Πολύ θα ήθελα να υπήρχαν σε ένα μόνιμο σημείο αναρτημένα στο φόρουμ, όλα τα άρθρα που είχαν δημοσιεύσει οι παλιοί καλοί 4Τροχοί προ 20ετίας. Αν πρόκειται να βελτιωθεί κάτι, ας ξεκινήσει πρώτα από τα μέλη αυτού του φόρουμ (δεν το λέω με εμπάθεια, κάποια πράγματα καλό είναι τα θυμόμαστε κατά καιρούς) ...

Επανέρχομαι, δύο χρόνια περίπου μετά από την τελευταία μου δημοσίευση στο forum. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν παρακολουθούσα και τις συζητήσεις.

Ο Έλληνας οδηγός παιδιά, δε μασάει πλέον από φωτεινά μηνύματα και χρωματιστά φυλάδια. Θεωρεί ότι αυτά είναι για τους 'άλλους'. Αυτός οδηγεί καλά.
Δε μασάει από τη φωτογραφία με το κατεστραμένο αυτοκίνητο στην αφίσα της Ε.Ο. Εδώ βλέπει αληθινό τουμπάρισμα με τραυματίες και πιθανόν νεκρούς και συνεχίζει με 180 μέσα στην κίνηση λέγοντας 'με τα τσόφλια που έχουν, που παν' και τρέχουν;' λες και το δικό του premium 1.6 δεν γίνεται να κοπανήσει πουθενά.
Ο Έλληνας οδηγός για να δώσει οδηγική παιδεία στο παιδί του πρέπει να την έχει και ο ίδιος. ΔΕΝ την έχει. Όση δουλειά και να γίνει στο σχολείο, το παράδειγμα του πιτσιρικά και της πιτσιρίκας θα είναι πάντα ο γονιός.
Ο Έλληνας οδηγός δεν ακούει συμβουλές. Τα ξέρει. Αυτά είναι να τα ακούν άλλοι.
Ποιά ΛΕΑ ρε!!! Δούλεψε ποτέ ΛΕΑ στην Ελλάδα; Εδώ δεν έχουμε βρει άκρη με τις άλλες λωρίδες! Έχουν γίνει shift προς τα αριστερά. Εξηγούμαι:
Η δεξιά ήταν η αργή. Τώρα η αργή είναι η μεσαία.
Η μεσαία ήταν για μέσες ταχύτητες. Αυτή έχει πάει στην αριστερή.
Η αριστερή ήταν για προσπέρασμα και για κάποιους τρέξιμο. Πλέον αυτό το σκοπό εξυπηρετει η δεξιά.
Αν σφίξουν τα πράματα έχουμε και τη ΛΕΑ για να ξεφύγουμε.

Δεν υπάρχει ελπίδα ρε παιδιά. Εχτές γύριζα με έναν φίλο στην εθνική και ειλικρινά ήθελα να στείλω μήνυμα στην τροχαία: 'Είμαι σε ένα μαύρο τάδε με πινακίδα τάδε είμαι στο τάδε μέρος και τρέχουμε με 180 μέσα στην κίνηση. ΒΟΗΘΕΙΑ, ΠΙΑΣΤΕ ΜΑΣ!!!!!!

Sorry, ντρέπομαι που το λέω, λύση για μένα πλέον είναι ο εκφοβισμός και ο βούρδουλας. Δε βλέπω κάτι άλλο.

Γιώργος

Φίλε Γιώργο έχεις δίκιο...η κατάσταση είναι τέτοια που μόνο ο βουρδουλας δείχνει ότι είναι η λύση. Ομως....

Πιστεύω ότι θα είχαμε σαφή σημεία (να μην πω άλματα) βελτίωσης, αν γινόταν το εξής απλό: ο καθένας να κάνει τη δουλειά για την οποία πληρώνεται.
Η τροχαία: να ασκούσε ουσιαστική αστυνόμευση.
Το ΥΠΕΧΩΔΕ και το ΥΜΕΤΕΠ να φροντιζαν για την ορθή κατάρτιση των οδηγών , τον εκσυγχρονισμό του οδικού δικτύου, αλλά και όλων των μέσων μεταφορας.
Οι Περιφέρειες, Νομαρχίες και Δήμοι να φρόντιζαν για τη συντήρηση του οδικού τους δικτύου (συμπεριλαμβανομένων του φωτισμού, των μέτρων ασφαλείας, κλπ.)
Τότε -πιστεύω- ότι θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα.

Αναφέρω το χιλιο-ειπωμένο παράδειγμα του μετρό. Όπως και αυτό να έγινε, με όποιους όρους και να κατασκευάστηκε και να λειτουργεί, επέφερε σημαντική διαφοροποίηση στη νοοτροπία των επιβατών του. Και αυτό, γιατί μπαίνοντας και χρησιμοποιώντας το μετρό καταλαβαίνει ο καθένας ότι πρόκειται για ένα 'συστημα' του οποίου τα συστατικά μέρη επιτελουν την εργασία που τους έχει ανατεθεί. Από τον ρυπαρό ΗΣΑΠ περάσαμε στο λαμπερό μετρό... και η αλληλοσύνδεσή τους είχε και ευεργετικά επακόλουθα για τον πρώτο. Το χάλι των σταθμών και των συρμών του Ηλεκτρικού έχει κατά πολύ βελτιωθεί.

Εν κατακλείδι, νομίζω ότι πάντα υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης.

Η ρήση
'τους Ελληνες, τους Έλληνες
για πάντα να τους έδενες,
ποτέ να μην τους έλυνες'

πιθανόν να μην είναι η μοναδική επιλογή ....... (ελπίζω)

dirtoulios αυτά που γράφεις αποτελούν ασφαλώς το Α και το Ω. Το να κάνουν όλοι ΣΩΣΤΑ τη δουλειά τους, είναι ίσως η μόνη λύση που θα αποδώσει. Το παράδειγμά σου είναι σωστό.
Θα εστιάσω λοιπόν σε δύο σημεία: Πρώτον, πως θα αλλάξει η υπάρχουσα κατάσταση ώστε οι αρμόδιες υπηρεσίες να 'αναγκαστούν' να κάνουν σωστά τη δουλειά τους; Το δεδομένο είναι ότι δεν τη κάνουν.
Δεύτερον, άντε και την κάνουν. Ξέρεις, ο Έλληνας θεωρεί ότι οποιαδήποτε κλήση τρώει, εξυπηρετεί μόνο εισπρακτικούς λόγους... Όταν πας με 200 σε δρόμο με όριο 140 ο τροχονόμος που ΠΡΕΠΕΙ να σε σταματήσει επειδή αυτή είναι η δουλειά του, χρεώνεται την κατηγορία ότι σε σταμάτησε για να εισπράξει. Αυτή η νοοτροπία πως θα αλλάξει; Δεν αρνείται κανένας ότι υπάρχει εισπρακτική νοοτροπία αλλά μη χάσουμε και την ουσία!!!
Αν ανατρέξεις ακόμα και εδώ μέσα σε συζητήσεις που γίνανε κατά καιρούς, θα δεις ότι ο νόμος και ο ΚΟΚ εκλαμβάνονται με διαφορετικό τρόπο από τον καθένα μας. Δυστυχώς όμως δεν μπορούν να ισχύσουν όρια ανάλογα με το αυτοκίνητο που έχει ο καθένας. 140 γι' αυτόν με το χιλιαράκι του '80, 140 και γι' αυτόν με τα ολόφρεσκα σπαρταριστά 2,5 λίτρα. Τι να κάνουμε τώρα.
Θα μου πεις, ας κάνουν σωστά τη δουλειά τους τα όργανα, και θα αλλάξει η νοοτροπία. Δεν πείθομαι αν δεν το δω. Αν τη στήσουν σε μια ΛΕΑ και γράφουν όλους όσους είναι μέσα πάλι για εισπρακτικά μέτρα λόγω εορτών θα μιλήσουν. Μα, ρε παιδιά, τις γιορτές με την κίνηση είναι που γεμίζει η ΛΕΑ και ειδικά τότε είναι που τη θέλουμε ελεύθερη για κάποια ανάγκη...
Δεν εστιάζω για συγκεκριμένο λόγο στην υπερβολική ταχύτητα και στην κίνηση στη ΛΕΑ. Σαν παράδειγμα φέρνω τις συγκεκριμένες παραβάσεις.

Περιθώρια βελτίωσης υπάρχουν. Είμαστε όμως όλοι έτοιμοι να κάνουμε την αυτοκριτική μας σαν οδηγοί και σαν άνθρωποι πριν τα ρίξουμε όλα στους αρμόδιους; Ασφαλώς βάζω και τον εαυτό μου μέσα.
Μια βόλτα στις εθνικές μας θα σε πείσει ότι δεν είμαστε... Και η δική μου γνώμη είναι ότι πλέον δεν αρκούν φυλλάδια και σποτάκια για να γίνουμε.
Ας ακούσουμε κι άλλες ιδέες και έδώ είμαστε λοιπόν.

Γιώργος

Το παράδειγμα του Μετρό (αλλά και πιθανότατα του Προαστιακού) είναι η μόνη ελπίδα ότι κάποια πράγματα μπορούν να αλλάξουν...

_

Ε, να υπενθυμίσω λίγο ότι τα όρια ταχύτητας μπαίνουν στο 99.99999% των περιπτώσεων εντελώς αυθαίρετα και με κουτοπόνηρους εισπρακτικούς σκοπούς, ενώ δεν αντανακλούν σε τίποτα τις πραγματικές δυνατότητες του δρόμου και των αυτοκινήτων...

Κάτι 40άρια και 60άρια που βλέπω 'ξεχασμένα' σε ευθείες σε εθνικές οδούς...

Για να τηρήσουμε τους νόμους, πρέπει αυτοί να είναι ΛΟΓΙΚΟΙ. Αν εσύ ο 'ιθύνων' μου φτιάχνεις νόμους που κι εσύ ο ίδιος δεν τους τηρείς, γιατί ενδόμυχα θεωρείς ότι είναι παράλογοι, τότε τους έφτιαξες για να μας κάνεις όλους παραβάτες και να εισπράττεις πρόστιμα.

@__Γιώργο__. Χαίρομαι που συμφωνούμε ότι όντως υπάρχουν πράγματι περιθώρια βελτίωσης... Το θέμα του ύψους των προστίμων και της αντιμετώπισής τους ως εισπρακτικό μέτρο (και μόνον) το βλέπω και εγώ όπως και ο φίλος skullone, που αναφέρεται στη **ΛΟΓΙΚΗ **των όποιων μέτρων.

Η λογική πρέπει να κυριαρχήσει. Σε αντιδιαστολή, στην Έλλάδα είμαστε όλοι της υπερβολής, του παραλόγου. Τα παράλογα όρια ταχύτητας είναι μέρος μόνο του όλου. Το θέμα είναι ακόμα γενικότερο κι για μένα έχει να κάνει με την υπερβολή που μας διακατέχει. Υπερβάλλουμε στα πάντα, με αποτέλεσμα να απαξιώνουμε την ουσία. Ένα παράδειγμα.
Η πρώτη μου οδηγική εμπειρία εκτός Ελλάδας, πρίν από 20 περίπου χρόνια, ήταν στη νοτιοδυτική Γερμανία. Πέρα από το (αυτονόητο) οδηγικο-πολιτισμικό σοκ που έπαθα, αξίζει να σας αναφέρω το εξής. Οδηγούσα για τρεις-τεσσερεις μέρες, μέχρι που συνειδητοποίησα ότι κάτι **έλειπε **από τους γερμανικούς (αστικούς) δρόμους - και συγκεκριμένα από τις διασταυρώσεις.
Αυτό ήταν το σήμα STOP. Ναι, δεν είχα δει ούτε ένα! Άρχισα να προσέχω περισσότερο και κατάλαβα ότι, αν χρειαζόταν ρύθμιση της προτεραιότητας αυτή δινόταν από το σήμα 'Υποχρεωτική παραχώρηση προτεραιότητας' (ξέρετε, το γνωστό ανεστραμμένο τρίγωνο). STOP πουθενά. Και αυτό γιατί άραγε? Μα για τον απλούστατο λόγο του ότι, αν θέλει κανείς να τηρεί πιστά τα σήματα κυκλοφορίας, στο STOP οφείλει να **ακινητοποιήσει **το όχημά του. Και γιατί, παρακαλώ, να το ακινητοποιήσει? επειδή, προφανώς, η συγκεκριμένη διασταύρωση παρέχει πολύ λίγη ορατότητα, ή είνα ιδιαίτερα επικίνδυνη, ή, ή, ή... υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος τέλος πάντων.
Στην Ελλάδα, κάθε δεύτερη διασταύρωση έχει STOP (και κάθε τρίτη φανάρι, άλλο έγκλημα αυτό), οπότε, αν θες να είσαι πιστός νομοταγής, πρέπει να είσαι σταματα-ξεκίνα συνέχεια.... ΠΑΡΑΛΟΓΟ ΑΡΑ ΑΚΥΡΩΝΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ. Αν όμως STOP υπήρχαν ΜΟΝΟ εκεί που ήταν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ?????
(Περιττό να σας πω τι έκανα μόλις έπεσα στην πρώτη διασταύρωση με STOP που βρήκα στη Γερμανία.....)

Πιστεύω ότι λείπει από την ελληνική τηλεόραση μια εκπομπή σαν του Άρη Σταθάκη, στα πρότυπα της παλιάς εκπομπής 'Από τη θέση του οδηγού'. Μπορεί να έχουν περάσει αρκετά χρόνια, και στην εκπομπή αυτή ο ίδιος να επαναλάμβανε πολύ συχνά τα ίδια και τα ίδια, με τα σχετικά σποτάκια, αλλά πιστεύω πως όλο και και κάτι άφηναν στον τηλεθεατή. Το μήνυμα που ήθελαν το περνούσαν. Σήμερα δυστυχώς δεν υπάρχει τίποτα αντίστοιχο. Καμία αντίστοιχη προσπάθεια στην ελληνική τηλεόραση που πραγματικά μπορεί να ενημερώσει και να διδάξει σωστά, κυρίως τις νέες γενιές οδηγών (αλλά και τις παλιές).

Πολύ θετικό ήταν και το κομμάτι της εκπομπής που καλούσε όλους τους τηλεθεατές να στέλνουν κάθε εβδομάδα τα 'στραβά & αστεία' των ελληνικών δρόμων, οι οποίοι συμμετείχαν ενεργά και έστελναν πληθώρα φωτογραφιών. Δηλαδή ευαισθητοποιούσε τους τηλεθεατές να ενεργήσουν και να καταγγέλουν και όχι απλα να μένουν απαθέστατοι στα αίσχη που βλέπουν.

Μια τέτοια εκμπομπή, σε συνδυασμό και συνεργασία με μια υπηρεσία ή κλιμάκιο του Υπουργείου που θα έσπευδε να επιληφθεί αυτών των προβλημάτων που προβαλλόντουσαν, πιστεύω θα είχε κάποιο αποτέλεσμα.

Ασφαλώς συμφωνώ και με τα υπόλοιπα που αναφέρατε για αναδιοργάνωση και δυναμική δράση όλων των αρμόδιων φορέων και εξάλειψη των κωμικοτραγικών καταστάσεων που βλέπουμε στους δρόμους.

Ο κ Σταθακης σαν μελος του ΔΣ του δημου Αθηναιων δεν νομιζω να διορθωσε και πολλα απο αυτα που καταγγελνε στις εκπομπες του ασε που ηταν και υπευθυνος για εκεινον τον ρατσιστικο νομο για τα δικυκλα.Αν θυμαμαι ηταν καπου στα τελη των 90ς που ερχονταν επιτοπου γερανος και σηκωνε τη μηχανη του παραβατη.
Αμφιβαλω αν οι παθοντες αποζημιωθηκαν ποτε για τις ζημιες που προκαλουνταν στα δικυλα τους

Τα όρια ταχύτητας των ελληνικών δρόμων είναι απαράδεκτα και πολλές πινακίδες είναι πονηρά τοποθετημένες ή 'ξεχασμένες'. Συμφωνούμε σε αυτό. Έχω και πάρα πολλά παραδείγματα να σας δώσω και μάλιστα άμεσα.
Υπάρχουν δρόμοι που τα 180 πιθανόν να μην είναι υπερβολή ανάλογα με το αυτοκίνητο. Και σε αυτό συμφωνούμε. Εξάλλου λίγο ως πολύ, όλοι το έχουμε ψιλοπατήσει έτσι; Υπό συνθήκες όμως. Ορατότητα, καθόλου κυκλοφορία κτλ κτλ.
Υπό άλλες συνθήκες (πχ κίνηση, βροχή), τα 130 στον ίδιο δρόμο ίσως να είναι εγκληματικά. Και εδώ είναι το δικό μου παράπονο από τον Έλληνα οδηγό. Καμία εκτίμηση του κινδύνου και πλήρης αδιαφορία και έλλειψη σεβασμού, όχι προς το νομοθέτη, αλλά προς το διπλανό του οδηγό. Σε αυτόν ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να τύχει τίποτα. Οι υπόλοιποι είναι άχρηστοι και σκοτώνονται.
Τα όρια μπορούν παιδιά να αλλάξουν προς το καλύτερο. Ακόμα κι αν τα κάνουν απεριόριστα στις ΕΟ, πάλι θα υπάρχουν δρόμοι που θα πρέπει να μπει το 80. Θα το τηρήσουμε; Ξαναλέω, παράδειγμα φέρνω την υπερβολική ταχύτητα.
Η αίσθηση που προσωπικά έχω αποκομίσει είναι ότι ποτέ δεν πρόκειται να τηρήσουμε τίποτα. Δε θα παραχωρούμε προτεραιότητα, θα τρέχουμε παντού και πάντα, θα διπλοπαρκάρουμε, θα τρυπώνουμε στη ΛΕΑ, θα ανάβουμε προβολάκια ομίχλης, θα αρπαζόμαστε με το παραμικρό και γενικά όταν πιάνουμε τιμόνι θα αφηνιάζουμε.
Ποιός νόμος θα μας αποτρέψει από αυτά; Αν το θέμα υπερβολική ταχύτητα είναι ασαφές και εισπρακτικό (ΕΙΝΑΙ), τότε γιατί έχουμε την ίδια παραβατική συμπεριφορά και σε πιο σαφή θέματα όπως η κίνηση στη ΛΕΑ, τα προβολάκια και πόσα άλλα;
Φίλε Dirtoulios μιλας σωστά. Το οδηγικό - πολιτισμικό σοκ που που έπαθες στη Γερμανία το έχω πάθει κι εγώ στην κεντρική Ευρώπη. Εκεί κρύβεται και όλη η ουσία των όσων γράφω, όχι στα όρια. 120 είχε η Τσεχία, 140 η Αυστρία. Τα όποια μέτρα λαμβάνονται, σαφώς και πρέπει να έχουν κάποια λογική (του παραλόγου στην Ελλάδα, σύμφωνοι) αλλά θα πρέπει και ο πολίτης να έχει τη λογική να τα αξιολογήσει να τα καταλάβει και εν τέλει να τα τηρήσει. Εδώ δεν τηρούμε τίποτα. Ακόμα και τα λογικά. Έστω ότι αύριο φτιάχνουμε σωστούς κυκλοφοριακούς νόμους. Πως θα πειστεί ο Έλληνας να τους τηρήσει; Ακριβώς εδώ είμαι πολύ απαισιόδοξος...

Για μενα η μονη λυση αλλα μακροχρονια ειναι η παιδεια στα σχολεια αλλα δοσμενη απο ανθρωπους που θα αγαπανε αυτο που κανουν (δυσκολο Ε!!!)με σωστο παιδαγωγικο υλικο, μαζυ με παραλληλη **μακροχρονη **εξτρατεια απο ΜΜΕ με σκηνες πραγματικες απο κυκλοφοριακες περιπτωσεις (οχι στημενες!!) που η να προκαλουν αγανακτηση σε οποιον τις βλεπει η μεσα απο χιουμορ ?? να μας κανει ολους να καταλαβαινουμε τι κανουμε σαν οδηγοι πανω σε αυτους τους δρομους..... Φυσικα οτι το κρατος πρεπει να φροντησει (και αυτο μακροχρονιο ειναι ) να αλλαξει νοοτροπιες υπηρεσιων στο πως αντιμετοπιζουν τον πολιτη, η να σταματησουν οι αυθερεσιες παραγοντων τοπικου επιπεδου ειναι κατι αυτονοητο.... Αλλα ολα αυτα θελουν χρονο και επιμονη και υπομονη μεσα απο μια σωστη στρατηγηκη.... αλλα απο ποιους απο τους 300 της βουλης!!!! αν ειναι δυνατον.... να το πιστεψει κανεις αυτο... Ο Σταθακης μονος του οσο και να λεει σωστα πραγματα κανεις δεν μπορει η δεν ενδιαφερεται να τον ακουσει, ειναι σαν ενας απο εμας να λεει τα ιδια πραγματα σε αλλους που ειναι στη κοσμαρα τους.. σε κοιτανε και δεν μπορουν να καταλαβουν τι λες.... ας πουμε: γιατι η εννοια οριο ταχυτητας ειναι σχετικη...., κατ' εμε τα ορια που εχουν οι ταμπελες θα επρεπε να ερμηνευονται σαν τα ορια που πρεπει καποιος να ακολουθει κατω απο τις κακες καιρικες συνθηκες και απο κει και υστερα να προστειθενται 30 χλμ ακομα....... για στεγνο.. η κατι τετοιο τελος παντων.....

Σίγουρα η παραπάνω θα είναι η πιο εποικοδομητική λύση και επένδυση για το μέλλον.

Μήπως θα έπρεπε να γίνει ένα μη κερδοσκοπικό σωματείο ή φορέας που να οργανώσει όλα αυτά μέσω χορηγιών από ιδιωτκούς ή κρατικούς φορείς και μαζί να υπάρξουν εθελοντές (σαν εμάς εδώ), με όρεξη που θα υλοποιούν το εγχείρημα?