Ο χρήστης xenos έγραψε:

Επαγγελματικός στρατός για να γίνει ΜΟΝΟ χρειαζόμαστε ca$h. Πως τους κόβετε εκεί στο υπουργείο οικονομικών; Χουβαρτάδες;
Mε τι με τα 8,6 ευρώ που δίνουν τώρα στους φαντάρους;

Σόρρυ κιολας, συμφωνω αλλα φανταζεσαι τον ΕΣ μονο με ΕΠΟΠ?

οι ΕΠΟΠ από ποια χώρα είναι ; Καθρέπτης της (αμόρφωτης) κοινωνίας μας είναι....

Το δικαιότερο θα ήταν για μένα στράτευση στα 18 αφού έχει δώσει εξετάσεις και έχει κατοχυρώσει την σχολή του (όπως στην Κύπρο) και στράτευση 12 μηνών με αμοιβή βασικού μισθού.

να το ακουσει αυτο ο Αλογοσκουφης να πεθανει απο τα γελια!

Εμ που να περισσέψουν από τις σπατάλες και τις λαμογιές τους....

Ο χρήστης zastava έγραψε:
δεν καταλαβαινω παντως πως καποιοι επιμενετε στο επιχειρημα οτι χρειαζετε η υποχρεωτικη στρατευση λογω των εχθρων της ελλαδας κτλπ απο τη στιγμη που καμια χωρα των βαλκανιων(αντε μια να ειναι)δεν εχει υποχρεωτικη στρατευση.ολες την καταργησανε η μια με την αλλη.και μιλαμε για χωρες που εχουν ισο ή μικροτερο πληθυσμο απο εμας εκτος απο τη ρουμανια,αρα εχουν και λιγοτερο ανθρωπινο δυναμικο

οντως, το εγραψα κ εγω. ολες οι βαλκανικες χωρες (μεταξυ αυτων ΚΑΙ τα σκοπια) εχουν καταργησει την υποχρεωτικη θητεια (εξαιρειται η αλβανια και η σερβια που εχουν ομως δηλωσει επισημα οτι μεσα στα επομενα δυο χρονια θα καταργηθει. και μιλαμε για τη σερβια ετσι )

δηλαδη στην ουσια μονο εμεις και η Κυπρος ειμαστε η οποια βρισκεται στη μεση ανατολη

θεος οπως παντα

ο στρατος ειναι φλωρικος και κομφορμιστικος. ποσες φορες πρεπει να το πουμε;
η ζωη ειναι μικρη, και μετα ψοφας και σε τρωνε τα σκουλικακια. γι'αυτο καντε ο,τι γουσταρετε. καντε ΣΕΞ στην παραλια. αυνανιστειτε σε δημοσιους χωρους. καντε σεξ με τα αδερφια σας. βρειτε τουρκο γκομενο και γινετε μωαμεθανοι. κλεψτε μια τραπεζα. ΜΗΝ πατε στρατο. παρτε ναρκωτικα. καπνιστε ΧΑΣΙΣ (σε καθημερινη φαση). ΚΑΝΤΕ ΠΟΛΥ ΣΕΞ. do something memorable ναουμ. μην αναπαραγεστε ομως! φορατε ΠΡΟΦΥΛΑΚΤΙΚΟ!!! μην κανετε παιδια! καντε εκτρωση αν ειναι.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Το αν έχεις πιο σημαντικά πράγματα να κάνεις στα 19 απ τα 32, προσωπικά επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω. :

Εεεχμ...Το αντίθετο είπα, ξαναδές το..

Ας υποχρεώνουν τις επιχειρήσεις για αδεια.

Ποιός να με υποχρεώσει για άδεια, ελεύθερος επαγγελματίας είμαι... Οσο δουλεύω κερδίζω, όσο κάθομαι χάνω....(τρόπον τεινά).

Στράτευση στα 18--> φαίνεται δίκαιο, γιατί όλοι υπηρετούν, αλλά σε ξεκόβει απ την εκπαίδευση.

Αν εννοείς το διάστημα αμέσως μετά τις Πανελλήνιες και την εισαγωγή στην ανώτατη εκπαίδευση, ναι όντως έτσι είναι....Είναι γνωστό οτι το 1ο έτος σπουδών, είναι το πιο παραγωγικό...!!! Μιλάμε για 'ξέκκομα' απο τη ρίζα....

Επαγγελματικός στρατός για να γίνει ΜΟΝΟ χρειαζόμαστε ca$h. Πως τους κόβετε εκεί στο υπουργείο οικονομικών; Χουβαρτάδες;
Mε τι με τα 8,6 ευρώ που δίνουν τώρα στους φαντάρους;

Σόρρυ κιολας, συμφωνω αλλα φανταζεσαι τον ΕΣ μονο με ΕΠΟΠ?

οι ΕΠΟΠ από ποια χώρα είναι ; Καθρέπτης της (αμόρφωτης) κοινωνίας μας είναι....

Κατα πώς είναι οι γιατροί, οι δικηγοροι, οι έμποροι, οι ΔΥ κλπ....Δε μπορώ να πώ οτι το είδωλο αυτών είναι καλύτερο απ¨των ΕΠΟΠ....Δεδομένου μάλιστα οτι κάποιες κατηγορίες απο αυτούς, έχουν λάβει Ανώτατη Παιδεία, το αποτέλεσμα ειναι ακόμη πιο απογοητευτικό...

Ο χρήστης skye έγραψε:

δεν καταλαβαινω παντως πως καποιοι επιμενετε στο επιχειρημα οτι χρειαζετε η υποχρεωτικη στρατευση λογω των εχθρων της ελλαδας κτλπ απο τη στιγμη που καμια χωρα των βαλκανιων(αντε μια να ειναι)δεν εχει υποχρεωτικη στρατευση.ολες την καταργησανε η μια με την αλλη.και μιλαμε για χωρες που εχουν ισο ή μικροτερο πληθυσμο απο εμας εκτος απο τη ρουμανια,αρα εχουν και λιγοτερο ανθρωπινο δυναμικο

οντως, το εγραψα κ εγω. ολες οι βαλκανικες χωρες (μεταξυ αυτων ΚΑΙ τα σκοπια) εχουν καταργησει την υποχρεωτικη θητεια (εξαιρειται η αλβανια και η σερβια που εχουν ομως δηλωσει επισημα οτι μεσα στα επομενα δυο χρονια θα καταργηθει. και μιλαμε για τη σερβια ετσι )

δηλαδη στην ουσια μονο εμεις και η Κυπρος ειμαστε η οποια βρισκεται στη μεση ανατολη

Η αναφορά στις υπόλοιπες βαλκανικές χώρες δεν μπορεί να σταθεί ως παράδειγμα αυτόνομων, αυτοβούλως αυτοβούλως αποφασιζομένων χωρών. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο οι παραπάνω χώρες προσπαθούν να χωθούν κάτω από την προστατευτική ομπρέλα του ΝΑΤΟ και των Αμερικανών στην ουσία. Πιεζόμενες να ακολουθήσουν το τρενο του εκσυγχρονισμού των κοινωνιών τους επιλέγουν συνειδητά την απεμπόλυση των αμυντικών τους ικανοτήτων και την αντικατάσταση με προστασία από πατρόνες(βλ.γενικοί κουμανταδόροι). Αναφορικά και μόνο οι Σκοπιανοί έχουν πολλά σηματικά προβλήματα για να ασχολούνται με το στρατό. Πουλάνε την υποστήριξη τους στους αμερικάνους σε αποστολές στο εξωτερικό με υποτυπώδη παρουσία και το εξαργυρώνουν με υποστήριξη.
Οι Βούλγαροι ομοίως, οι Αλβανοί ομοίως, οι Σέρβοι μετά το στραπάτσο που ακολούθησε τον εμφύλιο ξεπουλήθηκαν σε ΝΑΤΟ και Ε.Ε., βέβαια δεν είχαν και πολλές επιλογές πέραν της απομόνωσης.
Δυσστυχώς ή ευτυχώς ακόμα και στο σύγχρονο κόσμος μας με τους πολλούς παγκόσμιους οργανισμούς, την ανάπτυξη της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιομάτων, τη σημασία της οικονομικής εξέλιξης πέραν του στρατιωτικού γιγαντισμού, εξακολουθεί να ισχύει η αρχαία ρήση...'μαχιμότατοι οι ισχύοντες'.
Παρεμπιπτόντως κι εγώ συμφωνώ με την δυσανάλογη προς το κοινωνικό κόστος προσφορά της θητέιας στην άμυνα της χώρας, αλλά μέχρι να βρεθεί κάτι καλύτερο....

Ο χρήστης famas έγραψε:

δεν καταλαβαινω παντως πως καποιοι επιμενετε στο επιχειρημα οτι χρειαζετε η υποχρεωτικη στρατευση λογω των εχθρων της ελλαδας κτλπ απο τη στιγμη που καμια χωρα των βαλκανιων(αντε μια να ειναι)δεν εχει υποχρεωτικη στρατευση.ολες την καταργησανε η μια με την αλλη.και μιλαμε για χωρες που εχουν ισο ή μικροτερο πληθυσμο απο εμας εκτος απο τη ρουμανια,αρα εχουν και λιγοτερο ανθρωπινο δυναμικο

οντως, το εγραψα κ εγω. ολες οι βαλκανικες χωρες (μεταξυ αυτων ΚΑΙ τα σκοπια) εχουν καταργησει την υποχρεωτικη θητεια (εξαιρειται η αλβανια και η σερβια που εχουν ομως δηλωσει επισημα οτι μεσα στα επομενα δυο χρονια θα καταργηθει. και μιλαμε για τη σερβια ετσι )

δηλαδη στην ουσια μονο εμεις και η Κυπρος ειμαστε η οποια βρισκεται στη μεση ανατολη

Η αναφορά στις υπόλοιπες βαλκανικές χώρες δεν μπορεί να σταθεί ως παράδειγμα αυτόνομων, αυτοβούλως αυτοβούλως αποφασιζομένων χωρών. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο οι παραπάνω χώρες προσπαθούν να χωθούν κάτω από την προστατευτική ομπρέλα του ΝΑΤΟ και των Αμερικανών στην ουσία. Πιεζόμενες να ακολουθήσουν το τρενο του εκσυγχρονισμού των κοινωνιών τους επιλέγουν συνειδητά την απεμπόλυση των αμυντικών τους ικανοτήτων και την αντικατάσταση με προστασία από πατρόνες(βλ.γενικοί κουμανταδόροι). Αναφορικά και μόνο οι Σκοπιανοί έχουν πολλά σηματικά προβλήματα για να ασχολούνται με το στρατό. Πουλάνε την υποστήριξη τους στους αμερικάνους σε αποστολές στο εξωτερικό με υποτυπώδη παρουσία και το εξαργυρώνουν με υποστήριξη.
Οι Βούλγαροι ομοίως, οι Αλβανοί ομοίως, οι Σέρβοι μετά το στραπάτσο που ακολούθησε τον εμφύλιο ξεπουλήθηκαν σε ΝΑΤΟ και Ε.Ε., βέβαια δεν είχαν και πολλές επιλογές πέραν της απομόνωσης.
....

ενω εμεις οχι?
το να ειχανε αυτες οι χωρες στρατιωτικη θητεια υποχρεωτικη για ολους δεν νομιζω να χαλαγε κατι στην επειδιωξη τους να μπουν στο νατο.για υποχρεωτικη θητεια μιλαμε οχι για το αν εχουν στρατο ή οχι

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Location_NATO.svg
αλλωστε δυο απο τις μεγαλυτερες βαλκανικες χωρες(βουλγαρια,ρουμανια)ανηκουν ηδη στο ΝΑΤΟ

Ο χρήστης Spartan έγραψε:

Το αν έχεις πιο σημαντικά πράγματα να κάνεις στα 19 απ τα 32, προσωπικά επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω. :

Εεεχμ...Το αντίθετο είπα, ξαναδές το..

==oυπς, λάθος το έγραψα εγώ. Το ίδιο σημαντικά είανι αυτά που έκανα στα 19 απ από αυτά που ίσως κάνω στα 22, αυτό ήθελα να πω

Ας υποχρεώνουν τις επιχειρήσεις για αδεια.

Ποιός να με υποχρεώσει για άδεια, ελεύθερος επαγγελματίας είμαι... Οσο δουλεύω κερδίζω, όσο κάθομαι χάνω....(τρόπον τεινά).

== αποζημίωση απ το κράτος, και εν τοιαύτη περιπτώση, στα 19 σου δυνητικά επίσης θα έβγαζες λεφτά, αλλά έπρεπε να κάνεις την θητεία σου, δεν βρίσκω διαφορά.

Στράτευση στα 18--> φαίνεται δίκαιο, γιατί όλοι υπηρετούν, αλλά σε ξεκόβει απ την εκπαίδευση.

Αν εννοείς το διάστημα αμέσως μετά τις Πανελλήνιες και την εισαγωγή στην ανώτατη εκπαίδευση, ναι όντως έτσι είναι....Είναι γνωστό οτι το 1ο έτος σπουδών, είναι το πιο παραγωγικό...!!! Μιλάμε για 'ξέκκομα' απο τη ρίζα....

[quote='elteo']

Ελα να δεις το επίπεδο των κύπριων φοιτητών που έρχονται να σπουδάσουν στα 20 και θα καταλάβεις
Οποιος θέλει να 'καεί' και να μην πατάει το πόδι του δικαίωμα του.
Άσε που αν πας στρατό, δεν κατάλαβα γιατί τότε το πρώτο έτος θα είναι παραγωγικό. Πάλι το ίδιο θα είναι, και ίσως χειρότερο

[

δηλαδη στην ουσια μονο εμεις και η Κυπρος ειμαστε η οποια βρισκεται στη μεση ανατολη

[/quote]

Η αναφορά στις υπόλοιπες βαλκανικές χώρες δεν μπορεί να σταθεί ως παράδειγμα αυτόνομων, αυτοβούλως αυτοβούλως αποφασιζομένων χωρών. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο οι παραπάνω χώρες προσπαθούν να χωθούν κάτω από την προστατευτική ομπρέλα του ΝΑΤΟ και των Αμερικανών στην ουσία. Πιεζόμενες να ακολουθήσουν το τρενο του εκσυγχρονισμού των κοινωνιών τους επιλέγουν συνειδητά την απεμπόλυση των αμυντικών τους ικανοτήτων και την αντικατάσταση με προστασία από πατρόνες(βλ.γενικοί κουμανταδόροι). Αναφορικά και μόνο οι Σκοπιανοί έχουν πολλά σηματικά προβλήματα για να ασχολούνται με το στρατό. Πουλάνε την υποστήριξη τους στους αμερικάνους σε αποστολές στο εξωτερικό με υποτυπώδη παρουσία και το εξαργυρώνουν με υποστήριξη.
Οι Βούλγαροι ομοίως, οι Αλβανοί ομοίως, οι Σέρβοι μετά το στραπάτσο που ακολούθησε τον εμφύλιο ξεπουλήθηκαν σε ΝΑΤΟ και Ε.Ε., βέβαια δεν είχαν και πολλές επιλογές πέραν της απομόνωσης.
....[/quote]

ενω εμεις οχι?
το να ειχανε αυτες οι χωρες στρατιωτικη θητεια υποχρεωτικη για ολους δεν νομιζω να χαλαγε κατι στην επειδιωξη τους να μπουν στο νατο.για υποχρεωτικη θητεια μιλαμε οχι για το αν εχουν στρατο ή οχι[/quote]

Ε, όπως και να το κάνουμε, σε σύγκριση με οποιονδήποτε στα Βαλκάνια στεκόμαστε καλύτερα όσον αφορά την παρουσία μας στο διεθνές προσκήνιο. Για την μείωση και τελικά κατάργηση της θητεία που εφαρμόζουν τα άλλα κράτη έχει να κάνει με την γενικότερη μείωση των εξοπλισμών τους και των δαπανών για άμυνα και κατάληξη αυτών των κονδυλίων σε παραγωγικότερους σκοπούς. Αυτό όμως υποβαθμίζει την αποτρεπτική τους ικανότητα, δλδ. τον στρατό τους στην ουσία, εν γένει μια και που η έλλειψη των ανδρών δεν αντικαθίσταται με ισόβαθμη αναβάθμιση των δυνατοτήτων τους με άλλα μέσα, πέραν, όπως είπα την προσώρηση στο ΝΑΤΟ, όπως πολύ σωστά ανέφερες.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

== αποζημίωση απ το κράτος, και εν τοιαύτη περιπτώση, στα 19 σου δυνητικά επίσης θα έβγαζες λεφτά, αλλά έπρεπε να κάνεις την θητεία σου, δεν βρίσκω διαφορά.

Ρε συ drifter !! Oχι κι έβγαζα λεφτά στα 19 ρε φίλε...!!! ΕΛΕΟΣ....!!!! Εξ' ορισμού αυτό που λές είναι παράδοξο. Τα 19 είναι για να τρως λεφτά, ΟΧΙ για να βγάζεις...!!!!

Την τελευταία σου παράγραφο πάντως ομολογώ πως δε την κατάλαβα....Ay...

φαμας παντως την Ελλαδα δεν την λες ουτε αυτονομη ουτε αυτοβουλη........μονο με τα σκοπια τους τελευταιους 6 μηνες πατησαμε ποδι.
λογικο ακουγεται αυτο που λες με την μειωση δαπανων στην αμυνα της χωρας των βαλκανικων χωρων με τη αρση της υποχρεωτικης θητειας αλλα ο εθνικισμος των βαλκανιων οργιαζει για να να παραμελουν σκοπιμα το στρατο τους.
ολες οι υπολοιπες χωρες της ευρωπης δεν νομιζω οτι εχουν λιγοτερη αποτρεπτικη ικανοτητα απο την Ελλαδα λογω μη υπαρξης θητειας

ΝΑι, απλά πάντα να τα βλέπουμε όλα ενταγμένα στο σύνολο. Εν συγκρίση ,λέω, με τους γύρω μας στεκόμαστε καλύτερα, αυτό λέω. Και σε μεγάλα θέματα, όσο μπορούμε προωθούμε το συμφέρον μας. Δεν δεχτήκαμε πχ το σχέδιο Ανάν που προσπαθούσαν να μας επιβάλουν(δέχομαι ότι αφορούσε κυρίως την Κύπρο, αλλά η Λευκωσία αποφασίζει κι η Αθήνα συμπαρίσταται). Κρατάμε μια ολόκληρη χώρα από το να αναγνωριστεί διεθνώς με το όνομα που η ίδια θέλει, δεν της επιτρέπουμε την ένταξη σε διεθνούς οργανισμούς, προωθούμε ενεργειακά σχέδια που έρχονται σε αντίθεση με τα κατεστημένα των Αμερικανών. Έχουμε απέναντι μας μια περιφεριακή υπερδύναμη(Τουρκία) και τους κοιτάμε στα ίσια. Συμετέχουμε στους μεγαλύτερους κα ιισχυρότερους οργανισμούς, όσοι δύναμη κι αν έχουν αυτοί. Δλδ. μπορεί επιμέρους να γκρινιάζουμε αλλα συνολικά η εικόνα μας αλλά και η θέση μας είναι σεβαστή.

Γαι τον εθνικισμό των Βαλκανίων που λες συμφωνώ απόλυτα, αλλά φάινεται ότι η κυκλοφορία του κεφαλάιου έχει επιφέρει τον σκοπό της και έχει μεταλλάξει τις κοινωνίες προσφέροντας το δέλεαρ του καταναλωτισμού, συν το ότι κουμάντο όπως είπαμε κάνουν άλλοι πια. Οι Βούλγαροι να παλέυουν να υπακούσουν στις οδηγίες της ΕΕ για μείωση ελειμάτων, εναρμόνιση πολιτικών κλπ. Οι Σέρβοι να θεωρούν το ΝΑΤΟ και την ΕΕ ως μονοδρομο από τη διεθνή απομόνωση, για Σκόπια κι Αλβανία τι να πούμε....

Για την αποτρπετική ικανότητα ένα απλό παράδειγμα. Στη σύγκρουση στην Οσετία, όσοι ήθελαν να δημιουργήσουν μια άποψη στράφηκαν στους αριθμούς: Ρωσία τόσοι άνδρες, Γεωργία τόσοι. Όλα ξεκινούν από εκεί...Άμα δεν έχεις κόσμο....ή θα έχεις τα λεφτά να τους πληρώνεις ή θα τους βάζεις με το στανιό να υπηρετούν ή θα κάνεις την πάπια....

Ο χρήστης famas έγραψε:
Κρατάμε μια ολόκληρη χώρα από το να αναγνωριστεί διεθνώς με το όνομα που η ίδια θέλει, δεν της επιτρέπουμε την ένταξη σε διεθνούς οργανισμούς, προωθούμε ενεργειακά σχέδια που έρχονται σε αντίθεση με τα κατεστημένα των Αμερικανών.

Kαι αυτο είναι λόγω της υποχρεωτικής θητείας, ή μήπως του ότι Σαρκοζί φρέσκαρε τις ελληνικές ρίζες του όταν αγοράσαμε όπλα απ τη Ντασσώ

@spartan, νταξ ρε παιδί μου, σε πέρασα για βιοπαλεστή Όπως στα 19 λοιπόν έχεις ανάγκη απο λεφτά και ή κάποιος στα δίνει (γονείς) ή πρέπει να τα βγάλεις, έτσι έχεις και στα 35, αυτό εννοούσα.

Για την τελευταία παράγραφο, εννοώ ότι η θητεία στα 18 εκτος των άλλων αρνητικών, έχει αντίκτυπο στην εκπαιδευτική σου πορεία, βλέποντας και τα αποτελέσματα που έχει στους Κύπριους. (πάντα μιλάμε για τη γενική τάση, σαφώς και υπάρχουν εξαιρέσεις).

Πριν παω φαντάρος είχα αναπτύξει διάφορες θεωρίες περί υποχρεωτικής στράτευσης, και τι χρησιμότητα έχει ο στρατός, θέλω να παω ειδικές δυνάμεις, πατρίς-θρησκεία-οικογένεια κλπ κλπ κλπ
Τώρα που είμαι στο στρατό η μόνη θεωρία που πραγματικά κατάφερα να αναπτύξω και να τεκμηριώσω με επιστημονικά επιχειρήματα είναι η θεωρία περί απαλεψιάς (non-fightability theory).

1. O στρατός είναι κάτι υποχρεωτικό για όλους.
2. Όποιος μπορεί παίρνει Ι5, όποιος μπορεί πάει ναυτικό, όποιος μπορεί βυσματώνεται σε μια βυσματική μονάδα και περνάει 1 χρόνο λάδι και όποιος δεν μπορεί πολλά τρώει μια πίκρα για ένα χρόνο (που μπορεί μετά από κάτι μήνες να το μεταμορφώσει σε μια θετική εμπειρία)
3. Αν εξαιρέσουμε τους φαντάρους στις μάχημες μονάδες που κάνουν τακτική εκπαίδευση με όπλα, σκηνάκια, ασκήσεις μάχης κλπ κλπ ΟΛΟΙ οι άλλοι είμαστε ένα μάτσο σκατά. Στο πρώτο μπαμ θα ψάξουμε για λαγούμι να κρυφτούμε για τον πολύ απλό λόγο ότι το μόνο όπλο που θα έχουμε είναι το βρακί μας για σφεντόνα. Πριν 5 μήνες έριξα 1 (μια) φορά με G3 και άλλες 3-4 με εξομοιωτή. Πιο πολύ πολεμική εμπειρία έχω από το Company of Heroes (παιχνιδάρα!!!) παρά από το στρατό.
4. Ο στρατός είναι μια μπούρδα και μισή και το θέμα είναι να την περάσεις όσο πιο ανώδυνα γίνεται. Ούτε Τούρκοι, ούτε γείτονες, ούτε σκοπιανοί ούτε τίποτα. Εμείς (φαντάροι) εξυπηρετούμε μόνο το να φαίνεται η χώρα ότι έχει σχετικά μεγάλο στρατό, βυσματοπολιτικά πάρε δώσε (αν καταργηθεί η θητεία πώς θα καβατζώνουν εύκολους και πολλούς ψήφους οι πολιτικοί; ) και τέλος ξεκουράζουμε τους πολύ κουρασμένους ΕΠΟΠ που πραγματικά ...λιώνουν υπέρ της πατρίδας....

koutsan
Οπως ηδη εγραψα, αδυνατω να παρακολουθησω τη συζητηση, λογω ελλειψης χρονου.

Βρηκα αγενες τοσο (κυριως) το σχολιο του kovathe ('ουουου, ανατριχιασα') οσο και το χαρακτηρισμο σου 'ιστοριουλα' για οσα εγραψε ο Spartan, ο οποιος περιεγραψε μια εμπειρια που εζησε με τροπο μετριοπαθη και χωρις ηρωικες 'σαλτσες'.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Ως προς τα ειρωνικά σχόλια για 'ηρωικές' πράξεις από 5 χρονών έχω μεγαλώσει μέσα σε ιστορίες από τον εμφύλιο το Γράμμο και το Βίτσι και τον πόλεμο της Κορέας με άπειρα ξεντεριασμένα πτώματα και πολύ γέλιο από τους πρωταγωνιστές των ιστοριών αυτών (ο πατέρας μου ήταν της τάξης του 47, για όποιον ξέρει τι σημαίνει αυτό...), ε δε μου κάνει και πολύ αίσθηση η ιστοριούλα του Spartan...

Δεν καταλαβαινω τι ακριβως εννοεις (ανηκω βλεπεις στο 95%...), αλλα οι ιστοριες που προκαλουν γελιο σ' εσενα και σ' εμενα, πιθανοτατα να προκαλουν πονο σε ανθρωπους, οπως πχ ο πατερας μου και τα 3 αδερφια του, που εμειναν ορφανοι εξαιτιας του ελληνοϊταλικου, του εμφυλιου ή αλλων πολεμων παλαιοτερα.

Δεν χρειάζεται όλοι να θεωρούμε τα ίδια πράγματα σημαντικά

Πραγματι...

@kantoniou
Ως προς το ζήτημα της ειρωνείας ΓΕΝΙΚΑ μιλώντας :

(δεν σχολιαζω αναλυτικα τα οσα εγραψες παρακατω, αν και διαφωνω σε αρκετα, για να μην ξεφυγω κι αλλο απο το θεμα).
Εγω ομως εγραψα για την ειρωνια ΕΙΔΙΚΑ: Ειρωνευτηκε ο kovathe και συνεχισες εσυ μια δημοσιευση που (με τα δικα μου κριτηρια) δεν προσφεροταν για ειρωνια. Αυτο προσωπικα το θεωρησα αγενες. Ο καθεις πορευεται οπως νομιζει, οπως πολυ σοφα εγραψες.

• Ως προς 'το να έχεις ζήσει μια κατάσταση' προκειμένου να τη σχολιάσεις αρνητικά ή θετικά, ειρωνευόμενος ή κολακεύοντας κπλπ κλπ το απορρίπτω εντελώς ως άποψη...

Σ' αυτο γενικα συμφωνω. Αναφερομουν στην 'ανατριχιλα' του kovathe. Αγαπητε kovathe, εγω, που ημουν εκει, ανατριχιασα (για να στο εξηγησω, αισθανθηκα περιπου οπως ο Βαλβερδε στο 3ο γκολ της Ανορθωσης). Πιθανως εσυ να εισαι πιο μαγκας και να μη μασας απο τετοιες ιστοριουλες.
Εγω, παρα το φοβο που αισθανομουν, εμεινα εθελοντικα στο στρατοπεδο της μοναδας μου, μαζι με καμια 10αρια ακομα κοροϊδα κληρωτους και τον υπολοχαγο μας, για να επισκευασουμε και να παρουμε το τελευταιο ΤΟΜΠ, που ηταν στο συνεργειο, καθως και να συλλεξουμε τα τελευταια υλικα του στρατοπεδου. Τεσσερις ακομα πιο μαλακες, μειναν εθελοντικα σκοποι, οταν εμεις φυγαμε, σε μια στιγμη που ολοι πιστευαμε οτι επικειται συγκρουση με τους Τουρκους, που ηταν σε αποσταση πολυ κοντινη.
Ειχα την αισθηση οτι προσφερω κατι σημαντικο στη χωρα. Ειμαι αφελης; Ανοητος; Πιθανως. Δεν ειμαι ομως ουτε πολεμοχαρης, ουτε στρατοκαυλος, ουτε υπερπατριωτης. Και τον στρατο τον απεχθανομουν και τοτε και μετα.
Πιστευω λοιπον, αγαπητε koutsan, οτι για να χαρακτηρισεις και πολυ περισσοτερο για να ειρωνευτεις μια προσωπικη εμπειρια του αλλου, καλο, για να μην πω απαραιτητο, θα ηταν να εχεις ιδεα περι τινος προκειται. Φαντασου, ας πουμε, να περιγραφεις σε καποιον πως αισθανθηκες, π.χ. κατα τη διαρκεια ενος σοβαρου τροχαιου κι αυτος, χωρις να εχει ζησει αναλογη εμπειρια, να σου απαντησει:
'Ουουου, ανατριχιασα με την ιστοριουλα σου'.
Δεν θελω να πω οτι εζησα τον πολεμο του Βιετναμ. Βιωσα ωστοσο μια εμπειρια, που μου εδειξε πως αντιδρουν οι συνανθρωποι μου σε κατασταση ομαδικης ψυχολογικης πιεσης.
Ειδα ποιοι 'χεστηκαν' και ποιοι μας ενθαρρυναν απο τους αξιωματικους μας. Ειδα ποιοι απο τους συναδελφους μου σταθηκαν ο ενας στον αλλο και ποιοι εχασαν τελειως την ψυχραιμια τους. Και ειδα πως αντεδρασα ο ιδιος, τι σκεψεις και ενεργειες εκανα, με το ενδεχομενο του πολεμου να φαινεται (με αυτα που τοτε, εκει γνωριζα) πολυ πιθανο.
Κι αυτο δυσκολα πειθομαι οτι μπορεις να το κατανοησεις απο τα βιβλια.

Ελπιζω να σου προσεφερα ακομα λιγη απολαυση για λεπτα γουστα και συγνωμη για το μακροσκελεστατο off topic.

Ο χρήστης kantoniou έγραψε:
Δεν θελω να πω οτι εζησα τον πολεμο του Βιετναμ. Βιωσα ωστοσο μια εμπειρια, που μου εδειξε πως αντιδρουν οι συνανθρωποι μου σε κατασταση ομαδικης ψυχολογικης πιεσης. Ειδα ποιοι 'χεστηκαν' και ποιοι μας ενθαρρυναν απο τους αξιωματικους μας. Ειδα ποιοι απο τους συναδελφους μου σταθηκαν ο ενας στον αλλο και ποιοι εχασαν τελειως την ψυχραιμια τους. Και ειδα πως αντεδρασα ο ιδιος, τι σκεψεις και ενεργειες εκανα, με το ενδεχομενο του πολεμου να φαινεται (με αυτα που τοτε, εκει γνωριζα) πολυ πιθανο.
Κι αυτο δυσκολα πειθομαι οτι μπορεις να το κατανοησεις απο τα βιβλια.

Ελπιζω να σου προσεφερα ακομα λιγη απολαυση για λεπτα γουστα και συγνωμη για το μακροσκελεστατο off topic.

Καλά, RESPECT σε όλα, αλλα λίγο πιο πολύ στα κόκκινα....Πέσανε τα προσωπεία φίλε Kantoniou. Απίστευτη εμπειρία, τουλάχιστο για ενα 19χρονο που διαπιστώνει για πρώτη φορά στη ζωή του πώς και πόσο διαφέρουν οι άνθρωποι μεταξύ τους, αλλα και πόσο βαθιά κρυμμένο είναι το πραγματικό πρόσωπό τους. Κυρίως όμως και πάνω απ΄ολα ηταν ενα πρώτης τάξεως τεστ, για να διαπιστώσει κανείς το δικό του πραγματικό πρόσωπο. Ενα τεστ, το οποίο (μιλώντας για το άτομό μου) μετά τη λήξη του μου χάρισε αυθόρμητα ενα μικρό χαμόγελο ικανοποίησης και αποτελεί ακόμα και σήμερα σύμμαχο στην καθημερινότητά μου και στις δυκολίες που συναντώ (όπως συναντούν όλοι οι άνθρωποι άλλωστε).

Εξάλλου, αξιοσημείωτο είναι πως αν συνέχιζε την κουβέντα ο kovathe ή ο αίλουρος, θα έγραφα ΑΚΡΙΒΩΣ αυτά που έγραψες εσυ και λίγα ίσως ακόμα, που είμαι σίγουρος οτι θα ταυτίζονταν με αυτά που εσυ παρέλειψες, προφανώς λόγω έλλειψης χρόνου.Εντυπωσιάζομαι πραγματικά....!!!

Σημ.Αναφέρομαι κυρίως στην 'ιστοριούλα' σου που αφορά την 31η Ιανουαρίου 1996.

Μόνο σαν μέρες μεγάλης αηδίας μπορώ να τις θυμάμαι. Είχαμε άσκηση επί χάρτου εκείνες τις; μέρες και έζησα λεπτό προς λεπτό την μεταβολή από εικονική σε 'πραγματική' κατάσταση. Ήμουν βλέπετε στο Κέντρο Επιχειρήσεων της Μονάδας μου και σε καίριο πόστο στο τομέα υποστήριξης λόγω ειδικότητας και όχι μόνο. Πέρα από την πτώση των μασκών που πάντα φέρνει μια κρίση τέτοιου μεγέθους θυμάμαι πολύ έντονα το συναίσθημα ότι μου βάλανε 'χέρι' το πρωί που πλέον όλα είχαν τελειώσει. Με αηδίασαν και όσα επακολούθησαν με την πτώση του ελικοπτέρου μας.

Δεν είμαι πολεμοχαρής αλλά αν δεν έχεις σκοπό να τελειώσεις κάτι μην είσαι τζάμπα μάγκας.

Νομίζω πως πάντα γίνεται το αιώνιο μπέρδεμα μεταξύ των ανθρώπων: κάποιοι δεν εννοούν να καταλάβουν, πως δεν μοιράζονται ΟΛΟΙ τις ίδιες απόψεις, για κάποιους κάτι είναι ιερό (πχ Alfa Romeo), ενώ για άλλους είναι παλιοσίδερα κι ανάξιο λόγου, για κάποιους κάτι είναι σημαντικό, για άλλους ασήμαντο κ.ο.κ...

Επίσης, κάποιοι παίρνουν ΠΟΛΥ σοβαρά τον εαυτό τους και δεν δέχονται εύκολα την αποδόμηση, δίκαιη ή άδικη... Κοινώς, το δικό μου δράμα, μπορεί για τον άλλον να είναι μια κωμωδία. ΔΕΝ ΑΠΑΙΤΩ να το σεβαστεί, είναι απλώς στην διακριτική του ευχέρεια...

Για κάποιους κάθε μέρα, είναι άλλη μια μέρα που περνάει. Ο Τζέιμς Τζόις, είχε άλλη άποψη για τον Λεοπόλδο Μπλουμ, κι έγραψε για μια μέρα του που κατέληξε ένα αγκωνάρι σε μέγεθος βιβλίου. Για άλλους ένα από τα σημαντικότερα δημιουργήματα της λογοτεχνίας, για άλλους ένα από τα πιο βαρετά βιβλία.

Κοινώς, όσο και να προσβάλλεστε κάποιοι με τον τρόπο του kovathe, δεν αλλάζει κάτι για τον kovathe: είτε σας το πει, είτε όχι, ΓΙ' ΑΥΤΟΝ, οι πολεμικές ιστορίες είναι για γέλια. Του ζητάτε να το παίξει πολιτικά ορθός, για ποιο λόγο; Επειδή δεν πήγε στρατό για να κρατάει κι αυτός όπλο; Κι εγώ που πήγα και τον περισσότερο καιρό αντί για G3 κρατούσα κουτάλα , κατσαβίδια , κλειδιά και μυστριά , δικαιούμαι να ομιλώ;

Θέλετε να φιμώσετε τον kovathe, τον koutsan ή τον οποιονδήποτε άλλο, γιατί σας προσβάλλει; Αν δεν κάνω λάθος, σε ένα ελεύθερο φόρουμ, ΚΑΙ ΑΥΤΟ είναι μέσα στο παιχνίδι! Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι δικό τους πρόβλημα και όχι ΔΙΚΟ ΣΑΣ!

Η ιστορία και η πορεία του καθενός, είναι σημαντική για τον ΙΔΙΟ! Μην περιμένετε να γίνει το ίδιο σημαντική, ή έστω ΣΕΒΑΣΤΗ από τους άλλους!

Και επιτέλους, ας σταματήσουν κάποιοι να κάνουν παρατηρήσεις σε κάποιους άλλους για το πως εκφράζονται. Από την στιγμή που κάποιος δεν βρίζει ή δεν γίνεται χυδαίος, είμαστε μεγάλα παιδιά και μπορούμε να τον αγνοήσουμε ή να του απαντήσουμε αναλόγως.

Αυτά τα ολίγα από εμένα και συγνώμη που ανακατεύτηκα.

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

Κοινώς, όσο και να προσβάλλεστε κάποιοι με τον τρόπο του kovathe, δεν αλλάζει κάτι για τον kovathe: είτε σας το πει, είτε όχι, ΓΙ' ΑΥΤΟΝ, οι πολεμικές ιστορίες είναι για γέλια. Του ζητάτε να το παίξει πολιτικά ορθός, για ποιο λόγο; Επειδή δεν πήγε στρατό για να κρατάει κι αυτός όπλο; Κι εγώ που πήγα και τον περισσότερο καιρό αντί για G3 κρατούσα κουτάλα , κατσαβίδια , κλειδιά και μυστριά , δικαιούμαι να ομιλώ;

Στρατός δεν είναι μόνο γιούργια στα βουνά...μην λέτε λαμακίες!
Υπάρχει κ η υποστήριξη (τεχνική) και η Διοικητική μέριμνα (φαγητό, συντήρηση κτιρίων κτλ)....Τεχνικό, ΣΕΜ, ΣΥΠ κτλ κτλ.

Ο χρήστης elteo έγραψε:

Κοινώς, όσο και να προσβάλλεστε κάποιοι με τον τρόπο του kovathe, δεν αλλάζει κάτι για τον kovathe: είτε σας το πει, είτε όχι, ΓΙ' ΑΥΤΟΝ, οι πολεμικές ιστορίες είναι για γέλια. Του ζητάτε να το παίξει πολιτικά ορθός, για ποιο λόγο; Επειδή δεν πήγε στρατό για να κρατάει κι αυτός όπλο; Κι εγώ που πήγα και τον περισσότερο καιρό αντί για G3 κρατούσα κουτάλα , κατσαβίδια , κλειδιά και μυστριά , δικαιούμαι να ομιλώ;

Στρατός δεν είναι μόνο γιούργια στα βουνά...μην λέτε λαμακίες!
Υπάρχει κ η υποστήριξη (τεχνική) και η Διοικητική μέριμνα (φαγητό, συντήρηση κτιρίων κτλ)....Τεχνικό, ΣΕΜ, ΣΥΠ κτλ κτλ.

Κοίτα Σάββα, κι εγώ δεν ήμουν στην υποστήριξη. Υποτίθεται ΚΕΠΙΚάριος ήμουν, να δέχομαι και να στέλνω απόρρητα μηνύματα κλπ...

Το ότι έγινα τα παραπάνω, οφείλεται ΚΑΙ στο γεγονός, πως ο στρατός στην Ελλάδα, είναι αυτός που είναι... Για μένα ευτυχώς βέβαια, γιατί τα παιχνιδάκια με τα όπλα ποτέ δεν μου άρεσαν, απεχθάνομαι την ιδέα να κρατάω, ή να ρίχνω με όπλο (αν και παραδόξως στις ελάχιστες βολές που έριξα, μάλλον ήμουν καλός... ), δεν αντέχω την ορθοστασία, την σκοπιά, το όλο παράλογο των ασκήσεων (είμαι και δεκανέας πανάθεμά με! ) κλπ κλπ

Απλά ξαναλέω, το θέμα είναι πως κάποιοι ζητάνε από κάποιους άλλους συγκεκριμένο τρόπο έκφρασης, ενώ δεν βλέπω πραγματικά το λόγο... Για ποιο λόγο να σεβαστείς εσύ εμένα ή εγώ εσένα, αν δεν με γουστάρεις; Για ποιο λόγο να είσαι πολιτικά ορθός; Για ποιο λόγο να ποινικοποιήσουμε την διαφορετική φωνή και έκφραση;

Εντάξει, μην φτάσουμε στο άκρο και βριζόμαστε, αλλά μην φτάσουμε και σε πολιτικές περιορισμού, άνευ λόγου και αιτίας!
Για μένα αυτό είναι το ζητούμενο εδώ και όχι για το τι είναι ο στρατός και πως θα έπρεπε να είναι! Γιατί ο καθένας μας έχει και μια διαφορετική άποψη επ' αυτού. Αλλά εγώ θέλω ΚΑΘΕ άποψη , ν'ακούγεται , από αυτήν του στρατόκαυλου, μέχρι εκείνη του αντιρρησία συνείδησης.

Ο χρήστης kantoniou έγραψε:
Ας καταλαβουν οι φιλοι που επικρινουν-ειρωνευονται (kovathe-koutsan) οτι τα οσα γραφουν μπορει να θιγουν αναιτια καποιους αλλους συμμετεχοντες στη συζητηση (προσωπικα δεν θιγομαι καθολου, αλλα διαφωνω με την ισοπεδωση, ειδικα απο οσους ΔΕΝ εχουν ζησει μια κατασταση).

koutsan
Βρηκα αγενες τοσο (κυριως) το σχολιο του kovathe ('ουουου, ανατριχιασα') οσο και το χαρακτηρισμο σου 'ιστοριουλα' για οσα εγραψε ο Spartan, ο οποιος περιεγραψε μια εμπειρια που εζησε με τροπο μετριοπαθη και χωρις ηρωικες 'σαλτσες'.

@kantoniou
Ως προς το ζήτημα της ειρωνείας ΓΕΝΙΚΑ μιλώντας :

Εγω ομως εγραψα για την ειρωνια ΕΙΔΙΚΑ: Ειρωνευτηκε ο kovathe και συνεχισες εσυ μια δημοσιευση που (με τα δικα μου κριτηρια) δεν προσφεροταν για ειρωνια. Αυτο προσωπικα το θεωρησα αγενες. Ο καθεις πορευεται οπως νομιζει, οπως πολυ σοφα εγραψες.

Πιστευω λοιπον, αγαπητε koutsan, οτι για να χαρακτηρισεις και πολυ περισσοτερο για να ειρωνευτεις μια προσωπικη εμπειρια του αλλου, καλο, για να μην πω απαραιτητο, θα ηταν να εχεις ιδεα περι τινος προκειται.

ρε συ HF, ημαρτον. Παραθετω παραπανω οσα αποσπασματα απο τις δημοσιευσεις μου θα μπορουσαν να προκαλεσουν την εκρηξη αγανακτησης απο μερους σου:

Και επιτέλους, ας σταματήσουν κάποιοι να κάνουν παρατηρήσεις σε κάποιους άλλους για το πως εκφράζονται. Από την στιγμή που κάποιος δεν βρίζει ή δεν γίνεται χυδαίος, είμαστε μεγάλα παιδιά και μπορούμε να τον αγνοήσουμε ή να του απαντήσουμε αναλόγως.

Ειλικρινα δεν βρισκω πουθενα να εχω γραψει κατι που να δικαιολογει την αγανακτηση σου (Και επιτέλους, ας σταματήσουν κάποιοι να κάνουν παρατηρήσεις σε κάποιους άλλους για το πως εκφράζονται). Εκτος κι αν την εκφραση 'βρηκα αγενες το σχολιο' τη θεωρεις χειροτερη 'παρατηρηση' απο το 'ουουου ανατριχιασα', με το οποιο δεν θιχτηκες.
Σε παρακαλω λοιπον να μου εξηγησεις ποια ειναι η παρατηρηση που σε ενοχλησε. Μεχρι τοτε και εφοσον δεν βριζω ή δεν γινομαι χυδαιος, θα μου επιτρεψεις κι εμενα να κανω κριτικη σε δημοσιευσεις αλλων συμμετεχοντων στο φορουμ.

Νομίζω πως πάντα γίνεται το αιώνιο μπέρδεμα μεταξύ των ανθρώπων: κάποιοι δεν εννοούν να καταλάβουν, πως δεν μοιράζονται ΟΛΟΙ τις ίδιες απόψεις, για κάποιους κάτι είναι ιερό (...), ενώ για άλλους είναι (...) ανάξιο λόγου, για κάποιους κάτι είναι σημαντικό, για άλλους ασήμαντο κ.ο.κ...

Δεν χρειάζεται όλοι να θεωρούμε τα ίδια πράγματα σημαντικά

Πραγματι...

Αρα ολοι συμφωνουμε σε αυτο...

Επίσης, κάποιοι παίρνουν ΠΟΛΥ σοβαρά τον εαυτό τους και δεν δέχονται εύκολα την αποδόμηση, δίκαιη ή άδικη... Κοινώς, το δικό μου δράμα, μπορεί για τον άλλον να είναι μια κωμωδία. ΔΕΝ ΑΠΑΙΤΩ να το σεβαστεί, είναι απλώς στην διακριτική του ευχέρεια...

Αυτο ειναι σωστο. Υπαρχουν ωστοσο καποια ορια.
Παραδειγμα (προσοχη: Ακολουθει δημοσιευση-μελο):
Ο πατερας μου εχασε τον πατερα του στον εμφυλιο, σε ηλικια 8 ετων. Ειχε αλλα 3 αδερφια. Σαν συνεπεια μεγαλωσαν μεσα στην απολυτη φτωχεια, οχι μονο στα χρονια του πολεμου, αλλα και αργοτερα. Δεν απαιτω να το σεβαστει κανεις (δεν μπορω να το επιβαλλω, αλλωστε, αρα το 'απαιτω' δεν παιζει εκ των πραγματων).
Θα αναγνωριζες ωστοσο ελπιζω το δικαιωμα σ' εμενα ή πολυ περισσοτερο στον πατερα μου να χαρακτηρισει αγενεια να αναφερεται καποιος στην περιοδο του εμφυλιου σαν ιστουριουλα με ξεκοιλιασμενα πτωματα με την οποια καποιοι μπορει να γελανε σημερα.

Θέλετε να φιμώσετε τον kovathe, τον koutsan ή τον οποιονδήποτε άλλο, γιατί σας προσβάλλει;

Αυτο ειναι το σατανικο μου σχεδιο! Πως το καταλαβες ρε μπαγασα;;;
Μπορεις σε παρακαλω να παραθεσεις ΜΙΑ ΛΕΞΗ απο την οποια να προκυπτει αυτο το συμπερασμα;;;

Ηλπιζα οτι ειχα γραψει με μετριοπαθεια (οπως προσπαθω παντα) τις αποψεις μου, ωστε να γινουν κατανοητες απο ολους. Βλέπω πως οχι. Λυπαμαι.