-
Πρώτο, τους σκοτώνεις για το ...καλό τους;
Εκκλησία μου θυμίζει.Δεύτερο, τους κρίνεις εκ των υστέρων. Αν ήσουν εκεί, τότε, με τις τότε συνθήκες, σίγουρα θα έβλεπες τα πράγματα διαφορετικά.
Τρίτο, κάνεις ακριβώς τα ίδια. Γενοκτονία.
Τελικά τίποτε δεν αλλάζει. Όλο τα ίδια γίνονται αλλά νομίζουμε ότι τα κάνουμε διαφορετικά. Έχουμε την εντύπωση ότι υπάρχουν μεγάλες διαφορές ανάμεσα στους πολιτισμούς. Όμως με τη παγκοσμιοποίηση εξολοθρεύονται περισσότερες κουλτούρες και πολιτισμοί απ' όσες με τους πολέμους. Πειράζει;
Όχι, γιατί αυτοί οι πολιτισμοί δεν έχουν πολλά να προσφέρουν (πχ νεοέλληνες).
Ναι, γιατί κάθε πολιτισμός έχει συσσωρευμένη γνώση που χάνεται και θα πρέπει να τα ξανανακτήσουμε τα όποια καλά στοιχεία. -
Ο χρήστης Coyot έγραψε:
....Τέλος, θα γράψω κάτι πολύ προκλητικό και ηθικώς συζητήσιμο:
Πιστεύω ότι το κακό με τους μαζικούς βομβαρδισμούς της Γερμανίας και της Ιαπωνίας (και μάλιστα πυρηνικούς στην περίπτωση της δεύτερης) ήταν ότι δεν ήταν αρκετοί. Χρειάζονταν πολλές ακόμα βόμβες. Ιδίως στην περίπτωση της Ιαπωνίας.
Τα θύματα, και μάλιστα οι γέροντες, γυναίκες και παιδιά, ήταν αθώα σε προσωπική βάση. Ήταν όμως μέτοχοι απάνθρωπων, εγκληματικών πολιτισμών (ιδίως στην περίπτωση της Ιαπωνίας, όπου ακόμη και σήμερα δεν εννοούν να ζητήσουν συγνώμη για το ότι εκπόρνευσαν βιαίως εκατοντάδες χιλιάδες Κορεάτισες και ξεμούνιασαν με τις ξιφολόγχες χιλιάδες κοριτσάκια στην κατεχόμενη Κίνα, θεωρώντας το φυσιολογικότατο).
Ο φόνος τόσων εκατομμυρίων ανθρώπων στη Γερμανία και Ιαπωνία από τις αγγλοαμερικανικές δυνάμεις και η στρατιωτική κατοχή της Γερμανίας και Ιαπωνίας, που ακολούθησε, σε συνδυασμό με τον έλεγχο και μεταρρύθμιση του εκπαιδευτικού συστήματος, δίδαξε στους δύο αυτούς λαούς (Γερμανούς και Ιάπωνες) το σεβασμό προς το συνάνθρωπο. Όχι αρκετά, όμως.Σε συνέχεια του ανωτέρω:
Μακάρι να ήθελε να κάνει το ίδιο και στην Τουρκία κάποιος που μπορεί να το κάνει. Ο μέσος Τούρκος είναι αθώος. Μετέχει όμως μίας εγκληματικής συλλογικής οντότητας. Δεν φταίει γι' αυτό (δεν επιλέγουμε πού θα γεννηθούμε) αλλά η οντότητα της οποίας μετέχει αποτελεί ντροπή για την ανθρωπότητα.
Εκατομμύρια θανάτους αθώων Τούρκων αργότερα, οι επόμενες γενιές Τούρκων (και οι γείτονες...) θα ευγνωμονούσαν εκείνον που έριξε τις βόμβες...Το πρόβλημα είναι είτε αιμορροΐδες (κοινώς ζοχάδες) είτε γκόμενα : και για τα 2 υπάρχουν λύσεις που δεν ακούνε στο όνομα 'flamebait'
-
ειμαι απλα αλλος ενας τρελος αραπης με το δαχτυλο στη σκανδαλη
-
*Ο χρήστης *Coyot ** έγραψε:
Τα θύματα, και μάλιστα οι γέροντες, γυναίκες και παιδιά, ήταν αθώα σε προσωπική βάση. Ήταν όμως μέτοχοι απάνθρωπων, εγκληματικών πολιτισμών (ιδίως στην περίπτωση της Ιαπωνίας, όπου ακόμη και σήμερα δεν εννοούν να ζητήσουν συγνώμη για το ότι εκπόρνευσαν βιαίως εκατοντάδες χιλιάδες Κορεάτισες και ξεμούνιασαν με τις ξιφολόγχες χιλιάδες κοριτσάκια στην κατεχόμενη Κίνα, θεωρώντας το φυσιολογικότατο).
Ο φόνος τόσων εκατομμυρίων ανθρώπων στη Γερμανία και Ιαπωνία από τις αγγλοαμερικανικές δυνάμεις και η στρατιωτική κατοχή της Γερμανίας και Ιαπωνίας, που ακολούθησε, σε συνδυασμό με τον έλεγχο και μεταρρύθμιση του εκπαιδευτικού συστήματος, δίδαξε στους δύο αυτούς λαούς (Γερμανούς και Ιάπωνες) το σεβασμό προς το συνάνθρωπο. Όχι αρκετά, όμως.H καλύτερη λύση είναι να προσπαθήσεις με κάθε μέσο έστω και με την βία, έστω με την κατάληψη της χώρας και βίαιης αλλαγής των νόμων να τους επιβάλλεις να αλλάξουν τους νόμους απαγορεύοντας αυτές τις εγκληματικές ενέργειες.
ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΤΩΣΗ ... προπαντώς με τέτοιου είδους υπερόπλα, άν θέλουν να τους εξαφανίσουν ας το κάνουν άν είναι ικανοί με τα όπλα των θυμάτων τους.
Η Γερμανία ΓΙΑΤΙ, ξεμούνιαζαν και οι Γερμανοί με τις ξιφολόγχες κοριτσάκια? -
Oι Γερμανοί απλώς έκαιγαν χωριά, βομβάρδιζαν (πρώτοι, αργότερα έκαναν τα ίδια οι σύμμαχοι) πόλεις χωρίς στρατιωτικό ενδιαφέρον, εξολόθρευαν ανθρώπους με οργάνωση και σύστημα σε στρατόπεδα συγκέντρωσης.
Οι Γιαπωνέζοι ήταν οι οι Γερμανοί της Άπω Ανατολής. -
Όλοι τα κάνουν, τα έχουν κάνει ή θα τα κάνουν. Δεν γίνεται αλλιώς.
Το να βομβαρδίζεις εκδικητικά ένα λαό για γενοκτονίες είναι ηλίθιο. Δεν κερδίζεις τίποτε. Να βομβαρδίσεις μια πόλη για επίδειξη δύναμης έχει κάποιο σκοπό αλλά όλες; γιατί;
-
Δε νομίζω να μιλάμε για εκδικητική γενοκτονία, αλλά για το αν 'άξιζαν' να δεχθούν αντίποινα κατά τη διάρκεια του πολέμου. Αν πχ οι Κινέζοι έριχναν την ατομική βόμβα στη Χιροσίμα, μάλλον δεν θα έπρεπε να τους κακίσει κάποιος μετά τα όσα πέρασαν. Το ίδιο ισχύει για τους βομβαρδισμούς των συμμάχων στις γερμανικές πόλεις κατά τον Β' ΠΠ. Οι Γερμανοί είχαν διαλύσει πολλές πόλεις, ακόμα και χωρίς λόγο, πχ το Άμστερνταμ (αν δεν κάνω λάθος) μετά την παράδοση άνευ όρων των Ολλανδών.
-
Δεν έγραψα για γενοκτονία χάριν εκδίκησης, αλλά για (πρακτικά αναπόφευκτη δυστυχώς) πρόκληση μαζικών στρατηγικών απωλειών σε ατομικώς αθώους, προκειμένου να ελεγθεί πλήρως μία χώρα με ένα εγκληματικό καθεστώς που εδράζεται σε μία απάνθρωπη κουλτούρα, ώστε να αλλάξει αυτή η κουλτούρα.
Βεβαίως και οι πιο 'ανθρώπινες' / ανθρωποκεντρικές κουλτούρες, ουδόλως είναι απαλλαγμένες από την απληστία, και τη συναφή ροπή προς την αδικία και το ψεύδος. Δικαούνται επομένως να βομβαρδίσουν ολοκληρωτικά;
Γι' αυτό είπα ότι όλα αυτά είναι ηθικώς συζητήσιμα. Δεν τα προτείνω ως 'ιδεώδη λύση' (η Ιστορία έχει δείξει ότι είναι η μόνη δυνατή λύση, αλλά κι εγώ δεν ξέρω αν τη θέλουμε, ως άνθρωποι).
Α, οι Γερμανοί -και οι Αυστριακοί της 717 Alpen Kommando Divizion- στη Μουσιωτίτσα Ιωαννίνων και στο Κομμένο Άρτης πέταγαν μωρά στον αέρα και τα κομμάτιαζαν με τις ξιφολόγχες, ή τους έβαζαν αναμμένα στουπιά στο στόμα.
Στο Δίστομο Βοιωτίας τεμάχιζαν τις κοπέλλες με τομή που άρχιζε από τα γεννητικά όργανα και πέρναγε ανάμεσα στα στήθη.
Οι Τούρκοι 19χρονοι στρατιώτες το 1974 στην Κύπρο βίασαν και 80χρονες Ελληνίδες. Δεν θα γράψω εδώ για το 1922 και το συναφή ...συνωστισμό.Για να δούμε τώρα αν ευχαριστιόμαστε (όντας άνθρωποι) αποδίδοντας δικαιοσύνη:
O θείος μου, ως καπετάνιος στην εθνική αντίσταση, εξόντωσε με ένα άθλιο πολυβόλο Βίκερς περί τους 40 Γερμανούς στρατιώτες σε ενάμισι λεπτό, σε σαμποτάζ κατά μηχανοκίνητης φάλαγγας στο δρόμο των Κατσανοχωρίων Ιωαννίνων.
Αν και αξιωματικός του Στρατού, έχοντας ήδη πολεμήσει το 40-41 [ως ολμιστής όμως, οπότε δεν έβλεπε τα αποτελέσματα των βολών του], σοκαρίστηκε βαθιά από αυτό που είδε / έκανε και το εξομολογήθηκε στη μάνα του (τη βάβω μου).
Η γιαγιά μου, αναφερόμενη στους Γερμανούς στρατιώτες οι οποίοι ως κατακτητές απειλούσαν την ίδια και την οικογένειά της ανά πάσα στιγμή με την ανωτέρω περιγραφείσα φρικτή τύχη των κοντοχωριανών της Μουσιωτίτσας, είπε για τα τέρατα αυτά, που είχαν ανατραφεί μέσα σε μία απάνθρωπη κουλτούρα: 'Κι αυτά μάνες τα 'χουν'. -
Ο χρήστης skye έγραψε:
προφανως δεν ειναι απαραιτητα πολιτισμενος οποιος παει στο θεατρο ή στο μεγαρο μουσικης. (εγραψα, α,β,γ,δ )
απλα τα 'καλλιτεχνικα' που λες ειναι ο πλεον διαδεμενος τροπος εκφρασης, και οσον αφορα εμενα, το μεγαλυτερο κριτηριο του πολιτισμου καποιου ειναι αυτο το θεμα (δηλαδη η εκφραση)Η 'εκφραση' ανηκει στον καλλιτεχνη,που εκφραζεται μεσω του εργου του.Αυτος ειναι ο 'πομπός' και οι θεατες/ακροατες κ.λ.π. ειναι απλά οι 'δεκτες' (οι οποίοι περισσότερο ακολουθούνε μια 'μοδα' που τους επιβαλουν καποιοι 'μυστες' παρα οτι κρινουν οι ίδιοι )
-
Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
προφανως δεν ειναι απαραιτητα πολιτισμενος οποιος παει στο θεατρο ή στο μεγαρο μουσικης. (εγραψα, α,β,γ,δ )
απλα τα 'καλλιτεχνικα' που λες ειναι ο πλεον διαδεμενος τροπος εκφρασης, και οσον αφορα εμενα, το μεγαλυτερο κριτηριο του πολιτισμου καποιου ειναι αυτο το θεμα (δηλαδη η εκφραση)Η 'εκφραση' ανηκει στον καλλιτεχνη,που εκφραζεται μεσω του εργου του.Αυτος ειναι ο 'πομπός' και οι θεατες/ακροατες κ.λ.π. ειναι απλά οι 'δεκτες' (οι οποίοι περισσότερο ακολουθούνε μια 'μοδα' που τους επιβαλουν καποιοι 'μυστες' παρα οτι κρινουν οι ίδιοι )
προβλημα τους ειναι αν ακολουθουν μια μοδα που τους εχει επιβληθει
σημερα ειδικα που εχουμε τοσες πηγες κ μπορεις να μαθεις για ο,τιδηποτε πχ μεσω του ιντερνετ -
Θεωρεις οτι το ίντερνετ προβαλει κατι διαφορετικό απ'ότι όλες οι υπόλοιπες πηγες πληροφόρησης;
Για την έκφραση δεν ειπες τίποτα.Θεωρεις οτι εκφραζεσαι εσυ ο ίδιος ακούγοντας μουσική ή βλέποντας σινεμα ή θεατρο;
Η απλά οτι πληρώνοντας το αντιτιμο βοηθας στο να παραχθει τεχνη η οποία θα κανει να εκφραστει ενας καλλιτεχνης της αρεσκείας σου;Πώς τελικα κρινεις καποιον σαν 'πολιτισμενο' (ή βαρβαρο )βαση αυτών των 'καλλιτεχνικών' που ακούει ή βλέπει ή διαβαζει;
Για να μην μιλήσουμε και για το αν ο κρινόμενος θεατης εν'τελει καταλαβαινει και τα εργα τεχνης που παρακολουθει. -
Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
1.Θεωρεις οτι το ίντερνετ προβαλει κατι διαφορετικό απ'ότι όλες οι υπόλοιπες πηγες πληροφόρησης;
2.Για την έκφραση δεν ειπες τίποτα.Θεωρεις οτι εκφραζεσαι εσυ ο ίδιος ακούγοντας μουσική ή βλέποντας σινεμα ή θεατρο;
Η απλά οτι πληρώνοντας το αντιτιμο βοηθας στο να παραχθει τεχνη η οποία θα κανει να εκφραστει ενας καλλιτεχνης της αρεσκείας σου;3.Πώς τελικα κρινεις καποιον σαν 'πολιτισμενο' (ή βαρβαρο )βαση αυτών των 'καλλιτεχνικών' που ακούει ή βλέπει ή διαβαζει;
Για να μην μιλήσουμε και για το αν ο κρινόμενος θεατης εν'τελει καταλαβαινει και τα εργα τεχνης που παρακολουθει.για το τελευταιο απαντησα οτι επιπεδο πολιτισμου οσον αφορα την τεχνη ειναι η συναρτηση επιπεδου τεχνης - κατανοησης κριτη (δες προηγουμενες απαντησεις μου)
στα υπολοιπα
-
προφανως ρε κυνηγε.. ειναι μακραν το ιντερνετ σε ποικιλια και ευκολια προσβασης.. εχεις καμια διαφωνια επ'αυτου; προβλημα σου ειναι να ψαχτεις.. κανεις δεν σου επιβαλλει κατι συγκεκριμενο.. γουσταρεις ταινιες παραγωγης βενεζουελας; θα τις δεις (ενω διαβαζεις και reviews απο θεατες απ'ολο τον κοσμο)
δεν καταλαβαινω γιατι εθεσες αυτη την ερωτηση, πραγματικα..
αν θεωρεις οτι δεν προβαλλει κατι διαφορετικο οταν σου δινει τετοιες δυνατοτητες, ισως εσυ δεν ψαχνεσαι σωστα -
θεωρω οτι το καλλιτεχνικο μου επιπεδο ειναι και αυτο (οπως ολων) κομματι της γενικοτερης κουλτουρας μου ως ανθρωπο. η εκφραση ειναι πιο περιπλοκη οταν φτασεις σε φαση κατανοησης απο το να εισαι απλα δεκτης ενος θεαματος ή ενος λογου. ειναι η σχεση που εγραψα παραπανω (επιπεδου - κατανοησης). αναμφιβολλα λοιπον δεν αποτελει μονο αισθησιακη εννοια ως τεχνη ή απλα περιστασιακο ψυχοτροπο ερεθισμο, αλλα γινεται μεσο που ασκει επιρροη στον ανθρωπο και στο σκεπτικο του. υπο αυτη την εννοια, θεωρω δεδομενο οτι γινεται ενα ειδος (με κυμαινομενη σημασια) εκφρασης, αντιληψης και τελικα δρασης, σιγουρα εκφρασης και περα απ'τον παθητικο ρολο του θεατη ως υποκειμενο
-
δεν καταλαβα γιατι κολλησατε με τα καλλιτεχνικα συγκεκριμενα. εγραψα (σελιδα 3) τι πιστευω οτι κρινει καποιον οσον αφορα το ποσο πολιτισμενος ειναι. δεν εγραψα οτι πρεπει να ασχολειται μονο με τις τεχνες. εγραψα οτι πρεπει να ασχολειται και με τις τεχνες ως μεσο εκφρασης (εξηγησα σε προηγουμενη απαντηση τους λογους) ΑΛΛΑ πρεπει να διαθετει και τα αλλα προσοντα που εγραψα (σελ 3). για να τον θεωρησω εγω πολιτισμενο (συμφωνα παντα με τα συγχρονα δεδομενα προφανως), πρεπει να εχει ΟΛΑ οσα εγραψα. οχι καποιο απο αυτα. γιατι θεωρω οτι ΟΛΑ αυτα χρειαζονται για να εξυψωσουν το πνευμα του σε αλλα επιπεδα που τον κανουν να ξεχωριζει απ'τους λιγοτερο πολιτισμενους. (προσοχη, ξανατονιζω: δε λεω τους λιγοτερο καλοκαρδους ή συνετους ανθρωπους!!)
θεωρητικα παντως οπως το θετεις (δλδ πως κρινω καποιον σαν πολιτισμενο απο τα καλλιτεχνικα), θα εκρινα ενα μονο κομματι του. το οποιο απο μονο του ισως λεει καποια πραγματα συγκεκριμενα, αλλα δεν θα εφτανε να δειξει αν καποιος ειναι πολιτισμενος. γενικως και αερολογοντας παντα.
γιατι κατι τετοιο ειναι αδυνατο, αποκλειεται σε μια συζητηση με καποιον να αποκομμισεις γι'αυτον και τον χαρακτηρα του μονο πχ τί μουσικη ακουει. θα καταλαβεις πολυ περισσοτερα πραγματα (βλ χαρακτηριστικα σελιδα 3), η συνθετη εικονα λοιπον ολων αυτων θα σου δωσει το επιπεδο πολιτισμου που βρισκεται -
-
Ο χρήστης skye έγραψε:
ειδικα που εχουμε τοσες πηγες κ μπορεις να μαθεις για ο,τιδηποτε πχ μεσω του ιντερνετΕδώ θα διαφωνήσω. Όταν βλέπεις ένα πίνακα σε έκθεση δεν έχει καμία σχέση να τον δεις σε μια οθόνη με ΑΘΛΙΑ ανάλυση και χρώματα στο περίπου. Ακόμα, το να ακούς/βλέπεις μια παράσταση στο youtube δεν έχει σχέση με το πραγματικό.
Δυστυχώς το internet ενώ σου δίνει τη δυνατότητα να γνωρίσεις πολλά νέα πράγματα, τα ισοπεδώνει ΑΦΑΙΡΩΝΤΑΣ σημαντικό μέρος της πληροφορίας.
-
Ο χρήστης skye έγραψε:
για το τελευταιο απαντησα οτι επιπεδο πολιτισμου οσον αφορα την τεχνη ειναι η συναρτηση επιπεδου τεχνης - κατανοησης κριτη (δες προηγουμενες απαντησεις μου)
Το οποίο επίπεδο κατανόησης παραμενει 'φλού' όπως ακριβως και το ίδιο το φαινόμενο της τεχνης.
Το ότι θα ισχυριστει καποιος οτι κατεχει το αντικείμενο της τεχνης που παρακολουθει,δεν μου λέει τίποτα.Και το να το αποδειξει,σχεδον ειναι αδυνατο.στα υπολοιπα
- προφανως ρε κυνηγε.. ειναι μακραν το ιντερνετ σε ποικιλια και ευκολια προσβασης.. εχεις καμια διαφωνια επ'αυτου; προβλημα σου ειναι να ψαχτεις.. κανεις δεν σου επιβαλλει κατι συγκεκριμενο.. γουσταρεις ταινιες παραγωγης βενεζουελας; θα τις δεις (ενω διαβαζεις και reviews απο θεατες απ'ολο τον κοσμο)
δεν καταλαβαινω γιατι εθεσες αυτη την ερωτηση, πραγματικα..
αν θεωρεις οτι δεν προβαλλει κατι διαφορετικο οταν σου δινει τετοιες δυνατοτητες, ισως εσυ δεν ψαχνεσαι σωστα
Προφανως και χωρις ιντερνετ θα μπορούσες με το καταλληλο ψαξιμο να βρεις Βενεζουελάνικες ταινίες,οπότε τα ίδια ακριβως θα ισχυαν και τότε.
Το σιγουρο ειναι πώς και στο ίντερνετ ευκολότερα θα βρεις Χόλυγουντ.
(ναι,δεν εχω ψαχτει καθόλου πάνω στα καλλιτεχνικα,αλλα δεν νομίζω να πειραζει που ρωταω)- θεωρω οτι το καλλιτεχνικο μου επιπεδο ειναι και αυτο (οπως ολων) κομματι της γενικοτερης κουλτουρας μου ως ανθρωπο. η εκφραση ειναι πιο περιπλοκη οταν φτασεις σε φαση κατανοησης απο το να εισαι απλα δεκτης ενος θεαματος ή ενος λογου. ειναι η σχεση που εγραψα παραπανω (επιπεδου - κατανοησης). αναμφιβολλα λοιπον δεν αποτελει μονο αισθησιακη εννοια ως τεχνη ή απλα περιστασιακο ψυχοτροπο ερεθισμο, αλλα γινεται μεσο που ασκει επιρροη στον ανθρωπο και στο σκεπτικο του. υπο αυτη την εννοια, θεωρω δεδομενο οτι γινεται ενα ειδος (με κυμαινομενη σημασια) εκφρασης, αντιληψης και τελικα δρασης, σιγουρα εκφρασης και περα απ'τον παθητικο ρολο του θεατη ως υποκειμενο
Το οτι σου ασκει επιρροή η τεχνη,σημαίνει ακριβώς οτι εισαι παθητικός δεκτης.Αυτη ειναι η δυναμη του καλλιτεχνη,ο οποίος χρησιμοποιει την τεχνη ως μεσο εκφρασης για να σου μεταδωσει (εαν τα καταλάβεις-μπορει και να καταλάβεις οτι θα ήθελες εσυ να καταλάβεις βεβαια) καποια κομματια του δικου του εσωτερικου κόσμου
Δεν εφραζεσαι εσυ ο ίδιος,κι'ας τον μιμεισαι.Ειναι εκεινος πίσω απο τις πραξεις/σκεψεις/δρασεις σου.- δεν καταλαβα γιατι κολλησατε με τα καλλιτεχνικα συγκεκριμενα. εγραψα (σελιδα 3) τι πιστευω οτι κρινει καποιον οσον αφορα το ποσο πολιτισμενος ειναι. δεν εγραψα οτι πρεπει να ασχολειται μονο με τις τεχνες. εγραψα οτι πρεπει να ασχολειται και με τις τεχνες ως μεσο εκφρασης (εξηγησα σε προηγουμενη απαντηση τους λογους) ΑΛΛΑ πρεπει να διαθετει και τα αλλα προσοντα που εγραψα (σελ 3). για να τον θεωρησω εγω πολιτισμενο (συμφωνα παντα με τα συγχρονα δεδομενα προφανως), πρεπει να εχει ΟΛΑ οσα εγραψα. οχι καποιο απο αυτα. γιατι θεωρω οτι ΟΛΑ αυτα χρειαζονται για να εξυψωσουν το πνευμα του σε αλλα επιπεδα που τον κανουν να ξεχωριζει απ'τους λιγοτερο πολιτισμενους. (προσοχη, ξανατονιζω: δε λεω τους λιγοτερο καλοκαρδους ή συνετους ανθρωπους!!)
Ο.Κ.
Απλά πήγε το μυαλό μου σε ελιτιστικες απόψεις (μου θυμησε καποιον που εκρινε τους ανθρωπους με βαση του ρολογιού που φορούσαν ),οι οποίες ως συνηθως ερχονται απο ανθρωπους που αυτοανακυρησονται ως ανωτεροι,και που για να αναγνωρισουν την αξια των αλλων θα'πρεπε οι αλλοι να ακολουθούν το δικο τους τρόπο ζωής.
Δεν κόλλησα λοιπών με τα 'καλλιτεχνικα' (τα οποία σχεδον δεν με εχουν αγγιξει ποτε,και ελαχιστη σημασια τους δινω) αλλα με το ότι χρησιμοποιήθηκαν σαν μετρο συγκρισης.
Δεν θα το αντεχα με τιποτα να ακούσω οτι θα χαρακτηριζε καποιος ώς 'απολίτιστο' εναν ανθρωπο που θα ακουγε σκυλάδικα,επειδη ο ίδιος ακούει Μπετοβεν π.χθεωρητικα παντως οπως το θετεις (δλδ πως κρινω καποιον σαν πολιτισμενο απο τα καλλιτεχνικα), θα εκρινα ενα μονο κομματι του. το οποιο απο μονο του ισως λεει καποια πραγματα συγκεκριμενα, αλλα δεν θα εφτανε να δειξει αν καποιος ειναι πολιτισμενος. γενικως και αερολογοντας παντα.
γιατι κατι τετοιο ειναι αδυνατο, αποκλειεται σε μια συζητηση με καποιον να αποκομμισεις γι'αυτον και τον χαρακτηρα του μονο πχ τί μουσικη ακουει. θα καταλαβεις πολυ περισσοτερα πραγματα (βλ χαρακτηριστικα σελιδα 3), η συνθετη εικονα λοιπον ολων αυτων θα σου δωσει το επιπεδο πολιτισμου που βρισκεταιΣωστος εδω.
Γνωριζοντας οτι δεν αποτελει κριτηριο πολιτισμου η μουσική που καποιος προτιμα (για χιλιους δυο λόγους),μπορεις να τον χαρακτηρισεις ώς απολίτιστο 'γενικα και αερολογόντας'.Αυτο πιστευω οτι το κάνουμε όλοι μας,γνωρίζοντας το άκυρό του - προφανως ρε κυνηγε.. ειναι μακραν το ιντερνετ σε ποικιλια και ευκολια προσβασης.. εχεις καμια διαφωνια επ'αυτου; προβλημα σου ειναι να ψαχτεις.. κανεις δεν σου επιβαλλει κατι συγκεκριμενο.. γουσταρεις ταινιες παραγωγης βενεζουελας; θα τις δεις (ενω διαβαζεις και reviews απο θεατες απ'ολο τον κοσμο)
-
εχεις δικιο, αλλα αυτο ειναι το λογικο τιμημα που πληρωνεις για την ευκολια προσβασης. κανεις δεν μπορει να διαφωνησει μαζι σου, οπως και γενικα οτι χανεται η ζωντανια της επαφης ή της παραστασης, σιγουρα δεν ειναι το ιδιο να δεις μια συναυλια στο youtube με το να εισαι εκει..
σχετικα με την προσβαση που σου δινει το ιντερνετ: σκεψου απλα οτι εγω μπορει να ειμαι σκηνοθετης (λεμε τωρα), να εχω μηδεν προωθηση και να φτιαξω μια ταινια και να την ανεβασω στο ιντερνετ και να την δεις εσυ απο την αλλη ακρη του κοσμου.
δεν ειναι εκπληκτικο αυτο;
και οκ αυτο ισως ειναι ακραιο. εννοω, κανενας που δεν ειναι υπερβολικα καμμενος δεν θα κατσει να ασχοληθει μαλλον. αλλα θα σου δωσω ενα αλλο παραδειγμα, του γιατι ο κινηματογραφος στην ελλαδα πασχει εξ'αιτιας της κακης και μονοπλευρης διαχειρισης και προωθησης και που μπορει να αφορα και να ενδιαφερει περισσοτερους απ'οσους ενδιαφερει το να δουν ενα ερασιτεχνικο εργο απο τη νοτια αμερικη: εχει τυχει να δω ελληνικο εργο, πριν καμποσους μηνες, το οποιο προβληθηκε στην κριτικη στις καννες και στην ελλαδα επαιζε μονο σε 1 (!) κινηματογραφο (φυσικα στην αθηνα, οπου και το ειδα..).
την ιδια ωρα, στα πολυσινεμα με τις 20 αιθουσες, επαιζαν το ιδιο εργο σε 7 απ'τις 20 αιθουσες, και αλλα 4-5 στις υπολοιπες. τα οποια ειναι ειτε τα αμερικανικα που προωθουνται τοσο πολυ και σπανε ταμεια, ανεξαρτητα αν ειναι καλα, αλλα επειδη τα ξερει μεχρι και η γιαγια μου που μενει στο καμινακι λασιθιου και εχει αλτσχαιμερ, ή τα cult ελληνικα με τους ιδιους ηθοποιους που παιζουν και στις καθημερινες σειρες και λενε τα ιδια κρυοκωλα αστεια εδω και χρονια.
επισης οι κριτικοι στην ελλαδα ειναι...
ο μονος που πραγματικα κατεχει και τυγχανει καποιας προωθησης ειναι ο δανικας, ο οποιος ομως την εχει δει τα τελευταια χρονια καπως και οι κριτικες του ειναι εγκαθετες, ενω δεν πιστευω οτι επικεντρωνονται τοσο στο εργο οσο στο να κερδισει τον αναγνωστη, δειχνει να θελει να κανει το δικο του σοου με εξυπνακιστικα σχολια (τα οποια πολλες φορες ουδεμια σχεση εχουν με το εργο) και κλισε.γιαυτο σου λεω οτι για καποιον που ενδιαφερεται για σινεμα στην ελλαδα, το ιντερνετ ειναι ο,τι καλυτερο. σαφως υπαρχουν οι κινηματογραφικες λεσχες (για να μην μου πει κανεις οτι τα ισοπεδωνω ολα) αλλα στο ιντερνετ μπορεις να ψαχτεις πολυ καλυτερα, να μαθεις περισσοτερα πραγματα και να διαβασεις σεναρια για ταινιες και κριτικες απο απλους θεατες οπως εγω και εσυ και οχι απο εγκαθετους κριτικους...
νομιζω οτι εκτος απο τον κινηματογραφο, στα περισσοτερα θεματα πανω κατω ισχυουν αυτα που λεω..στα υπολοιπα, απλα μια επισημανση:
Απλά πήγε το μυαλό μου σε ελιτιστικες απόψεις (μου θυμησε καποιον που εκρινε τους ανθρωπους με βαση του ρολογιού που φορούσαν ),οι οποίες ως συνηθως ερχονται απο ανθρωπους που αυτοανακυρησονται ως ανωτεροι,και που για να αναγνωρισουν την αξια των αλλων θα'πρεπε οι αλλοι να ακολουθούν το δικο τους τρόπο ζωής. Δεν θα το αντεχα με τιποτα να ακούσω οτι θα χαρακτηριζε καποιος ώς 'απολίτιστο' εναν ανθρωπο που θα ακουγε σκυλάδικα,επειδη ο ίδιος ακούει Μπετοβεν π.χ
τα σκυλαδικα ειναι μουφα.. τα πανηγυρια ομως μετρανε
το τελευταιο που θα ηθελα ειναι να ακολουθησει καποιος τον τροπο ζωης μου (παρ'ολο που θα ηταν σωστη ειρωνια και θα επαιρνα αρκετα points για να ειμαι πολιτισμενος για τα δεδομενα μου )
-
Ο χρήστης Coyot έγραψε:
Δεν έγραψα για γενοκτονία χάριν εκδίκησης, αλλά για (πρακτικά αναπόφευκτη δυστυχώς) πρόκληση μαζικών στρατηγικών απωλειών σε ατομικώς αθώους, προκειμένου να ελεγθεί πλήρως μία χώρα με ένα εγκληματικό καθεστώς που εδράζεται σε μία απάνθρωπη κουλτούρα, ώστε να αλλάξει αυτή η κουλτούρα.Το να ρίξεις μιά ατομική βόμβα σε μιά πόλη 5 εκατομμυρίων ανθρώπων και να σκοτώσεις 1.000.000 απο αυτούς δέν φαίνεται να έχει και μεγάλη διαφορά απο την γενοκτονία.
Και γιατί να σκοτωθούν αδικιολόγητα τόσοι πολλοί αθώοι άνθρωποι?
Καλύτερα θα ήταν να σκοτωθούν οι κυβερνήτες που τους επιβάλλουν την συγκεκριμένη απάνθρωπη κουλτούρα ή οι κεφαλές του καθεστώτος παρά οι αθώοι, τα θύματα του καθεστώτος. -
Φαντομά, σίγουρα θα ήταν πολύ καλύτερα, απλά δε γίνεται να ελέγξεις απόλυτα μία χώρα αν δεν σκοτώσεις πάρα κολύ κόσμο...
Απεδεδειγμένα. Δυστυχώς.Επαναλαμβάνω πως το ηθικό δίλημμα είναι τεράστιο και πολύ δύσκολο να απαντηθεί.
Θα προτιμούσαμε να μην είχαν δολοφονηθεί από τις συμμαχικές αεροπορίες εκατομμύρια προσωπικώς αθώοι Γερμανοί (αν και ακόμα και οι κυρίες και τα παιδάκια άπλωναν ενθουσιωδώς το κουλό τους στο 'χάιλ', τον Χίτλερ ο κοσμάκης τον ψήφισε) με τίμημα να πίστευε ακόμη σήμερα ο γερμανικός λαός ότι μία γερμανική ζωή αξίζει 50 ελληνικές; -
Ο χρήστης Coyot έγραψε:
Φαντομά, σίγουρα θα ήταν πολύ καλύτερα, απλά δε γίνεται να ελέγξεις απόλυτα μία χώρα αν δεν σκοτώσεις πάρα κολύ κόσμο...
Απεδεδειγμένα. Δυστυχώς.Επαναλαμβάνω πως το ηθικό δίλημμα είναι τεράστιο και πολύ δύσκολο να απαντηθεί.
Θα προτιμούσαμε να μην είχαν δολοφονηθεί από τις συμμαχικές αεροπορίες εκατομμύρια προσωπικώς αθώοι Γερμανοί (αν και ακόμα και οι κυρίες και τα παιδάκια άπλωναν ενθουσιωδώς το κουλό τους στο 'χάιλ', τον Χίτλερ ο κοσμάκης τον ψήφισε) με τίμημα να πίστευε ακόμη σήμερα ο γερμανικός λαός ότι μία γερμανική ζωή αξίζει 50 ελληνικές;Νικόλα, εδώ θέτεις το ζήτημα επί τη βάσει πεποιθήσεων -ακραιφνών και στρεβλών, έστω.
Έπειτα, δεν θεωρώ νομοτελειακή τη διαιώνιση της όποιας λαϊκής πίστης/δοξασίας, διότι εξαρτάται από μια χαοτική αλληλουχία ιστορικών γεγονότων. Από τους πόσους νεκρούς και πάνω, για να το πω αλλιώς, μία τέτοια προσπάθεια εκρίζωσης θα δώσει 'καρπούς'; Κανείς δεν ξέρεις και κανείς δεν μπορεί να προβλέψει, ούτε καν αν θα επιτύχει τον στόχο, που έχει θέσει.Ο γερμανικός λαός και ο όποιος λαός και το όποιο τμήμα του όποιου λαού έχει το δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει εναντίον μου (οι Τούρκοι σήμερα, ή ένα μέρος του πληθυσμού τους, με πόσες ελληνικές ζωές αντιστοιχίζουν τη ζωή ενός Τούρκου; ), αρκεί να μην επιχειρήσει να το κάνει πράξη...
Από ενά τέτοιου είδους θεωρητικό μίσος όμως, μέχρι την πράξη, μεσολαβεί κάποια σεβαστή πολιτική και διπλωματική απόσταση, που καθιστά τις 'προληπτικές' εκκαθαριστικές επιχειρήσεις εκτός από ηθικά μεμπτές και εξαιρετικά ανώφελες, όχι μόνο με απόλυτους όρους αλλά και επί τη βάσει κάποιας αναλογικότητας.
-
Άγγελέ μου, η πίστη φέρνει και την πράξη. Ουδεμία πεποίθηση είναι, ή υπήρξε ποτέ, πολιτικώς και ιστορικώς ασήμαντη.
Σίγουρα η ηθική ζυγαριά κλίνει κατά της προληπτικής δράσης. Στη Γερμανία και στην Ιαπωνία δεν την έπεσε κανείς προληπτικώς.
Εξ άλλου, (απαντώντας παράλληλα -και περαιτέρω- και στο φίλο Φαντομά), τα περί ουρανοκατέβατων κακών ηγεσιών / καθεστώτων που επιβάλλονται στους αθώους 'φιλειρηνικούς' και πανάγαθους λαούς είναι αφελέστατα και επιεικώς ανιστόρητα, όπως μπορεί να καταλάβει άριστα ένας άνθρωπος της καταρτίσεώς σου. Κάθε κουλτούρα και το αξιακό σύστημα αυτής, παράγει ανάλογους τύπους διακυβέρνησης και κυβερνητών.
Οπότε, στο πλαίσιο στρατηγικών επιχειρήσεων, για όποιον βέβαια έχει τη δυνατότητα να διεξαγάγει τέτοιες, έχει καίρια πρακτική σημασία ο αποφρονηματισμός ενός εχθρικού λαού στο σύνολό του, και διά της μεγάλης κλίμακας του φόνου και του συναφούς τρόμου.(Αηδία...)
-
Ο χρήστης Coyot έγραψε:
Φαντομά, σίγουρα θα ήταν πολύ καλύτερα, απλά δε γίνεται να ελέγξεις απόλυτα μία χώρα **αν δεν σκοτώσεις πάρα κολύ κόσμο... **
Απεδεδειγμένα. Δυστυχώς.Επαναλαμβάνω πως το ηθικό δίλημμα είναι τεράστιο και πολύ δύσκολο να απαντηθεί.
Θα προτιμούσαμε να μην είχαν δολοφονηθεί από τις συμμαχικές αεροπορίες εκατομμύρια προσωπικώς αθώοι Γερμανοί (αν και ακόμα και οι κυρίες και τα παιδάκια άπλωναν ενθουσιωδώς το κουλό τους στο 'χάιλ', τον Χίτλερ ο κοσμάκης τον ψήφισε) με τίμημα να πίστευε ακόμη σήμερα ο γερμανικός λαός ότι μία γερμανική ζωή αξίζει 50 ελληνικές;Tότε λοιπόν ο Μπούς είναι κάτι παραπάνω απο αθώα περιστερά.
Τουλάχιστον αυτός δέν είχε ποτέ στόχο αθώους πολίτες, ενώ χτυπούσε ένα τρομοκρατικό καθεστώς όπως αυτό του Σαντάμ που άξιζε τον κόπο να πέσει. -
- Κι ο Μπους πιστεύει ότι μία αμερικάνικη ζωή αξίζει όσο 1.000 (τι 50 και 60;;; ) 'μουσουλμανικές'
- Κι ο Μπους είχε ΣΤΟΧΟ πολίτες (δεν είναι κρυφό δα)
- Το ίδιο θεωρητικά θα μπορούσαμε να πούμε για τον Χίτλερ που χτυπούσε το Σταλινισμό... Ε;;; Κι όμως, κι ο Χίτλερ εκλεγμένος ήταν.
Τι σημαίνει Πολιτισμός και τι Πολιτισμένος?