** Και η Renault στο σκάνδαλο**
Το Stepneygate άνοιξε τον ασκό του Αιόλου και οι το ντόμινο των εξελίξεων θα παρασύρει κι άλλους

Όλοι όσοι έλεγαν ότι η αποχώρηση του Michael Schumacher θα δώσει μεγαλύτερο ενδιαφέρον στην F1 σίγουρα δεν είχαν φανταστεί αυτά που θα συνέβαιναν φέτος, έτσι δεν είναι; Τα έχουμε δει όλα ή... σχεδόν όλα.

Η υπόθεση κατασκοπίας συνεχίστηκε με αποκορύφωση την απόφαση στις 13 Σεπτεμβρίου, αλλά και την γκάφα στις 19. Οι ημερομηνίες «κλειδιά» ήταν οι 31 Αυγούστου, όταν και ζητήθηκε η συνεργασία από τους οδηγούς της McLaren στην υπόθεση (με ποινή σε περίπτωση απόκρυψης στοιχείων την αφαίρεση της Super Lisence), αλλά και το Σαββατοκύριακο του αγώνα στη Monza. Εκεί η McLaren προσπάθησε να βγει στην αντεπίθεση και να πάρει μαζί της στον «βούρκο» τόσο τη Ferrari όσο και τη Renault.

Για την πρώτη φαινόταν ότι είχε κάποιες αποδείξεις ότι η ιταλική ομάδα έχει χρησιμοποιήσει κάποιου είδους παράνομο mass damper στο σημείο του κιβωτίου. Το ατύχημα του Kimi Raikkonen και η εγκατάλειψη του Felipe Massa άρχισαν να κινούν υποψίες ότι κάτι περίεργο συμβαίνει στο πίσω μέρος της F2007. Η Ferrari χρησιμοποιεί κάποιου είδους τρίτο αποσβεστήρα, ο οποίος βοηθάει το «καβάλημα των kerbs». Αυτή η λύση εφαρμόστηκε πρώτα στην Τουρκία και δεν φαίνεται να είναι παράνομη. Για το λόγο αυτόν η κίνηση αντεπίθεσης προς τη Ferrari κάπου ατόνησε.

Η εμπλοκή της Renault

Αυτό όμως δεν έγινε και για τη Renault. Ο Dennis έχει συγκεντρώσει στοιχεία ότι ο πρώην μηχανικός της McLaren, ονόματι Phil Mackereth, ο οποίος αποχώρησε πέρυσι από το Woking και πήγε στη Renault, πήρε μαζί του 3 δισκέτες με στοιχεία κατασκευής και υπολογισμούς 20 λεπτομερειών της MP4-22. Τα στοιχεία αυτά έχουν εισρεύσει στο σχεδιασμό του συστήματος ψύξης και ηλεκτρονικών της φετινής Renault.

Ο Briatore πληροφορήθηκε για την ιστορία αυτή στο τριήμερο του ιταλικού αγώνα και εθεάθη πολλές φορές να επισκέπτεται το motorhome της McLaren. Ο Ιταλός είχε δυο συναντήσεις με τον Ron Dennis και οι πληροφορίες που έχω στη διάθεσή μου αναφέρουν ότι υπάρχει και γραπτή παραδοχή του Flavio ότι πράγματι έχει χρησιμοποιηθεί πνευματικό υλικό ξένης ομάδας από πλευράς Renault. Φυσικά υπάρχει και το σενάριο το οποίο λέει ότι θέλησε να αλλάξει «στρατόπεδο» στο σκάνδαλο κατασκοπίας, παίρνοντας το μέρος της McLaren, με αντίτιμο την απόκτηση του Fernando Alonso. Η Renault «δούλεψε» στο πλευρό της Ferrari κάνοντας μέτωπο ενάντια στη McLaren. Δεν φαίνεται όμως ότι έχει και μεγάλη βάση ο ισχυρισμός αυτός.

Ο Flavio προσπαθεί με κάθε τρόπο να διώξει την ιστορία από πάνω του. Είχε πάει στον Bernie Ecclestone, στο πλαίσιο πάντα του Ιταλικού Grand Prix, και προσπαθούσαν να βρουν κάποια λύση. Από την άλλη, ο Dennis προσπάθησε να συνδέσει την υπόθεση Renault-McLaren με την υπόθεση McLaren-Ferrari, αλλά η FIA του έκοψε τον αέρα. «Αυτή η υπόθεση δεν έχει να κάνει με την άλλη. Εαν υπάρχουν καθαρές ενδείξεις τότε θα ξεκινήσουμε ενδελεχή έρευνα από πλευράς FIA», είπε εκπρόσωπος της FIA.

Δεν έχει τελειώσει όμως το θέμα. Υπάρχει μια επιτροπή η οποία, με τη σύμφωνη γνώμη της Renault, ψάχνει το Enstone, την έδρα της γαλλικής ομάδας. Τα πράγματα δεν φαίνονται καλά για τους περσινούς πρωταθλητές. «Δεν έχουμε πάρει ακόμα από τη McLaren τα στοιχεία που μας έχουν πει», είπε ο Mosley στο BBC. «Έχουμε μπροστά μας κάποιο ντοσιέ από τη Renault το οποίο δεν έχει σημαντικά στοιχεία (τα οποία να επισύρουν έρευνα). Πρόκειται για κάποιον υπάλληλο, ο οποίος είχε πάρει κάποιες δισκέτες μαζί του, αλλά πρέπει να περιμένουμε τα στοιχεία της McLaren», πρόσθεσε ο Πρόεδρος της FIA. Τη συνεργασία του στο θέμα αυτό έδωσε και στο πλαίσιο της συνέντευξης Τύπου της Παρασκευής στο Spa.

Είδαμε το πρώτο έργο. Είδαμε την ποινή που επιβλήθηκε στην McLaren η οποία είναι βαριά. Έχουμε κάποιο προδεδικασμένο. Τι θα γίνει εάν πάει και αυτή η υπόθεση στην FIΑ; Θα αντέξει η F1 μια ακόμα τέτοια ιστορία κατασκοπίας;

Τι θα κάνει η FIA

Ξεκινάμε με το τι θα ήταν σωστό. Εφόσον υπάρχουν στοιχεία πρέπει να βγουν. Δεν έχει σημασία εάν η Renault για παράδειγμα δεν είναι ανταγωνιστική φέτος. Βέβαια δεν θα μπω στο «τριπάκι» να πω ότι είναι το ίδιο με την υπόθεση της McLaren, γιατί ο Flavio είπε ότι όποιος πει κάτι τέτοιο θα φάει μήνυση, και λυπάμαι τον Εφήμερο που θα πρέπει να πληρώσει το τυχόν πρόστιμο. Το ερώτημα είναι ΑΝ βρεθούν τα στοιχεία εκείνα που ζητάει η McLaren για να προχωρήσει τι θα γίνει; Θα βρεθούν στην ίδια κατάσταση ή σε ακόμη χειρότερη;

Στην περίπτωση της McLaren δεν έχει εφαρμοστεί κάτι στο μονοθέσιο από πνευματική ιδιοκτησία άλλης ομάδας. Εάν αποδειχθεί στη Renault ότι, ναι, τη χρησιμοποίησαν; Δεν θα είναι ακόμα χειρότερα; Στο Enstone πάντως ο κόσμος ανησυχεί ιδιαίτερα.

Εάν πράγματι τα στοιχεία έχουν περάσει στο μονοθέσιο και η Renault μέσω του Briatore έχει παραδεχθεί την ευθύνη της, τότε ...

Σηκώνει όμως η F1 ένα ακόμα τόσο βαρύ χτύπημα ή θα κουκουλωθεί το θέμα; Σύμφωνα με τις δηλώσεις του Max Mosley, η McLaren έπρεπε να είχε τιμωρηθεί με αφαίρεση βαθμών και στο πρωτάθλημα οδηγών, αλλά η κατάσταση «μετριάστηκε» τελευταία στιγμή. Όλοι σκέφτηκαν το καλό του αθλήματος γιατί -κακά τα ψέματα- εάν είχε αποκλειστεί η McLaren και το 2008 θα είχαμε ντόμινο εξελίξεων. Οι χορηγοί θα ήταν ιδιαίτερα δύσπιστοι να έρθουν σε ένα άθλημα που κυριαρχεί το μότο «ο κλέψας του κλέψαντος». Έχετε παρατηρήσει ότι μόνο η Mercedes και η ισπανική Τράπεζα Santander έχουν δηλώσει υποστήριξη; Κάποιος άλλος από τους μεγάλους χορηγούς προσπαθεί να «ξεχάσει» για λίγο ότι χορηγεί τη McLaren. Κάπου μετριάστηκε δηλαδή το όλο θέμα.

Και μην ξεχνάτε ότι η Renault έχει έναν ιδιαίτερα δύσπιστο πρόεδρο, τον Carlos Ghosn, ο οποίος ποτέ δεν ήταν οπαδός της F1 και δεν θέλει και πολλά για να αποσύρει την ομάδα από τον χώρο αυτό. Θα χειριζόταν μια πιθανή κρίση με τον ίδιο τρόπο όπως ο Ron Dennis;

Το γεγονός ότι η McLaren δεν μπόρεσε να χρησιμοποιήσει το ζήτημα της κατασκοπίας εις βάρος της σαν στοιχείο στην εκδίκαση της υπόθεσής της, μπορεί να μην της είναι πλέον χρήσιμο. Πάλι θα ακουστεί το όνομά της, και όπως είπε ο Dennis στα στοιχεία που έχουν βγει «σημασία έχει για μένα το όνομα McLaren». Πάμε μάλλον για κουκούλωμα...

Διαβάσατε εκείνες τις 200 σελίδες της κατάθεσης;
Άντε γιατί το βράδυ θα περάσω να εξετάσω...

Ο χρήστης Phaethon έγραψε:
Christos, μπορείς να το αναπτύξεις λίγο περισσότερο? Πώς συνδεόταν η αεροδυναμική με το λυγισμό στο πάτωμα? Bernoulo-ειδώς λόγω ροής από κάτω ή από συνολικά φορτία στό το πάνω μέρος του μονοθεσίου?

Αν ήταν όμοιο με αυτό της Φερράρι τότε μιλάμε για κάποιο τμήμα του πατώματος το οποίο υπό αεροδυναμική πίεση άλλαζε απότομα σχήμα (η επίλυση της γενικευμένης διαφορικής εξίσωσης για τα κρίσιμα φορτία επιτρέπει περισσότερες της μίας πιθανής παραμορφωτικές καταστάσεις κοινώς επέρχεται λυγισμός αν το τμήμα ήταν δοκός ή ύβωση αν το τμήμα αυτό ήταν μεμβράνη ή πλάκα) με αποτέλεσμα να πλησιάζει μέρος του πατώματος πιο κοντά στην άσφαλτό. Αυτό μείωνε τη ποσότητα της ροής του αέρα κάτω από το μονοθέσιο καθώς αυτός πια διοχετευόταν πάνω από το πάτωμα. Όταν αυτό συνέβαινε άνοιγαν δε κάποιες βαλβίδες η οπές (άγνωστη παράμετρος αυτή) για την παροχέτευση του παραπάνω αέρα. Όταν η αεροδυναμική πίεση έπεφτε κάτω από το κρίσιμο όριο το τμήμα (που θα έπρεπε σε κάθε περίπτωση να μην επιδέχετο παραμορφώσεις πέρα της ελαστικής του περιοχής καθώς διαφορετικά το σύστημα θα ήταν άχρηστο καθώς θα λειτουργούσε μία φορά και μετά δεν θα ήταν δυνατό να συμπεριφερθεί όπως πρέπει) αυτό επέστρεφε στην προηγούμενη θέση του το μέρος του πατώματος σηκωνόταν οι βαλβίδες έκλειναν και κανείς δεν το έπερνε χαμπάρι.

Πολύ θα ήθελα να δω τη συγκεκριμένη διάταξη καθώς σε αντίθεση με τη λύση της Φερράρι είναι ιδιαίτερα εφάνταστη και ίσως και μη ανιχνεύσιμη ακόμα και με τους σημερινούς κανονισμούς. Η λύση των Ιταλών ήταν πιο απλή με ένα ελατήριο υπό προφόρτιση (δηλαδή η παραμόρφωση του ελατηρίου δεν είχε εκκίνηση το μηδενικό φορτίο αλλά ένα φορτίο συγκεκριμένο που πιθανά να άλλαζε και ανά πίστα). Η παραμόρφωση του ελατηρίου πρακτικά είχε ως αποτέλεσμα μέρος του πατώματος να πλησιάζει προς το οδόστρωμα με τα ίδια αποτελέσματα.

Τα αποτελέσματα ήταν σύμφωνα με τα λεγομένα των τεχνικών η αύξηση της φόρτισης στο εμπρός μέρος του μονοθεσίου. Ιδιαίτερα κρίσιμος παράγων ειδικά στα φρεναρίσματα από 300 χιλιόμετρα την ώρα. Αντίστοιχα βέβαια κρίσιμο θα ήταν και το σύστημα κατανομής της πέδησης που θα το συνόδευε όπου θα έπρεπε να ρυθμίζει την κατανομή του φορτίου πέδησης εμπρός και πίσω ανάλογα και του αεροδυναμικού φορτίου.

Η συγκεκριμένη φυσική (Bernouli) που αναφέρεις δεν ισχύει. Μιλάμε για συμπιεστά ρευστά (αέρας) πολύ μακριά από την ομαλή ροή, κάποιοι μιλάμε για φαινόμενα δημιουργίας στάσιμου κύματος κάτω από το μονοθέσιο (το οποίο και παράγει ένα κρότο ως ήχο και ίσως από εκεί καταδεικνύεται η σπουδαιότητα της μελέτης και του ακουστικού σήματος κάθε μονοθεσίου).

@ cavalino

Που βρήκες τα μαυρισμένα????

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Η συγκεκριμένη φυσική (Bernouli) που αναφέρεις δεν ισχύει. Μιλάμε για συμπιεστά ρευστά (αέρας) πολύ μακριά από την ομαλή ροή, κάποιοι μιλάμε για φαινόμενα δημιουργίας στάσιμου κύματος κάτω από το μονοθέσιο (το οποίο και παράγει ένα κρότο ως ήχο και ίσως από εκεί καταδεικνύεται η σπουδαιότητα της μελέτης και του ακουστικού σήματος κάθε μονοθεσίου).

christo.dimou κανεις λαθος σε αυτο, το Bernoulli ισχυει και οι ταχυτητες ροης ειναι πολυ μικρες για να δημιουργησουν ανωμαλα φαινομενα shock waves κλπ.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
@ cavalino

Που βρήκες τα μαυρισμένα????

Eίχα προλάβει.
http://www.msfree.gr/core/details.php?id=3237

Ο χρήστης Phaethon έγραψε:
Δεν ισχύει λόγω απόστασης πατώματος-ασφάλτου και αποκλίσεων λόγω συμπιεστότητας του αέρα?
Γιατί σε μελέτη αεροδυναμικών παραμέτρων σε πτέρυγες χρησιμοποιούνται κανονικά.

Γενικά οι εταιρίες έχουν φύγει από το bernouli. Τα CFD είναι πολύ πιο αποτελεσματικά λαμβάνουν υπόψη και φαινόμενα που ο Bernouli δεν μπορεί να λάβει.

Στις πτέρυγες ίσως να μην υπάρχουν μεγάλες διαφορές και για το λόγο αυτό πολλοί μπορούν να δώσουν εύστοχες απαντήσεις. Κάτω από το πάτωμα όμως όπου από την μία έχεις το έδαφος και σε 10 πόντους πάνω περνά ένα μονοθέσιο με ταχύτητα 300 χιλιόμετρα την ώρα και με τον αέρα κάτω από το μονοθέσιο να συμπιέζεται και να αποσυμπιέζεται βίαια η θεωρία Bernouli πάει βόλτα. Εντάξει έχουμε και τις διορθώσεις για συμπιεστά ρευστά αλλά για σταθερή-στρωτή ροή όχι για τόσο έντονα φαινόμενα.

Αν δε μιλάμε για φαινόμενα επιβράδυνσης της ροής σε σημείο μηδενισμού ταχύτητας και ανάπτυξης κρουστικών κυμμάτων ... εκεί ο Bernouli πάει ταξίδι.

@pininfarina:

Nigel TOZZI (page 5)

[snip]
The third point is to remind you of the language of Article 151c itself, and the fact that you have
already found McLaren, and rightly so, to be in breach of that Article. Article 151c makes it an
offence where there is any fraudulent conduct or any act prejudicial to the outcome of a
competition, or to the interest of motor sport in general. There is no requirement in Article 151 that
it must be shown that a party needs to have gained advantage or that documents have actually been
used, as in this case. If I may provide analogies from another sporting arenas. In athletics, if a
runner takes a banned substance, that runner is disqualified; it is not necessary to show that the
runner has gained an advantage. It is enough that he has taken a banned substance. If a football
team fields a player who has been banned, it will be disqualified or lose points. It is not necessary
to show that the said player had any influence on the outcome of the match.

Max MOSLEY
Mr Tozzi, may I interrupt you for one second. I do not wish to keep interrupting. The point you
are making is fundamental to motor sport. Someone can be 1mm over with their wing, or half a
kilo over or under with their weight, and thereby be disqualified. We have exactly that principle.
Last time, the World Motor Council was motivated last time by the fact that all of the information
was reported to us to be in the hands of a rogue employee. We were told that none of the
information had reached anyone in McLaren. Under those circumstances, it seemed to us unfair to
impose the same sort of penalties as those that would have been imposed had .in McLaren. It was a
question of fairness, not a rigid application of the rule. The principle you are explaining is one that
we fully understand and follow. However, the particular circumstances on the 26th were that we did not have
sufficient evidence to rebut the assurance that none of the information has found its way
into McLaren.
The real issue is as follows: were the 780 pages disseminated into McLaren, to any degree?
Secondly, does the new evidence add anything in arriving at that answer?

Ξεχνάει όμως να μας πει πως και στον στίβο και στο ποδόσφαιρο είναι ΕΞΑΡΧΗΣ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΜΕΝΕΣ (στους κανονισμούς) οι ποινές για ντόπινγκ. Δεν τις εφεύρει ο αθλητικός δικαστής κατά το δοκούν! Συν ότι ΔΕΝ μιλάμε για ντόπινγκ εδώ!

Nigel TOZZI (page 7)

The graph seeks to show, in pictorial and colour format, detail from the SMS messages, from Mr
Stepney to Mr Coughlan, and the replies from Mr Coughlan to Mr Stepney, as well as the telephone
calls. We know that, from 11 March to 3 July, 288 text messages were exchanged, and 35
telephone calls took place. The graph shows that the contact increased in: the period leading up to
the Australian Grand Prix; during private tests carried out by Ferrari in Malaysia, leading up to and
during the Malaysian Grand Prix; leading up to and during the Bahrain Grand Prix; and leading up
to and during the Spanish Grand Prix.

This is not the whole picture. These simply reflect the details that the Italian police have obtained,
by looking at two of Stepney’s phones. One covers only the period 21 March to 3 July, hence ten
days are missing in this graph; the other covers only 11 March to 14 April. Anything on the latter
phone is not reflected in this graph. This is still only a part of the overall picture, then.
Regrettably, we do not have the texts of the SMS messages, despite our very best efforts to do so.
As far as I am aware, the police does not either.

What conclusion can we draw from this? Mr Mill, speaking before you on 26 July, stated that:
“inferences are always open to be drawn in appropriate circumstances”. This is such a
circumstance. The obvious inference was that Stepney was feeding confidential information about
Ferrari and the Ferrari car to Coughlan. It demonstrates that the story that Coughlan told, of only
limited contact with Stepney, was completely untrue.
What was the content of that contact? Unfortunately, it is unknown and we must draw inferences.

Ο Tozzi παραδέχεται πως η υπεράσπιση του βασίζεται σε λογικά συπεράσματα (inferences) και όχι γεγονότα. Κάτι που σας το επισημαίνω από την αρχή και με έχετε πει ακόμα και... ταλιμπάν.

Nigel TOZZI (page

The further documents that have come to light are found in the FIA dossiers at Tab 5. First, could
you turn to Page 61? This shows a very short e-mail dated 21 March, from Pedro de la Rosa to
Mike Coughlan: “Hi Mike, do you know the red car’s weight distribution? It would be important
for us to know so that we could try it in the simulator.”
Why does de la Rosa ask Coughlan? We would suggest that it is because he knows that Coughlan
has a link into Ferrari via Stepney. Why does he want that information? You see what he has said
in his statement. But look at what he explains in his e-mail: “So that we can try it in the
simulator”. This is not curious interest, as he attempts to portray it in his witness statements. He
wants it in order to copy it in the simulator, in his own words.

Το 'could' το κάνει 'can'

Δεν έχει νόημα να διαβάσω τίποτε από δω και κάτω, αφού γίνεται σαφές πως επιβεβαιώνομαι στο ότι η όλη φάση εκδικάστηκε πάνω σε υποθέσεις, συμπεράσματα και εικασίες, αντί για αποδείξεις ως προς το πρωτόδικο κριτήριο ενοχής (χρήση).

Έλα όμως που είμαι περίεργο ζώο (έτσι είμαστε εμείς οι... ταλιμπάν).

Nigel TOZZI (page 9)

[snip]
On Item 2, the flexible rear wing he says, “this is also a copy of the system we think Ferrari uses.
It is another two- to three-tenths of a second quicker”. Then Item 5: “information from Ferrari,
their weight distribution in Australia was ‘…’”, giving very precise details.

Max MOSLEY

Not to interrupt, but in the next paragraph of the e-mail, he states that, “it will take them a few
weeks or a month or two to have it”. That would suggest that, perhaps, the intention is to make the
same device.

Nigel TOZZI

Exactly. I agree with you.
[snip]

Ο Μόσλει υποδεικύνει στον Τότσι πώς να επαυξήσει τη γραμμή υπεράσπισης της Φεράρι!

Ουστ, λαμόγιο!!!!!

Nigel TOZZI (page 10)

[snip]
Going back to the e-mail and the information about Kimi stopping in Lap 18, there is a lame
attempt to suggest that this is not reliable, because he actually stopped in Lap 19. As you will all
know, the difference between Laps 18 and 19 may arise simply because you have enough petrol to
eke into the next lap. The key point is that Coughlan was being fed information about Ferrari’s
race plans, which he passed on to the drivers. Did the drivers keep that information to themselves?
Do you really think they would? Use your common sense. Use your knowledge of the sport. We
say you should draw some obvious conclusions.
[snip]

Να τα πάλι τα... λογικά συμπεράσματα. Ο Τότσι ζητάει από το δικαστήριο να βγάλουν... λογικά συμπεράσματα (conclutions), αλλά λίγο πιο κάτω, στην ίδια σελίδα...

When Alonso raised the existence of documentation on 5th August with Mr Dennis,
obviously in the context of some dispute, he mentioned the matter to your President, but did he try
to get to the bottom of it? Did he say, “If you have documents, I must have them, because I am
under duty to the FIA to take them back to the World Motor Sport Council.” No, he did not. We
received this information only because the FIA wrote to the drivers, telling them that they were
under duty to disclose. It was not been volunteered by McLaren. That tells you a great deal about
the internal investigations carried out by McLaren and their enthusiasm to volunteer information.
We therefore say: look at the facts; don’t listen to the assertions. The facts are that this is
information that FIA secured from the drivers. It did not result from an internal investigation by
McLaren.

... το γυρίζει σε... γεγονότα. Τελικά ας αποφασίσει, η υπερασπιστική γραμμή του βασίζεται σε γεγονότα ή σε συμπεράσματα; Τι να κοιτάξει το Συμβούλιο;

Nigel TOZZI (page 11)

[snip]
We submit that the idea that Coughlan did not use any of the information he had obtained
illegitimately from Ferrari to contribute to the development of that design is so fanciful that you
should not accept it. More to the point, the people who will come along and testify the “he did not
give us any confidential information” probably don’t know. If Coughlan simply says, “have you
tried this?” or “have you thought about that?”, they are not to know that he has that idea because it
has been purloined by Stepney from Ferrari. They see it as Coughlan contributing to the discussion.
And we suggest that the fact that he is sitting on the information and pressing Stepney for details is
the clearest indication of use, or perhaps only attempted use of Ferrari’s documentation and
information. It is certainly enough for you to conclude, gentlemen, that something has to be done.
[snip]

Και τώρα μας το ξανα-ματα-γυρίζει, σε... εικασίες αυτή τη φορά (εικάζει τι μπορεί να έλεγε ο Κάφλαν).

Μέχρι εδώ διάβασα, προς το παρόν (την αγόρευση του Τότσι). Από ότι διάβασα, και διάβασα προσεκτικά, ο Τοτσι δεν απέδειξε το κριτήριο ενοχής σύμφωνα με το οπόιο αθωώθηκε πρωτόδικα η ΜακΛάρεν (χρήση της τεχνολογίας). Το μόνο που απέδειξε (όντως και με στοιχεία) είναι πως η ΜακΛάρεν παραπληροφόρησε το Συβούλιο πρωτόδικα στο ότι κανείς δεν γνώριζε τίποτα εκτός από τον Κάφλαν.

Σε σχέση με το κριτήριο ενοχής που οριοθετήθηκε πρωτόδικα ο Τότσι δεν απέδειξε τίποτα, αντίθετα παρακαλάει το Συμβούλιο να βγάλει απόφαση βασισμένη σε εικασίες και λογικά συπεράσματα!

Και φυσικά το Συμβούλιο του κάνει τη χάρη (είπαμε, οτιδήποτε μη.. αλογίσιο εξοντώνεται).

@ christos.dimou - Συγνωμη, στο προηγουμενο ποστ περι Bernoulli αναφερομουν μονο στο 'συμπιεστα ρευστα' που εγραψες μιας και οι ταχυτητες ειναι σημαντικα κατω απο το οριο ωστε η μεταβολη πυκνοτητας με την πιεση να θεωρειται αμελητεα και επισης δεν υπαρχουν αποτομες αυξομειωσεις της πιεσης με το χρονο. Φυσικα οι αλλες προυποθεσεις για τη Bernoulli δεν ικανοποιουνται.

Νομίζω σε 2 ώρες από τώρα λήγει η προθεσμία που έχει η McLaren για να κάνει έφεση στην απόφαση του δικαστηρίου της 13/9. Σε περίπτωση που τελικά δεν κάνει (όπως όλα δείχνουν) μπορούν όσοι έχουν ανεβάσει 1-2 βαθμούς μυωπίας στο θέμα εδώ και 1 εβδομάδα να πουν και στους υπόλοιπους αν έβγαλαν κάποιο συγκεκριμένο συμπέρασμα από τη μελέτη της Αγίας Γραφής και να κλειδωθεί το ρημάδι;

Migf1 η λογικη στις απαντησεις σου σε καθενα απο τα quotes ειναι λαθος. Ενα ενα:

Ξεχνάει όμως να μας πει πως και στον στίβο και στο ποδόσφαιρο είναι ΕΞΑΡΧΗΣ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΜΕΝΕΣ (στους κανονισμούς) οι ποινές για ντόπινγκ. Δεν τις εφεύρει ο αθλητικός δικαστής κατά το δοκούν! Συν ότι ΔΕΝ μιλάμε για ντόπινγκ εδώ!

1ον με το παραδειγμα αυτο θελει να δειξει (και το πετυχαινει βεβαια γιατι ειναι απλουστατο) αυτο που λεμε τοση ωρα, οτι δεν ειναι απαραιτητο να κερδηθει πλεονεκτημα για να υπαρξει σοβαρη ποινη. Αυτο ως απαντηση στο μονιμο επιχειρημα το δικο σου και της McLaren οτι το βασικοτερο ειναι αν εγινε χρηση των κλοπιμαιων παραβλεποντας την προθεση. Εχεις καμια αντιρρηση?

2ον Ναι οι ποινες δεν ειναι ξεκαθαρισμενες και η fia σωστα ή λαθος εξεταζει την καθε περιπτωση ξεχωριστα. Γιατι αυτο απο μονο του δειχνει οτι η δικη σου 'υποκειμενικη' κριση ειναι η σωστη και οχι η δικη μου, δηλ. οτι η αποφαση ειναι υπερβολικη?

Ο Tozzi παραδέχεται πως η υπεράσπιση του βασίζεται σε λογικά συπεράσματα (inferences) και όχι γεγονότα. Κάτι που σας το επισημαίνω από την αρχή και με έχετε πει ακόμα και... ταλιμπάν.

1ον το γενικευεις οπως σε συμφερει, σε αυτο το quote το γεγονος ειναι οτι αυξηθηκε ο ογκος των επαφων, κατι για το οποιο η McLaren ελεγε ψεματα. Το **λογικο συμπερασμα **αναφερεται στο περιεχομενο των επαφων.

2ον Σου ειπα και πριν οτι οι αποφασεις δικαστηριων λαμβανονται οχι μονο απο γεγονοτα αλλα απο ενδειξεις και λογικα συμπερασματα, αλλωστε η ιδια η ομαδα σου παραδεχτηκε οτι 'inferences are always open to be drawn in appropriate circumstances'

Το 'could' το κάνει 'can'

Σε χαλαει? Ξανακανε το could και ξαναδιαβασε το. Πανω στο can στηριχθηκε η αποφαση για τιμωρια ε? Τι σου κανει η ατιμη η προπαγανδα ρε παιδι μου

Δεν έχει νόημα να διαβάσω τίποτε από δω και κάτω, αφού γίνεται σαφές πως επιβεβαιώνομαι στο ότι η όλη φάση εκδικάστηκε πάνω σε υποθέσεις, συμπεράσματα και εικασίες, αντί για αποδείξεις ως προς το πρωτόδικο κριτήριο ενοχής (χρήση).

Ποιες ειναι οι υποθεσεις και οι εικασιες? Οτι ο test driver ηξερε για τα κλεμμενα και σκεφτοταν (ή και σκοπευε) να τα χρησιμοποιησει?

Ο Μόσλει υποδεικύνει στον Τότσι πώς να επαυξήσει τη γραμμή υπεράσπισης της Φεράρι!

Γιατι αυτος δεν ειναι που καλεσε τη McLaren? Να του το βουλωσουμε? Και κυριως ποιο ειναι το προβλημα σου, ειπε κατι παραπλανητικο που δεν ισχυει?

Να τα πάλι τα... λογικά συμπεράσματα. Ο Τότσι ζητάει από το δικαστήριο να βγάλουν... λογικά συμπεράσματα (conclutions), αλλά λίγο πιο κάτω, στην ίδια σελίδα...

... το γυρίζει σε... γεγονότα. Τελικά ας αποφασίσει, η υπερασπιστική γραμμή του βασίζεται σε γεγονότα ή σε συμπεράσματα; Τι να κοιτάξει το Συμβούλιο;

Ο,τι να'ναι...Τι γυρισε? Δεν ειναι πιθανοτερο οτι οι οδηγοι δεν κρατησαν για την παρτη τους τις πληροφοριες? Δεν ειναι γεγονος οτι οι οδηγοι εδωσαν τις πληροφοριες (μετα απο πιεση) και οχι η McLaren? Το δικο σου επιχειρημα ποιο ειναι? Τι εχεις να απαντησεις σε αυτα τα 2?

Και τώρα μας το ξανα-ματα-γυρίζει, σε... εικασίες αυτή τη φορά (εικάζει τι μπορεί να έλεγε ο Κάφλαν).

Διαβασε πιο προσεκτικα και οχι οπως σε συμφερει, δεν εικαζει τι ελεγε, λεει οτι αν προτεινει μια λυση σε αλλους οι αλλοι δεν ξερουν οτι προερχεται απο τη Ferrari και οχι απο την κουτρα του και δηλωνουν 'δε λαβαμε καμια πληροφορια'.

Μέχρι εδώ διάβασα, προς το παρόν (την αγόρευση του Τότσι). Από ότι διάβασα, και διάβασα προσεκτικά, ο Τοτσι δεν απέδειξε το κριτήριο ενοχής σύμφωνα με το οπόιο αθωώθηκε πρωτόδικα η ΜακΛάρεν (χρήση της τεχνολογίας). Το μόνο που απέδειξε (όντως και με στοιχεία) είναι πως η ΜακΛάρεν παραπληροφόρησε το Συβούλιο πρωτόδικα στο ότι κανείς δεν γνώριζε τίποτα εκτός από τον Κάφλαν.

Σε σχέση με το κριτήριο ενοχής που οριοθετήθηκε πρωτόδικα ο Τότσι δεν απέδειξε τίποτα, αντίθετα παρακαλάει το Συμβούλιο να βγάλει απόφαση βασισμένη σε εικασίες και λογικά συπεράσματα!

Απο το μικρο μερος που διαβασα, ο Tozzi εδειξε οτι: 1.Υπαρχουν ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ και μεγαλη πιθανοτητα οτι εγινε χρηση, που ως γεγονος ειναι γεινκα πολυ δυσκολο να αποδειχθει (ειδικα για τα μη τεχνικα στρατηγικη κλπ η γνωση καθιστα απο μονη της χρηση και ειναι αδυνατο να αποδειχθει) 2.Υπαρχουν ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ οτι υπηρχε σκεψη/προθεση για χρηση 3.Η McLaren ελεγε ΨΕΜΑΤΑ οτι μονο ενας ειχε τα κλοπιμαια και 4.Οι υπολοιποι που το ηξεραν ΔΕΝ το κατηγγειλαν.

Το συμπερασμα ειναι οτι ο Tozzi ΔΙΕΛΥΣΕ την επιχειρηματολογια της McLaren. Ειδικα το (2) ειναι απο μονο του καταδικαστικο. Σε σημειο που η τελευταια κατεφυγε σε δακρυβρεχτα παρακαλια για το πρωταθλημα του καημενου του Hamilton. Και που κατευθειαν προταθηκε ο αποκλεισμος ο οποιος και (κατα λαθος...) μεταδοθηκε απο το Autosport. Τωρα οι λογοι για τους οποιους ο αποκλεισμος αυτος δεν εφαρμοστηκε ειναι γνωστοι σε ολους.

http://www.f1-live.com/f1/en/headlines/ ... 2602.shtml

Τι μπορεί να σημαίνει αυτό;

Κατι τελευταιο προς τον Migf1: Πιπιλας συνεχεια την καραμελα για το 'κριτήριο ενοχής με το οπόιο αθωώθηκε πρωτόδικα' δηλαδη τη χρηση. Για κανε μου quote σε παρακαλω πού αναφερει η πρωτοδικη αποφαση συγκεκριμενα αυτο το κριτηριο. Ή μαλλον για να μη σε βαζω σε κοπο θα το κανω εγω:

However, there is insufficient evidence that this information was used in such a way as to interfere improperly with the FIA Formula One World Championship. We therefore impose no penalty.

'But if it is found in the future that the Ferrari information has been used to the detriment of the championship, we reserve the right to invite Vodafone McLaren Mercedes back in front of the WMSC where it will face the possibility of exclusion from not only the 2007 championship but also the 2008 championship

Δε λεει πουθενα για χρηση και πλεονεκτημα. Για interfering και detriment λεει γενικα. Τη ζημιογονα δραστηριοτητα εγω την ερμηνευω ως παραβαση του 151c γενικοτερα. Κοινως απατεωνια. Που μπορει να περιλαμβανει οχι ειδικα χρηση αλλα και κατοχη κλοπιμαιων ή και προθεση για χρηση.

Και το συγκεκριμενο επιβεβαιωνεται στην τελευταια αποφαση:

The WMSC has full jurisdiction to apply Article 151(c) and stresses that it is not necessary for it to demonstrate that any confidential Ferrari information was directly copied by McLaren or put to direct use in the McLaren car to justify a finding that Article 151(c) was breached and/or that a penalty is merited. Nor does the WMSC need to show that any information improperly held led to any specifically identified sporting advantage, or indeed any advantage at all. Rather, the WMSC is entitled to treat possession of another team's information as an offence meriting a penalty on its own if it so chooses.

Αρα ελπιζω τελικα να καταλαβες και σε παρακαλω μην ξαναχρησιμοποιησεις αυτο το επιχειρημα της ασυνεπειας (το μονο σου επιχειρημα νομιζω μαζι με τα μαθηματα ιστοριας fia-ferrari)

Η όλη ιστορία με την καταδίκη της McLaren...

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
http://www.f1-live.com/f1/en/headlines/news/detail/070921162602.shtml

Τι μπορεί να σημαίνει αυτό;

Ότι πάμε παρακάτω.

shit hits the fan...

To ότι πάμε παρακάτω ελπίζω να ισχύει και για αυτό το topic. Τουλάχιστον πείτε και σε μας αν βγάλατε κάποιο παραπάνω συμπέρασμα που ξέφυγε των δικαστών.

Κλειδώνεται;