της τάξεως των +30 km/h επάνω σε μια στροφή ακτίνας 75 μέτρων που οριακά την παίρνει με 100 ένα 106R) γίνεται ή είναι δημιούργημα της φαντασίας κάποιων που έχουν θεοποιήσει αυτοκίνητα όπως το EVO.

So what κι αν δεν είναι απολύτως ομαλή η κυκλική κίνηση, κλπ. Τι σημασία έχουν αναρτήσεις, υπολογισμοί δυνάμεων τριβής, κλπ. Το αποτέλεσμα όλων αυτών ποιό 'πρέπει' να είναι? Ένα σώμα μιας Χ μάζας (δε μας ενδιαφέρει) να διαγράψει μια κυκλική τροχιά ακτίνας 75 μέτρων με περίπου σταθερή ταχύτητα (δε μας νοιάζει αν δεν είναι απολύτως σταθερή, προσέγγιση πάμε να κάνουμε) 130 km/h. E, για να το κάνει αυτό, θα πρέπει να αναπτύξει πλευρική επιτάχυνση που να παίζει συνεχώς κοντά στα 1.8g. Αυτό λέει η φυσική, και ούτε η ποιότητα του οδοστρώματος, ούτε η κατάσταση των ελαστικών, ούτε τα μετατρόχια, ούτε η κατανομή της ροπής εμπρός-πίσω, κλπ αλλάζουν κάτι. Για να στρίψει, θα πρέπει να καταφέρει να αναπτύξει αυτής της τάξεως την κεντρομόλο. Τέλος. Ο τρόπος που θα το κάνει δε μας αφορά - αρκεί να μιλάμε για επίπεδο δρόμο (είναι) κι όχι για 'ποδηλατοδρόμιο'. Το όργανο (V-box, GTechPro, ή ό,τι άλλο είναι μέσα στο αμάξι) ΑΝ καταφέρει να διατηρήσει ~130 km/h μέσα σε αυτό το τόξο, αυτής της τάξεως την πλευρική θα πρέπει να καταγράψει. Υπάρχει περίπτωση? Όταν η μέγιστη στιγμιαία πλευρική που μετριέται στην πίστα μετά βίας ξεπερνά τα 1.3g? Σκεφτείτε το λίγο.

Έχω πάρει τη συγκεκριμένη στροφή με αρκετά δυνατά αυτοκίνητα, μεταξύ αυτών και 3 γενιές EVO (VI-Makkinen, VII και ΙΧ). Δε θεωρώ ότι πήγαινα ποτέ στο απόλυτο όριο - τρελός δεν είμαι - αλλά σε άδειο δρόμο έχω πιέσει μέχρι εκεί που το αμάξι μου δείχνει ότι θέλει άλλου είδους οδήγηση, που παραπέμπει σε 'χωμάτινες' καταστάσεις, για να μείνει στην τροχιά που έχω επιλέξει. Με πάνω από 110 (το στρογγυλεύω αρκετά προς τα επάνω, δεν το είδα ποτέ αυτό το νούμερο στο κοντέρ ούτε με τον ιδιοκτήτη του κάθε EVO στο τιμόνι σε demo mode) δεν έχω στρίψει μένοντας στη λωρίδα μου. Οπωσδήποτε κάποιος πιο έμπειρος θα μπορούσε να μας δείξει ότι το EVO στρίβει ακόμα πιο γρήγορα, αλλά δεν υπάρχει ούτε μία στο δισεκατομμύριο να μπορεί κάποιος να στρίψει εκεί με +10 και +20, προσπερνώντας μας σα σταματημένους. Τώρα, αν κάποιοι θέλουν να πιστεύουν ότι +5 και +10 km/h σε όλη τη διάρκεια μιας παρατεταμένης στροφής είναι 'τίποτα', παρά τα όσα λένε φυσική & τηλεμετρία, ΟΚ. Η συζήτηση μετράει πάνω απ' όλα και όλο και κάτι θα μάθουμε όλοι μας.

Ο χρήστης nidosan έγραψε:
E, για να το κάνει αυτό, θα πρέπει να αναπτύξει πλευρική επιτάχυνση που να παίζει συνεχώς κοντά στα 1.8g. Αυτό λέει η φυσική,

οταν καταλάβετε οτι αυτο δεν το λεει η φυσική τοτε το ξαναπιάνουμε το θεμα...

δέχομαι τις αμφιβολίες σας για το +20 (ή ποσο ειναι τελος πάντων), αλλα γιατι κολάτε στο 1,8 ενω σας εχω εξηγησει γιατι ειναι λάθος δεν καταλαβαινω