Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Η έκθεση αυτή βέβαια είναι λίγο ασαφής. Εννοεί ότι τα πυροβόλα του ΠΒ δεν μπορούσαν να διαπεράσουν την εμπρόσθια θωράκιση του Kingtiger και τα πυροβόλα των αρμάτων μπορούσαν ή ότι μόνο ο πύργος υπέφερε διάτρηση; Από ότι καταλαβαίνω, μάλλον το 1ο ισχύει και επιβεβαιώνεται και από άλλες πηγές που έχω διαβάσει και έχω δει Tigers με διάτρηση σκάφους από πυρά IS.

Από 2.000 εννοούν πως το IS-2 (122 mm) δεν διαπερνά την μπροστινή θωράκιση, αλλά βλάβες που προκαλεί ουσιαστικά βγάζει οφφ το KingTiger...

Το απλό Tiger του αλλάζει τα φώτα - αρκεί να τον πετύχει όπου να είναι!!!! Παραδείγματα όντως υπάρχουν!!!

@iant

Σου έδωσα συγκεκριμένες παραθέσεις από τη μάχη του Κουρσκ και την επιχείρηση Μπαγκράτιον, όπου φαίνεται σαφώς το 3:1 ως προς το στρατό και ακόμα μεγαλύτερο ως προς τα άρματα. Οι Γερμανοί είχαν αριθμητική υπεροχή το 1941, μετά όχι. Αν πιστεύεις πως υπάρχει τρόπος μια χώρα των 70 εκατ. να μην υστερεί αριθμητικά απέναντι σε μία χώρα 170 εκατ. (και οι δύο σε πλήρη πολεμική κινητοποίηση, όχι η μία να πιαστεί στον ύπνο και η άλλη φουλ) τι να πω...

Οσο για τους υπολογισμούς σου, όταν βγάζεις τη Γερμανία 90 εκατ. τι να πω (#2)...

Ο χρήστης nass έγραψε:
@iant

Σου έδωσα συγκεκριμένες παραθέσεις από τη μάχη του Κουρσκ και την επιχείρηση Μπαγκράτιον, όπου φαίνεται σαφώς το 3:1 ως προς το στρατό και ακόμα μεγαλύτερο ως προς τα άρματα. Οι Γερμανοί είχαν αριθμητική υπεροχή το 1941, μετά όχι. Αν πιστεύεις πως υπάρχει τρόπος μια χώρα των 70 εκατ. να μην υστερεί αριθμητικά απέναντι σε μία χώρα 170 εκατ. (και οι δύο σε πλήρη πολεμική κινητοποίηση, όχι η μία να πιαστεί στον ύπνο και η άλλη φουλ) τι να πω...

Οσο για τους υπολογισμούς σου, όταν βγάζεις τη Γερμανία 90 εκατ. τι να πω (#2)...

Οι υπολογισμοί μου είναι σωστότατη. Μονο ΕΣΣΔ αντί 190 έπρεπε να γράψω 196 εκατ στο 1941..

Γερμανία στο 1941 πόσο ήταν; Όχι στο 1938! Στο 1938 ήταν 78,8 εκατ .... Ένωσαν άλλα 48.959 km².. Λες να ήταν ακατοίκητες αγώνες περιοχές;

Το ότι πριν τις επιχειρήσεις να μαζεύεις 3 προς 1 δεν είναι λογικό;
Ας μας το πουν οι αξιωματικοί τι τους έλεγαν στα μαθήματα!

Οι Γερμανοί είχαν αριθμητική υπεροχή το 1941
Ακριβώς! + καλύτερο στρατό + στρατηγική + αδυναμίες ΡΚΚΑ!
Μόνο μην μας πεις τώρα πως τους σταμάτησαν λάσπες, κρύα και ψείρες!

Το 1 προς 3 οι πολλοί το φέρνουν ως απώλειες γενικά!!! Εδώ είναι το ερώτημά μου!

Ο χρήστης iant έγραψε:

@iant

Σου έδωσα συγκεκριμένες παραθέσεις από τη μάχη του Κουρσκ και την επιχείρηση Μπαγκράτιον, όπου φαίνεται σαφώς το 3:1 ως προς το στρατό και ακόμα μεγαλύτερο ως προς τα άρματα. Οι Γερμανοί είχαν αριθμητική υπεροχή το 1941, μετά όχι. Αν πιστεύεις πως υπάρχει τρόπος μια χώρα των 70 εκατ. να μην υστερεί αριθμητικά απέναντι σε μία χώρα 170 εκατ. (και οι δύο σε πλήρη πολεμική κινητοποίηση, όχι η μία να πιαστεί στον ύπνο και η άλλη φουλ) τι να πω...

Οσο για τους υπολογισμούς σου, όταν βγάζεις τη Γερμανία 90 εκατ. τι να πω (#2)...

Οι υπολογισμοί μου είναι σωστότατη.
Γερμανία στο 1941 πόσο ήταν; Όχι στο 1938! Στο 1938 ήταν 78,8 εκατ .... Ένωσαν άλλα 48.959 km².. Λες να ήταν ακατοίκητες αγώνες περιοχές;

Το ότι πριν τις επιχειρήσεις να μαζεύεις 3 προς 1 δεν είναι λογικό;
Ας μας το πουν οι αξιωματικοί τι τους έλεγαν στα μαθήματα!

Οι Γερμανοί είχαν αριθμητική υπεροχή το 1941
Ακριβώς! + καλύτερο στρατό + στρατηγική + αδυναμίες ΡΚΚΑ!
Μόνο μην μας πεις τώρα πως τους σταμάτησαν λάσπες, κρύα και ψείρες!

Το 1 προς 3 οι πολλοί το φέρνουν ως απώλειες γενικά!!! Εδώ είναι το ερώτημά μου!

Αφού παραδέχεσαι ότι είχαν καλύτερο στρατό πάλι καλά. Αυτό προσπαθούμε να πούμε τόσες σελίδες.
Ναι η αναλογία σε απώλειες ήταν τόσες, αλλιώς γιατί οι Σοβιετικοί έκαναν 2 χρόνια μετά το Κουρσκ να τους νικήσουν όταν από τότε είχαν αριθμητική και όπως υποστηρίζεις και ποιοτική υπεροχή? Μήπως μερικά Panzer ήταν ικανά να σταματήσουν ολόκληρα συντάγματα αρμάτων? Μήπως?

Σκέψου ότι τα Tiger-Panther κλπ κλπ απλά δεν υπήρχαν στο μεγαλύτερο μέρος του πολέμου και μια χαρά την έτρωγαν τα Τ34 από τα PzIII και τις ανώτερες τακτικές-εκπαίδευσή τους. Αλλά ακόμα και αργότερα στον πόλεμο ο κορμός των γερμανικών αρμάτων ήταν PzIII-IV αλλά μόνο αναίμακτα δεν έφτασαν στο Βερολίνο οι σοβιετικοί.

Ο Γερμανικός στρατός αντίθετα με την επικρατούσα άποψη δεν ήταν μηχανοκίνητος, εκτός από τις ΤΘ-Μ/Κ μεραρχίες όλες οι άλλες βασίζονταν σε άλογα και κάρα για μεταφορά υλικών-πυροβόλων. Θεωρείς εύκολο να διατηρήσεις γραμμές συγκοινωνιών μεγάλου μήκους στο ανύπαρκτο τότε ρωσικό οδικό δίκτυο μέσα σε χιόνι ή λάσπη? Η μήπως οι Γερμανοί λάμβαναν με νηοπομπές χιλιάδες φορτηγά-τζιπ-άρματα-αεροσκάφη-τρόφιμα σε κονσέρβες και κάθε είδους υλικό όπως οι Ρώσοι?

Ναι νίκησαν οι Ρώσοι αλλά όχι τόσο λόγο του στρατού-υλικού τους αλλά λόγω πολλών άλλων παραγόντων με βασικότερο τον Χϊτλερ.

Το Reich ήταν όντως κοντά 90 εκατομμύρια. Γερμανία + Αυστροουγγαρία.

Σωστό επίσης το 3:1. Εθεωρείτο (και θεωρείται ακόμα) απαραίτητη συνθήκη για νικηφόρο έκβαση επιθετικής ενέργειας.

Dimik έχεις φαγωθεί με τα γερμανικά. Ο ίδιος ο Guderian χαρακτήρισε το Τ-34 ως το φονικότερο άρμα του κόσμου. Συμφωνώ ότι η Vehrmacht ΔΕΝ ήταν μηχανοκίνητη όπως νομίζει ο πολύς κόσμος. Διαφωνώ κάθετα στο συμπέρασμά σου όμως. Λόγω στρατού (αυτοθυσίας) και υλικών κέρδισαν οι Σοβιετικοί. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι με ίδια υλικά θα κέρδιζε κι ένας λιγότερο αποφασισμένος και σκληραγωγημένος στρατός.

Ο χρήστης dimik έγραψε:

@iant

Σου έδωσα συγκεκριμένες παραθέσεις από τη μάχη του Κουρσκ και την επιχείρηση Μπαγκράτιον, όπου φαίνεται σαφώς το 3:1 ως προς το στρατό και ακόμα μεγαλύτερο ως προς τα άρματα. Οι Γερμανοί είχαν αριθμητική υπεροχή το 1941, μετά όχι. Αν πιστεύεις πως υπάρχει τρόπος μια χώρα των 70 εκατ. να μην υστερεί αριθμητικά απέναντι σε μία χώρα 170 εκατ. (και οι δύο σε πλήρη πολεμική κινητοποίηση, όχι η μία να πιαστεί στον ύπνο και η άλλη φουλ) τι να πω...

Οσο για τους υπολογισμούς σου, όταν βγάζεις τη Γερμανία 90 εκατ. τι να πω (#2)...

Οι υπολογισμοί μου είναι σωστότατη.
Γερμανία στο 1941 πόσο ήταν; Όχι στο 1938! Στο 1938 ήταν 78,8 εκατ .... Ένωσαν άλλα 48.959 km².. Λες να ήταν ακατοίκητες αγώνες περιοχές;

Το ότι πριν τις επιχειρήσεις να μαζεύεις 3 προς 1 δεν είναι λογικό;
Ας μας το πουν οι αξιωματικοί τι τους έλεγαν στα μαθήματα!

Οι Γερμανοί είχαν αριθμητική υπεροχή το 1941
Ακριβώς! + καλύτερο στρατό + στρατηγική + αδυναμίες ΡΚΚΑ!
Μόνο μην μας πεις τώρα πως τους σταμάτησαν λάσπες, κρύα και ψείρες!

Το 1 προς 3 οι πολλοί το φέρνουν ως απώλειες γενικά!!! Εδώ είναι το ερώτημά μου!

Αφού παραδέχεσαι ότι είχαν καλύτερο στρατό πάλι καλά. Αυτό προσπαθούμε να πούμε τόσες σελίδες.
Ναι η αναλογία σε απώλειες ήταν τόσες, αλλιώς γιατί οι Σοβιετικοί έκαναν 2 χρόνια μετά το Κουρσκ να τους νικήσουν όταν από τότε είχαν αριθμητική και όπως υποστηρίζεις και ποιοτική υπεροχή? Μήπως μερικά Panzer ήταν ικανά να σταματήσουν ολόκληρα συντάγματα αρμάτων? Μήπως?

Σκέψου ότι τα Tiger-Panther κλπ κλπ απλά δεν υπήρχαν στο μεγαλύτερο μέρος του πολέμου και μια χαρά την έτρωγαν τα Τ34 από τα PzIII και τις ανώτερες τακτικές-εκπαίδευσή τους. Αλλά ακόμα και αργότερα στον πόλεμο ο κορμός των γερμανικών αρμάτων ήταν PzIII-IV αλλά μόνο αναίμακτα δεν έφτασαν στο Βερολίνο οι σοβιετικοί.

Ο Γερμανικός στρατός αντίθετα με την επικρατούσα άποψη δεν ήταν μηχανοκίνητος, εκτός από τις ΤΘ-Μ/Κ μεραρχίες όλες οι άλλες βασίζονταν σε άλογα και κάρα για μεταφορά υλικών-πυροβόλων. Θεωρείς εύκολο να διατηρήσεις γραμμές συγκοινωνιών μεγάλου μήκους στο ανύπαρκτο τότε ρωσικό οδικό δίκτυο μέσα σε χιόνι ή λάσπη? Η μήπως οι Γερμανοί λάμβαναν με νηοπομπές χιλιάδες φορτηγά-τζιπ-άρματα-αεροσκάφη-τρόφιμα σε κονσέρβες και κάθε είδους υλικό όπως οι Ρώσοι?

Ναι νίκησαν οι Ρώσοι αλλά όχι τόσο λόγο του στρατού-υλικού τους αλλά λόγω πολλών άλλων παραγόντων με βασικότερο τον Χϊτλερ.

Παιδιά, αυτά που κατάλαβε ο dimik γράφω εγώ; Τόσο χάλια τα Ελληνικά μου;

Περί απωλειών 1 προς 3 φερε μας τα νούμερά, αφού λες πως ήταν ΕΤΣΙ!

Δύσκολα να κάνουμε κουβέντα έτσι ..
Λέτε για πληθυντικοί υπεροχή - σας φέρνω τα νούμερα
Λέτε για αριθμητική υπεροχή του ΡΚΚΑ τώρα; Για πότε λέμε; Στο Κουρσκ ή ... μέχρι να φτάσουμε στο Κουρσκ!

Μέχρι το Κουρσκ (αφού ο dimik επιμένει) ΡΚΚΑ κατάφερε ΜΟΝΗ της να τα βγάλει πέρα ΧΩΡΙΣ να έχει ακόμα την αριθμητική άνεση!
Με (Προσοχή!!) καλύτερο γερμανικό στρατό! Τους σταματήσαν ΚΑΝΟΝΙΚΟΤΑΤΑ!
Μην αρχίζεις να φέρνεις επιχειρήματα για την βοήθεια από έξω '..λάμβαναν με νηοπομπές χιλιάδες φορτηγά-τζιπ'!
Δες πότε έφτασαν χρονικά ..

Όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες!!!

Το περί 'Τ34 από τα PzIII' και δεν συμμαζεύεται διάβασε τουλάχιστον την γνώμη του Guderian!
Αφού του REALZEUS δεν σου κάνει ...

Μετά το Κουρσκ το ΡΚΚΑ είχε πια το παιχνίδι στα χεριά της! Ο Γερμανικός στρατός δεν έγινε Γαλλικός!!!
Είχε και σύγχρονα όπλα ! Δηλαδή τι περίμενες μετά το Κουρσκ μέσα σε 2 μήνες να φτάσει στο Βερολίνο;

Τώρα που το λέμε, για να πάρουμε τον χάρακα και να δούμε πόσα τετραγωνικά χλμ περάσαν οι Γερμανοί από το 22.06.1941 μέχρι τα τέλη του 1942 και ποσά χλμ πέρασε το ΡΚΚΑ από το 01.01.1943 μέχρι το 09.05.1945;
ΠΡΟΣΟΧΗ! Ο καλύτερος στρατός στο 1941 είχε απέναντί του έναν μπούσουλα, ενώ το ΡΚΚΑ απέναντι του είχε ... τον καλύτερο στρατό!!!!

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Το Reich ήταν όντως κοντά 90 εκατομμύρια. Γερμανία + Αυστροουγγαρία.

Σωστό επίσης το 3:1. Εθεωρείτο (και θεωρείται ακόμα) απαραίτητη συνθήκη για νικηφόρο έκβαση επιθετικής ενέργειας.

Dimik έχεις φαγωθεί με τα γερμανικά. Ο ίδιος ο Guderian χαρακτήρισε το Τ-34 ως το φονικότερο άρμα του κόσμου. Συμφωνώ ότι η Vehrmacht ΔΕΝ ήταν μηχανοκίνητη όπως νομίζει ο πολύς κόσμος. Διαφωνώ κάθετα στο συμπέρασμά σου όμως. Λόγω στρατού (αυτοθυσίας) και υλικών κέρδισαν οι Σοβιετικοί. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι με ίδια υλικά θα κέρδιζε κι ένας λιγότερο αποφασισμένος και σκληραγωγημένος στρατός.

Το φονικότερο άρμα του κόσμου αντιμετωπιζόταν αποκλειστικά με πολύ υποδεέστερα άρματα για πάνω από 2 χρόνια και έχανε μάχες αντί να τις κερδίζει. Αυτό λέει πολλά.
Επίσης ο ίδιος ο Guderian είχε ζητήσει να παράγονται περισσότερα PzIII-IV παρά να παράγονται Tiger κλπ.

Αν το αυτοθυσία το κάνεις θυσία το δέχομαι....με την NKVD και τους κομισάριους να καραδοκούν δεν υπήρχε άλλη λύση. Σε αντίθεση με τους Γερμανούς στρατιώτες που πίστευαν κατά πλειοψηφία στον 'σκοπό' όσο λάθος κι αν ήταν αυτός, οι Ρώσοι δεν ήταν τόσο 'πιστοί' στο σύστημα και ήθελαν λίγη περισσότερη 'πειθώ' για να ακολουθήσουν τις αυτοκτονικές διαταγές που λάμβαναν. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πολλοί δεν πολεμούσαν και για την 'πατρίδα'.

Γενικά δεν μπορώ να δεχθώ ότι ένας 'επαγγελματικός ' στρατός άριστα εκπαιδευμένος και εμποτισμένος με τις πρωσικές στρατιωτικές παραδόσεις μπορείς να συγκριθεί με ανεκπαίδευτους και αμόρφωτους χωρικούς οι οποίοι επιτίθεντο με ανθρώπινα κύματα απειλούμενοι από τους ίδιους τους συμπατριώτες τους.
Όπως και δεν μπορούσαν να συγκριθούν οι μουζίκοι με τα γεωργικά εργαλεία με τον στρατό του Ναπολέοντα στο Μποροντίνο. Κέρδισαν αλλά αυτό δεν αλλάζει την ποιοτική διαφορά.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Το Reich ήταν όντως κοντά 90 εκατομμύρια. Γερμανία + Αυστροουγγαρία.

Πάντως εδώ λέει ότι το 1939 (δηλ. μετά το Anschluss με την Αυστρία και την προσάρτηση της Βοημίας-Μοραβίας και τα δύο το 1938) ο συνολικός πληθυσμός της Γερμανίας ήταν 69 εκατ.

(Η Αυστρία ΣΗΜΕΡΑ είναι 8.5 εκατ. πως στην ευχή μπορεί να ήταν τότε Γερμανοαυστρία 90 εκατ. δεν ξέρω...
Η Ουγγαρία δεν μπορεί να θεωρηθεί 'Γερμανία', η Αυστροουγγαρία μας τελείωσε το 1918)

Σωστό επίσης το 3:1. Εθεωρείτο (και θεωρείται ακόμα) απαραίτητη συνθήκη για νικηφόρο έκβαση επιθετικής ενέργειας.

Οι Γερμανοί δεν είχαν 3:1 το 1941, ήταν κάπου στο 2:1 (3 εκατ. vs. 1.4 εκατ.). Υπολόγιζαν προφανώς να καλύψουν το κενό με την τεχνολογική ανωτερότητά τους και τις μοντέρνες τεχνικές πολέμου που χρησιμοποιούσαν. Κάτι το οποίο ήδη είχαν πετύχει και στην Πολωνία και στη Γαλλία δηλ. το 3:1 δεν είναι θέσφατο...

Και βέβαια έχασαν το 1941 για ένα σωρό λόγους, σχεδόν κανένας από τους οποίους δεν είχε να κάνει με τους σοβιετικούς αλλά με τις δικές τους αδυναμίες: ελλειπής προετοιμασία, υποτίμηση του αντιπάλου και των συνθηκών, ανεπαρκή logistics (από πλάτος γραμμών τρένων και αριθμό βαγονιών ως διαθεσιμότητα καυσίμων), σημαντικά λάθη στρατηγικής (πχ. βόλτες Γκουντέριαν προς το Νότο για περικύκλωση Κιέβου αντί να καταλάβει τη Μόσχα)

Μετά το 1942-1943 (βασικά το Στάλινγκραντ) μπορεί να πει κανείς ότι τον πόλεμο κέρδιζαν οι Σοβιετικοί και δεν τον έχαναν οι Γερμανοί.

Οι Σοβιετικοί είχαν τουλάχιστον 3:1 για τη δική τους φάση επιθετικών ενεργειών δηλ. από το 1943 και μετά.

Δημήτρη σε βλέπω για πολύ buthurt φίλε μου καθώς και στις 2 περιπτώσεις κέρδισαν οι Ρώσοι. Επίσης Πρωσική στρατιωτική παράδοση και επαγγελματικός στρατός my arse!!! Έναν πόλεμο δεν έχουν κερδίσει οι γιωτάδες! Βασικά πιο άχρηστος στρατός από τον γερμανικό δεν πρέπει να έχει βαδίσει στον πλανήτη. Μια νίκη σε πόλεμο, μια ρε γαμωτο, δεν έχουν!!! Από τους Ρωμαίους θες; Από την Αντάντ στον Α' ΠΠ, από τους Συμμάχους στον Β' ΠΠ; Ετοιμάζονται να χάσουν τώρα και τον οικονομικό. Πραγματικά ηλίθια φάρα!!!

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Δημήτρη σε βλέπω για πολύ buthurt φίλε μου καθώς και στις 2 περιπτώσεις κέρδισαν οι Ρώσοι. Επίσης Πρωσική στρατιωτική παράδοση και επαγγελματικός στρατός my arse!!! Έναν πόλεμο δεν έχουν κερδίσει οι γιωτάδες! Βασικά πιο άχρηστος στρατός από τον γερμανικό δεν πρέπει να έχει βαδίσει στον πλανήτη. Μια νίκη σε πόλεμο, μια ρε γαμωτο, δεν έχουν!!! Από τους Ρωμαίους θες; Από την Αντάντ στον Α' ΠΠ, από τους Συμμάχους στον Β' ΠΠ; Ετοιμάζονται να χάσουν τώρα και τον οικονομικό. Πραγματικά ηλίθια φάρα!!!

Μπαααα....για το γούστο της συζήτησης.

Ότι είναι γιωτάδες είναι αλήθεια γιατί μονίμως πάνε ενάντια στον πλανήτη. Αλλά μέχρι να χάσουν τους βγάζουν το λάδι και σημειώνουν μεγάλες επιτυχίες. βλ. π.χ Πολωνία-Γαλλία

Έχουν κερδίσει τον γαλλοπρωσικό το 1870. Επί ρωμαίων έχουν κερδίσει τον Τευτομβούργιο Δρυμό, ξέρεις Βάρο που είναι οι λεγεώνες μου κι έτσι

Επί των αριθμών για να ξεμπερδεύουμε.

και ένα ποστ από την Ρώσικη πλευρά

http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum ... 00051.html

We end up with a number for permanent losses of our Armed Forces in the Great Patriotic War of around 13,850,000 persons.

Δε νομίζω να αμφισβητήθηκαν ποτέ οι τεράστιες απώλειες του Κόκκινου Στρατού. Οι μισές και παραπάνω ήταν από βλακεία τους αλλά είναι ιστορικό γεγονός και δεν αλλάζει. Επίσης γεγονός είναι ότι ο Χίτλερ αυτοκτόνησε, ο Γκέμπελς το ίδιο και στο τέλος και ο Air Field Marshal Goerring. Ο Στάλιν, ο Ζουκωφ και ΣΙΑ από την άλλη 'γελούσαν'. Φτάνει με τους Γερμανούς πια. Πιο ταπεινωτική ήττα από αυτή του Β' ΠΠ δεν πρέπει να υπήρξε ποτέ άλλοτε. Ας μιλήσουμε για νικηφόρους στρατούς.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Δε νομίζω να αμφισβητήθηκαν ποτέ οι τεράστιες απώλειες του Κόκκινου Στρατού. Οι μισές και παραπάνω ήταν από βλακεία τους αλλά είναι ιστορικό γεγονός και δεν αλλάζει. Επίσης γεγονός είναι ότι ο Χίτλερ αυτοκτόνησε, ο Γκέμπελς το ίδιο και στο τέλος και ο Air Field Marshal Goerring. Ο Στάλιν, ο Ζουκωφ και ΣΙΑ από την άλλη 'γελούσαν'. Φτάνει με τους Γερμανούς πια. Πιο ταπεινωτική ήττα από αυτή του Β' ΠΠ δεν πρέπει να υπήρξε ποτέ άλλοτε. Ας μιλήσουμε για νικηφόρους στρατούς.

Είναι κλασική περίπτωση στην οποία η αξία του ηττημένου δίνει δόξα στο νικητή.

Στην αξία του ηττημένου διαφωνούμε τόσες μέρες

Αν επιμένετε όμως ότι δεν ήταν τόσο καλοί πάω πάσο

Ωραίο γύρισμα Δημητρώ!

Ήταν οργανωτικοί, είχαν προπαρασκευή, είχαν οπλισμό κλπ. Αλλά έκαναν το λάθος να τα βάλουν με τους Ρώσους. Και όπως διδάσκει η στρατιωτική ιστορία, μεγαλύτερο λάθος δεν υπάρχει.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
:lol: Ωραίο γύρισμα Δημητρώ!

Ήταν οργανωτικοί, είχαν προπαρασκευή, είχαν οπλισμό κλπ. Αλλά έκαναν το λάθος να τα βάλουν με τους Ρώσους. Και όπως διδάσκει η στρατιωτική ιστορία, μεγαλύτερο λάθος δεν υπάρχει.

Σωστόοοος

Το πρώτο σκέλος είναι που γουστάρω σε αυτούς (οργάνωση, προπαρασκευή, οπλισμός +πειθαρχία), κατά τα άλλα ξενέρωτοι μ@λ@κες ήταν και είναι

Το να λες 'γιωτάδες' αυτούς εξαιτίας των οποίων έχασες 12 εκατομμύρια στρατιώτες σε αναλογία 2.5:1 δεν κάνει και ιδιαίτερη τιμή στη δική σου ικανότητα...

Ο χρήστης nass έγραψε:
Το να λες 'γιωτάδες' αυτούς εξαιτίας των οποίων έχασες 12 εκατομμύρια στρατιώτες σε αναλογία 2.5:1 δεν κάνει και ιδιαίτερη τιμή στη δική σου ικανότητα...

Πες λοιπόν πως εσύ είσαι είσαι ένας γίγαντας, πρωταθλητής ελευθέρας πάλης, αλλά τον τελευταίο καιρό πίνεις μπύρες και παίζεις pro όλη μέρα. Εγώ από την άλλη είμαι γυμνασμένος αλλά δεν έχω τα δικά σου τεράστια σωματικά προσόντα κι ας έχεις κάνει μπυροκυλιά. Προετοιμάζομαι όμως για 'ξύλο' χρόνια τώρα. Σου παριστάνω τον φίλο και έχουμε βγει και για τσίπουρα μαζί μερικές φορές (Μολότωφ-Ρίμπεντροπ). Μια μέρα λοιπόν, εκεί που έχεις ξεραθεί στον ύπνο μετά την 15η μπύρα, μπαίνω στο σπίτι σου και σε αρχίζω στις μπουνιές. Στην αρχή σαστίζεις. Μέχρι να ξυπνήσεις και να καταλάβεις τι έγινε σου έχω σπάσει μερικά δόντια και σου έχω μαυρίσει τα μάτια. Όταν καταλαβαίνεις τι παίζει όμως, σηκώνεσαι και με σπας στα δύο. Ναι, σου έριξα περισσότερες μπουνιές γιατί σε έπιασα στον ύπνο και μεθυσμένο. Η ανωτερότητά σου όμως φάνηκε στο τέλος. Ε αυτό έγινε και με Γερμανία-ΕΣΣΔ.

Ο χρήστης dimik έγραψε:

:lol: Ωραίο γύρισμα Δημητρώ!

Ήταν οργανωτικοί, είχαν προπαρασκευή, είχαν οπλισμό κλπ. Αλλά έκαναν το λάθος να τα βάλουν με τους Ρώσους. Και όπως διδάσκει η στρατιωτική ιστορία, μεγαλύτερο λάθος δεν υπάρχει.

Σωστόοοος

Το πρώτο σκέλος είναι που γουστάρω σε αυτούς (οργάνωση, προπαρασκευή, οπλισμός +πειθαρχία), κατά τα άλλα ξενέρωτοι μ@λ@κες ήταν και είναι

Η γιαγιά μου από την πλευρά της μητέρας μου ζούσε στην Γερμανία επί Β' ΠΠ. Ήταν νοσοκόμα σε πολιτικό νοσοκομείο. Όταν ο Χίτλερ επιτέθηκε στην ΕΣΣΔ το 41, οι Γερμανοί συνάδελφοί της πανικοβλήθηκαν. 'Μόλις χάσαμε τον πόλεμο' έλεγαν...

Δε χρειάζεται να το εξηγήσεις, το καταλαβαίνουν όλα τα παιδάκια, ότι η λάθος στρατηγική (επιλογή αντιπάλου και χρονικής στιγμής) δεν σε κάνει γιωτά ή λιγότερο ικανό.

Και μην ξεχνάς ότι αν, στο έξοχο παράδειγμά σου, με ρίξεις νοκ-άουτ πριν συνέλθω από τη σαστιμάρα, τότε κέρδισες.

Ομοίως και οι Ιάπωνες γιωτάδες να υποθέσω ?

Ελεος... Από κοτσάνα 'τενεκέδες τα Τ34' σε κοτσάνα 'Γιωτάδες οι Γερμανοί' σε αυτό το topic.

Μην ξεχνάς ότι εσύ επί χρόνια υπηρετούσες ένα δόγμα (ταχείες μηχανοκίνητες τεθωρακισμένες μονάδες) το οποίο εφευρέθηκε από τους εν λόγω γιωτάδες...

Νάσο, το γιωτάδες που είπα ήταν βάσει αποτελεσμάτων. Δεν νομίζω να αμφισβητείς ότι έχασαν σχεδόν σε όλους τους πολέμους που έδωσαν (ο Ντιμίκ μου βρήκε και 1-2 που κέρδισαν κατά λάθος ). Ε με συγχωρείς λοιπόν αλλά ή στραβός ήταν ο γιαλός ή στραβά αρμένιζαν οι Γερμανοί.

Για το παράδειγμά μου, δύσκολα ρίχνεις νοκ-άουτ έναν πραγματικό γίγαντα. Μετά το αρχικό 'μπαμ' που θα κάνει το τούρμπο, στα πολλά χιλιόμετρα αναλαμβάνουν τα κυβικά και τα άλογα. (Από παρομοίωση σε παρομοίωση είμαι σήμερα... ).

Ο χρήστης nass έγραψε:
Ομοίως και οι Ιάπωνες γιωτάδες να υποθέσω ?

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι ο πόλεμος χωρίς τις ατομικές θα κρατούσε πολλά χρόνια ακόμα. Βέβαια θα ορμούσαν και οι Σοβιετικοί από Μαντζουρία μεριά μετά το 45 οπότε πάλι καταδικασμένοι ήταν οι σχιστομάτηδες.

Μην ξεχνάς ότι εσύ επί χρόνια υπηρετούσες ένα δόγμα (ταχείες μηχανοκίνητες τεθωρακισμένες μονάδες) το οποίο εφευρέθηκε από τους εν λόγω γιωτάδες...

Σωστό αυτό που λες. Αλλά 5-10 σωστές ιδέες δεν σε κάνουν νικητή.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Νάσο, το γιωτάδες που είπα ήταν βάσει αποτελεσμάτων. Δεν νομίζω να αμφισβητείς ότι έχασαν σχεδόν σε όλους τους πολέμους που έδωσαν (ο Ντιμίκ μου βρήκε και 1-2 που κέρδισαν κατά λάθος ). Ε με συγχωρείς λοιπόν αλλά ή στραβός ήταν ο γιαλός ή στραβά αρμένιζαν οι Γερμανοί.

Για το παράδειγμά μου, δύσκολα ρίχνεις νοκ-άουτ έναν πραγματικό γίγαντα. Μετά το αρχικό 'μπαμ' που θα κάνει το τούρμπο, στα πολλά χιλιόμετρα αναλαμβάνουν τα κυβικά και τα άλογα. (Από παρομοίωση σε παρομοίωση είμαι σήμερα... ).

Ομοίως και οι Ιάπωνες γιωτάδες να υποθέσω ?

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι ο πόλεμος χωρίς τις ατομικές θα κρατούσε πολλά χρόνια ακόμα. Βέβαια θα ορμούσαν και οι Σοβιετικοί από Μαντζουρία μεριά μετά το 45 οπότε πάλι καταδικασμένοι ήταν οι σχιστομάτηδες.

Μην ξεχνάς ότι εσύ επί χρόνια υπηρετούσες ένα δόγμα (ταχείες μηχανοκίνητες τεθωρακισμένες μονάδες) το οποίο εφευρέθηκε από τους εν λόγω γιωτάδες...

Σωστό αυτό που λες. Αλλά 5-10 σωστές ιδέες δεν σε κάνουν νικητή.

Μανια με το νικητη,

1)οι γερμανοι εχασαν** και** γιατι ειναι ιδεαλιστες και επιρρεπεις σε σφαλματα υπεροψιας(?) ενδειξη πλουσιας αλλα ιδιαιτερης εκπαιδευσης, μεγιστοι τακτικιστες. Αν ο πολεμος ηταν σπορ μαλλον δεν θα ειχαν χασει παιχνιδι απο τους ρωσους.Αλλα στο πολεμο δεν υπαρχουν κανονες. (ο Β ΠΠ κατα βαση ηταν περισσοτερο πολεμος logistics αλλα τεσπα)

2. σε οποιο πολεμο και να πηραν μερος ειχαν τα στατιστικα εναντιον τους, απο τη συγκροτηση του πρωτου πρωσικου στρατου συντριβη Αψβουργων, τους ναπολεοντιους, το γαλλο-πρωσικο το α και β ΠΠ. Οποτε οσο και να πεις ειχαν ενα ιδιαιτερο χαρισμα.

3. η γερμανια ως χωρα ηταν παντα το πεδιο συγκρουσης ισχυροτερων κρατικων σχηματισμων( Γαλλιας, Ισπανιας, Αγγλιας, Ρωσιας, Αυστρουγγαριας, Πολωνο-λιθουανιας), μεχρι την εποχη του Μπισμαρκ.

4)Δεν μπορω να θυμηθω εθνος-κρατος που να μην ειχε υπεροχες στιγμες στρατιωτικης πειθαρχιας και θαρρους, με λιγα λογια ολοι εχουν κατι να θυμουνται και το ποσο γαμαω ηταν-ειναι.
Π.χ. ακομα και οι ολλανδοι οταν τους την πεσαν Αγγλοι γαλλοι γερμανοι ταυτοχρονα (δευτερο μισο 17ου αιωνα) δεν κανανε την κοτα αλλα πλυμμηρισαν την χωρα σπασανε φραγματα κανανε μακελιο μεχρι να υποκυψουν, (η πιο πλουσια χωρα του κοσμου τοτες)
Η΄οι πολωνοι που δεν κυρηξαν ανοχυρωτη πολη την Βαρσοβια και εδωσαν μαχη μεχρι εσχατων στο β ΠΠ, σπιτι σπιτι. (οχι σαν και κατι δικους μας λουκουμαδες π.χ.)

5. δεν μπορω να θυμηθω χωρα-στρατο που να μην τον εχει πιει και μαλιστα ασχημα τουλαχιστον μια φορα.Η ξεφτιλα ας πουμε του αυτοκρατορικου ρωσικου στρατου στην Κριμαια δεν υπαρχει, για μενα ειναι τοπ τεν, εχασαν παιχνιδι μεσα στην χωρα τους απο αγγλο γαλλικη αποβαση , γελανε και τα τσιμεντα. Οπως λεει και ο συντροφος Διας ειναι σαν να σε εχω βρισει στο τηλεφωνο και σου λεω _μαγκα σου ρχομαι, και μετα απο καμια ωρα και ενω εσυ εχεις ξυπνησει αμπαρωθει, εχεις βαλει παγιδες , και εχεις στησει τα μυδραλια στην ταρατσα ερχομαι, σε δερνω στα ισια παιρνω και τα κλειδια του σπιτιου και γυριζω σπιτι μου για καφε.

Οπως αντιστοιχα και το ρωσικο ναυτικο στο πολεμο του 1908 κοκ. ή συντριβη του τροτσκι απο τα κανονια του Μαξ Χοφμαν κλπ.(καλα αυτο δεν πιανεται γιατι ηταν ειδικες οι συνθηκες) ή οι χαμενοι ρωσο-πρωσικοι πολεμοι, ρωσο-τουρκικοι...

Με αλλα λογια απο ηττες εχουμε απειρες για τα τιμημενα ρωσικα στρατα.

Αλλα δυστυχως πανω στο γραφειο μου εχω αυτο το ρολοϊ διπλα μου οποτε παρτε τα στη μαπα πουστακια ναζι !!!!!

Ρολοϊ τιμημένο απο ταγματαρχη του κοκκινου στρατου, τωρα το εχει η εγγονη του*.

• το δικο μας ειναι σε μαυρο καντραν αλλα στο νετ δεν ειχε αντιστοιχο. (τα ασπρα ηταν για τις γυναικες-αγωνιστριες και τα μαυρα για τους αντρες-αγωνιστες αν θυμαμαι καλα.)