-
Καλησπέρα σε όλους.
Έχω ένα Fiat Stilo 1.2 του 2003 με 190.000χλμ (τουλάχιστον στο καντράν...) και είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος.
Τον τελευταίο καιρό όμως (ίσως να φταίνε και κάποια κοπανήματα καθώς έχω φύγει σε μεγάλες λακούβες και επίσης έχω βρει με το αμαξι απο κάτω άπειρες φορές, πολλές απο αυτές τραγικά μεγάλες) νιώθω μπροστά κάποια κοπανήματα σε λακούβες.
Το θέμα είναι πως όταν μπαίνω με το αμάξι σε λακούβες (προοδευτικές να το πω έτσι) δεν χτυπάει...ακούγετε το γνωστό φσς φστ απο την αναρτηση και όλα ΟΚ, αν όμως έχει καμιά λακούβα που στην αρχή και στο τέλος της δεν είναι στρογγυλεμένη αλλα μυτερή (πχ γκρεμισμένος δρόμο ή σκάψιμο στην ασφαλτο απο ΟΤΕ πχ)τότε ακούγετε μπροστά ένα γκαπ γκουπ.Επίσης τις προάλλες πήγα να ανέβω σε ένα πεζοδρόμιο (σχετικό χαμηλό) και την ώρα που ο μπροστινος αριστερός τροχός πήγαινε να ανέβει έκανε ενα γκαπ και μου έδωσε μια αίσθηση σαν να φεύγει προς τα πίσω...προς το σκάφος του αυτοκινήτου.
Το πήγα στο συνεργείο και είδαμε οτι παίζει το ντιζάκι της αντιστρεπτικής που ενώνει την ζαμφόρ με το αμορτισερ.
Επίσης είδαμε οτι στην αριστερή ρόδα η φυσούνα τις κρεμαγιέρας είναι γεμάτη λάδι και μου είπε πως έχει διαρροή και έχει χάσει το γράσο της.Τελικά ο μηχανικός χτύπησε με το χέρι του τα ημίμπαρα της κρεμαγιέρας και αυτά κοπανούσαν (γκαπ γκαπ) και όντως ο θόρυωος ήταν ίδιος με αυτόν που φέρνει μέσα στην καμπίνα.Οπότε μου λέει κρεμαγιέρα.
Να σημειώσω οτι τα ψαλίδια τα μπαλάκια κτλ είναι όλα ΟΚ.
Επίσης να σημειώσω οτι μπρος πίσω έχω καινούργια αμορτισερ bilstein κίτρινα με ελατήρια HR καθώς το αμάξι είναι χαμηλωμένο.Τα αμορτισέρ είναι 2 μηνών.Και έχω να ρωτήσω τα εξής:
-Παίζει να είναι τίποτα top mounts απο τα αμορτισερ?Γιατι όταν είχα αλλάξει αμορτισέρ το πρόβλημα είχε μειωθεί σημαντικά και τώρα ξανα εμφανίστηκε..
-Τα ημίμπαρα της κρεμαγιέρας όντως βαράνε,αλλά γιατί να μη φταίνε τα ημίμπαρα και να φταίει ΟΛΗ η κρεμαγιέρα?
Τα ημίμπαρα πότε τα αλλάζουμε?Εφόσων αυτά χτυπάνε δεν υπάρχει περίπτωση να έχουν πχ τζόγο και να φταίνε αυτά?
-Η κρεμαγιέρα που έχασε το γράσο της απο τις φυσούνες υπάρχει περίπτωση να μου χάλασε την κρεμαγιέρα?
-Μπορούν να περιμένουν οι φυσούνες ή πρέπει να αντιακτασταθούν αμέσως (καθώς Δεκέμβριο έχω μεγάλο Service και έλεγα να τα κάνω όλα τότε)Τι έχετε να πείτε?Να προτείνετε και να σχολιάσετε?
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Μιχάλης
-
Καλησπέρα σε όλους.
Έχω ένα Fiat Stilo 1.2 του 2003 με 190.000χλμ (τουλάχιστον στο καντράν...) και είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος.
Τον τελευταίο καιρό όμως (ίσως να φταίνε και κάποια κοπανήματα καθώς έχω φύγει σε μεγάλες λακούβες και επίσης έχω βρει με το αμαξι απο κάτω άπειρες φορές, πολλές απο αυτές τραγικά μεγάλες) νιώθω μπροστά κάποια κοπανήματα σε λακούβες.
Το θέμα είναι πως όταν μπαίνω με το αμάξι σε λακούβες (προοδευτικές να το πω έτσι) δεν χτυπάει...ακούγετε το γνωστό φσς φστ απο την αναρτηση και όλα ΟΚ, αν όμως έχει καμιά λακούβα που στην αρχή και στο τέλος της δεν είναι στρογγυλεμένη αλλα μυτερή (πχ γκρεμισμένος δρόμο ή σκάψιμο στην ασφαλτο απο ΟΤΕ πχ)τότε ακούγετε μπροστά ένα γκαπ γκουπ.Επίσης τις προάλλες πήγα να ανέβω σε ένα πεζοδρόμιο (σχετικό χαμηλό) και την ώρα που ο μπροστινος αριστερός τροχός πήγαινε να ανέβει έκανε ενα γκαπ και μου έδωσε μια αίσθηση σαν να φεύγει προς τα πίσω...προς το σκάφος του αυτοκινήτου.
Το πήγα στο συνεργείο και είδαμε οτι παίζει το ντιζάκι της αντιστρεπτικής που ενώνει την ζαμφόρ με το αμορτισερ.
Επίσης είδαμε οτι στην αριστερή ρόδα η φυσούνα τις κρεμαγιέρας είναι γεμάτη λάδι και μου είπε πως έχει διαρροή και έχει χάσει το γράσο της.Τελικά ο μηχανικός χτύπησε με το χέρι του τα ημίμπαρα της κρεμαγιέρας και αυτά κοπανούσαν (γκαπ γκαπ) και όντως ο θόρυωος ήταν ίδιος με αυτόν που φέρνει μέσα στην καμπίνα.Οπότε μου λέει κρεμαγιέρα.
Να σημειώσω οτι τα ψαλίδια τα μπαλάκια κτλ είναι όλα ΟΚ.
Επίσης να σημειώσω οτι μπρος πίσω έχω καινούργια αμορτισερ bilstein κίτρινα με ελατήρια HR καθώς το αμάξι είναι χαμηλωμένο.Τα αμορτισέρ είναι 2 μηνών.Και έχω να ρωτήσω τα εξής:
-Παίζει να είναι τίποτα top mounts απο τα αμορτισερ?Γιατι όταν είχα αλλάξει αμορτισέρ το πρόβλημα είχε μειωθεί σημαντικά και τώρα ξανα εμφανίστηκε..
-Τα ημίμπαρα της κρεμαγιέρας όντως βαράνε,αλλά γιατί να μη φταίνε τα ημίμπαρα και να φταίει ΟΛΗ η κρεμαγιέρα?
Τα ημίμπαρα πότε τα αλλάζουμε?Εφόσων αυτά χτυπάνε δεν υπάρχει περίπτωση να έχουν πχ τζόγο και να φταίνε αυτά?
-Η κρεμαγιέρα που έχασε το γράσο της απο τις φυσούνες υπάρχει περίπτωση να μου χάλασε την κρεμαγιέρα?
-Μπορούν να περιμένουν οι φυσούνες ή πρέπει να αντιακτασταθούν αμέσως (καθώς Δεκέμβριο έχω μεγάλο Service και έλεγα να τα κάνω όλα τότε)Τι έχετε να πείτε?Να προτείνετε και να σχολιάσετε?
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Μιχάλης
-
Καλησπέρα σε όλους.
Έχω ένα Fiat Stilo 1.2 του 2003 με 190.000χλμ (τουλάχιστον στο καντράν...) και είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος.
Τον τελευταίο καιρό όμως (ίσως να φταίνε και κάποια κοπανήματα καθώς έχω φύγει σε μεγάλες λακούβες και επίσης έχω βρει με το αμαξι απο κάτω άπειρες φορές, πολλές απο αυτές τραγικά μεγάλες) νιώθω μπροστά κάποια κοπανήματα σε λακούβες.
Το θέμα είναι πως όταν μπαίνω με το αμάξι σε λακούβες (προοδευτικές να το πω έτσι) δεν χτυπάει...ακούγετε το γνωστό φσς φστ απο την αναρτηση και όλα ΟΚ, αν όμως έχει καμιά λακούβα που στην αρχή και στο τέλος της δεν είναι στρογγυλεμένη αλλα μυτερή (πχ γκρεμισμένος δρόμο ή σκάψιμο στην ασφαλτο απο ΟΤΕ πχ)τότε ακούγετε μπροστά ένα γκαπ γκουπ.Επίσης τις προάλλες πήγα να ανέβω σε ένα πεζοδρόμιο (σχετικό χαμηλό) και την ώρα που ο μπροστινος αριστερός τροχός πήγαινε να ανέβει έκανε ενα γκαπ και μου έδωσε μια αίσθηση σαν να φεύγει προς τα πίσω...προς το σκάφος του αυτοκινήτου.
Το πήγα στο συνεργείο και είδαμε οτι παίζει το ντιζάκι της αντιστρεπτικής που ενώνει την ζαμφόρ με το αμορτισερ.
Επίσης είδαμε οτι στην αριστερή ρόδα η φυσούνα τις κρεμαγιέρας είναι γεμάτη λάδι και μου είπε πως έχει διαρροή και έχει χάσει το γράσο της.Τελικά ο μηχανικός χτύπησε με το χέρι του τα ημίμπαρα της κρεμαγιέρας και αυτά κοπανούσαν (γκαπ γκαπ) και όντως ο θόρυωος ήταν ίδιος με αυτόν που φέρνει μέσα στην καμπίνα.Οπότε μου λέει κρεμαγιέρα.
Να σημειώσω οτι τα ψαλίδια τα μπαλάκια κτλ είναι όλα ΟΚ.
Επίσης να σημειώσω οτι μπρος πίσω έχω καινούργια αμορτισερ bilstein κίτρινα με ελατήρια HR καθώς το αμάξι είναι χαμηλωμένο.Τα αμορτισέρ είναι 2 μηνών.Και έχω να ρωτήσω τα εξής:
-Παίζει να είναι τίποτα top mounts απο τα αμορτισερ?Γιατι όταν είχα αλλάξει αμορτισέρ το πρόβλημα είχε μειωθεί σημαντικά και τώρα ξανα εμφανίστηκε..
-Τα ημίμπαρα της κρεμαγιέρας όντως βαράνε,αλλά γιατί να μη φταίνε τα ημίμπαρα και να φταίει ΟΛΗ η κρεμαγιέρα?
Τα ημίμπαρα πότε τα αλλάζουμε?Εφόσων αυτά χτυπάνε δεν υπάρχει περίπτωση να έχουν πχ τζόγο και να φταίνε αυτά?
-Η κρεμαγιέρα που έχασε το γράσο της απο τις φυσούνες υπάρχει περίπτωση να μου χάλασε την κρεμαγιέρα?
-Μπορούν να περιμένουν οι φυσούνες ή πρέπει να αντιακτασταθούν αμέσως (καθώς Δεκέμβριο έχω μεγάλο Service και έλεγα να τα κάνω όλα τότε)Τι έχετε να πείτε?Να προτείνετε και να σχολιάσετε?
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Μιχάλης
-
Ο χρήστης ethnikofron471 έγραψε:
Καλησπέρα σε όλους.
Έχω ένα Fiat Stilo 1.2 του 2003 με 190.000χλμ (τουλάχιστον στο καντράν...) και είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος.
Τον τελευταίο καιρό όμως (ίσως να φταίνε και κάποια κοπανήματα καθώς έχω φύγει σε μεγάλες λακούβες και επίσης έχω βρει με το αμαξι απο κάτω άπειρες φορές, πολλές απο αυτές τραγικά μεγάλες) νιώθω μπροστά κάποια κοπανήματα σε λακούβες.
Το θέμα είναι πως όταν μπαίνω με το αμάξι σε λακούβες (προοδευτικές να το πω έτσι) δεν χτυπάει...ακούγετε το γνωστό φσς φστ απο την αναρτηση και όλα ΟΚ, αν όμως έχει καμιά λακούβα που στην αρχή και στο τέλος της δεν είναι στρογγυλεμένη αλλα μυτερή (πχ γκρεμισμένος δρόμο ή σκάψιμο στην ασφαλτο απο ΟΤΕ πχ)τότε ακούγετε μπροστά ένα γκαπ γκουπ.Επίσης τις προάλλες πήγα να ανέβω σε ένα πεζοδρόμιο (σχετικό χαμηλό) και την ώρα που ο μπροστινος αριστερός τροχός πήγαινε να ανέβει έκανε ενα γκαπ και μου έδωσε μια αίσθηση σαν να φεύγει προς τα πίσω...προς το σκάφος του αυτοκινήτου.
Το πήγα στο συνεργείο και είδαμε οτι παίζει το ντιζάκι της αντιστρεπτικής που ενώνει την ζαμφόρ με το αμορτισερ.
Επίσης είδαμε οτι στην αριστερή ρόδα η φυσούνα τις κρεμαγιέρας είναι γεμάτη λάδι και μου είπε πως έχει διαρροή και έχει χάσει το γράσο της.Τελικά ο μηχανικός χτύπησε με το χέρι του τα ημίμπαρα της κρεμαγιέρας και αυτά κοπανούσαν (γκαπ γκαπ) και όντως ο θόρυωος ήταν ίδιος με αυτόν που φέρνει μέσα στην καμπίνα.Οπότε μου λέει κρεμαγιέρα.
Να σημειώσω οτι τα ψαλίδια τα μπαλάκια κτλ είναι όλα ΟΚ.
Επίσης να σημειώσω οτι μπρος πίσω έχω καινούργια αμορτισερ bilstein κίτρινα με ελατήρια HR καθώς το αμάξι είναι χαμηλωμένο.Τα αμορτισέρ είναι 2 μηνών.Και έχω να ρωτήσω τα εξής:
-Παίζει να είναι τίποτα top mounts απο τα αμορτισερ?Γιατι όταν είχα αλλάξει αμορτισέρ το πρόβλημα είχε μειωθεί σημαντικά και τώρα ξανα εμφανίστηκε..
-Τα ημίμπαρα της κρεμαγιέρας όντως βαράνε,αλλά γιατί να μη φταίνε τα ημίμπαρα και να φταίει ΟΛΗ η κρεμαγιέρα?
Τα ημίμπαρα πότε τα αλλάζουμε?Εφόσων αυτά χτυπάνε δεν υπάρχει περίπτωση να έχουν πχ τζόγο και να φταίνε αυτά?
-Η κρεμαγιέρα που έχασε το γράσο της απο τις φυσούνες υπάρχει περίπτωση να μου χάλασε την κρεμαγιέρα?
-Μπορούν να περιμένουν οι φυσούνες ή πρέπει να αντιακτασταθούν αμέσως (καθώς Δεκέμβριο έχω μεγάλο Service και έλεγα να τα κάνω όλα τότε)Τι έχετε να πείτε?Να προτείνετε και να σχολιάσετε?
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Μιχάλης
Να κάνεις αυτά που σου είπε ο μάστορας. Νομίζω δεν είμαι 100% σίγουρος ότι η κρεμαγιέρα πάει μαζί με τα ημίμπαρα δεν παν ξεχωριστά αυτά. Κάντα τον δεκέμβρη όλα μαζί δεν επείγει το πρόβλημα σου.
-
Φυσικά και υπάρχουν ξεχωριστά τα ημίμπαρα.
-
Εφόσον πάνε ξεχωριστά τα ημίμπαρα τι έχει να προτείνει το forum για την περίπτωση μου?
Να πω πως κρεμαγιέρα δεν πρόκειτε να αλλάξω λόγω οικονομικών.
Αν κάτι αλλαξω θα ειναι φυσουνες ημίμπαρα και ο μάστορας είπε οτι θα την ρυθμίσουμε απο μια βίδα που έχει αλλα παίζει να σκληρύνει λίγο το τιμόνι...για πειτε ρε παιδιά γιατί θα τα παίξω...
-
Πολυ πιθανον να τερματιζει το αμορτισερ στις αποτομες εγκαρσιες ανωμαλιες.
Αφου εισαι χαμηλωμενος, εχεις μικροτερη ωφελιμη διαδρομη αναρτησης και μαλλον εχεις και τα Β6 που δεν κανουν για χαμηλωμα.
Γνωμη μου, πριν προβεις σε αλλαγη κρεμαγιερας κλπ, με μικρο κοστος θα μπορουσες να ξαναεβαζες τα μαμα ελατηρια να εβλεπες αν λυνοταν το προβλημα.(που πιστευω θα λυθει 100% ) -
Ο χρήστης S3 έγραψε:
Πολυ πιθανον να τερματιζει το αμορτισερ στις αποτομες εγκαρσιες ανωμαλιες.
Αφου εισαι χαμηλωμενος, εχεις μικροτερη ωφελιμη διαδρομη αναρτησης και μαλλον εχεις και τα Β6 που δεν κανουν για χαμηλωμα.
Γνωμη μου, πριν προβεις σε αλλαγη κρεμαγιερας κλπ, με μικρο κοστος θα μπορουσες να ξαναεβαζες τα μαμα ελατηρια να εβλεπες αν λυνοταν το προβλημα.(που πιστευω θα λυθει 100% )Καλημέρα φίλε μου.
Τα bilstein που φοράω είναι χαμηλώματος και το αμοριτισερ δεν τερματίζει 100%. (έχει γίνει σωστό χαμήλωμα,με προδιαγραφές stilo abarth οπότε δεν είναι εκει το πρόβλημα καθώς στο θέμα αμορτισερ είναι καλύτερο απο scirocco για να καταλάβεις...)
Αν υπαρχει κάπιο πρόβλημα στο αμορτισέρ τότε είναι μόνο απο τα top mounts.Η κρεμαγιέρα,βασικά τα ημίμπαρά της χτυπάνε και απλά σκέφτομαι γιατί να αλλάξω κρεμαγιέρα και όχι ημίμπαρα??
-
Ο χρήστης ethnikofron471 έγραψε:
Η κρεμαγιέρα,βασικά τα ημίμπαρά της χτυπάνε και απλά σκέφτομαι γιατί να αλλάξω κρεμαγιέρα και όχι ημίμπαρα??Τη συγκεκριμένη ερώτηση την έκανες στο μάστορα;
Αν σου πει ότι έχει χαλάσει και η κρεμαγιέρα οπότε θέλεις απόλα είτε τον πιστεύεις είτε όχι. Αν τον πίστευες δεν θα ρωτούσες εμάς όμως. Άρα δεν τον πιστεύεις. Το πιο σωστό είναι να πας σε άλλον μάστορα να πάρεις γνώμη. Εμείς τι να σου πούμε.... δεν το έχουμε δει, δεν το ταρακουνήσαμε να νιώσουμε τζόγους, δεν ξέρουμε κιόλας πόσους τζόγους μπορεί να έχει το αυτοκίνητό σου... τι να πούμε.....;;
Αν έχεις τζόγο στην κρεμαγιέρα μπορεί να στη σφίξει λίγο (μηδενικό κόστος) αλλά αυτό δεν θα διορθώσει το τζόγο στα ημίμπαρα. -
επισης κατι πρεπει να κανεις με το συνδιασμο [χαμηλομενο αμαξι] + [δρομοι τρυπιτηρι] που οδηγας
-
onyx προφανώς και δεν ξέρετε πόσο μεγάλο είναι το πρόβλημα.
Απλά επειδή και εγώ δεν ξέρω πολλά γι'αυτό τον λόγο σας ρωτάω κάποια απλά πραματάκια:- Σε ποιές περιπτώσεις αλλάζουμε ημίμπαρα?? Εφόσον στην περίπτωση μου το ημίμπαρο κοπανάει υπάρχει περίπτωση να φταίει αυτό και όχι όλη η κρεμαγιέα?
2.Τα top mounts σε ποια περίπτωση τα αλλάζουμε?
3.το οτι η κρεμαγιέρα έχασε το γράσο της απο την φυσούνα υπάρχει περίπτωση να δημιουργεί ή να δημιουργήσει άμεσα πρόβλημα στην κρεμαγιέρα?
4.Αυτό με το σφίξιμο της κρεμαγιέρας τι είναι?Σταματάει να κοπανάει απο τον τζόγο που έχει η ίδια? Και το τιμόνι όταν σκληραίνει, σκληραίνει απλά ή δεν έχει και επαναφορά?\
5.Για να αλλαχτούν τα ημίμπαρα είναι μεγάλη υπόθεση απο πλευράς εργασίας? Πρέπει να κατέβει όλη η κρεμαγιέρα?
6.Τα ακρόμπαρα πότε καταλαβαίνουμε οτι έχουν πρόβλημα και συνεπώς θέλουν αλλαγή?
-το χαμήλωμα,με το χαμηλού προφιλ ελαστικό, και την σκληρή ανάρτηση σε συνδυασμό με τους ΑΘΛΙΟΥΣ δρόμους μας ναι όντως είναι οτι χειρότερο...δυστυχώς....
-
Εγω παντως πρωτη φορα ακουω οτι το γκαπ οφειλεται σε ημιμπαρα και κρεμαγιερα.
Εγω επιμενω δυστυχως ειναι απο το συνδυασμο των σκληρων ελατηριων.
ειδικα αν εχεις βαλει του αμπαρθ, εχεις προβλημα, αφου αλλο βαρος το μοτερ 1,2 και αλλο το 2,4!! -
Ο χρήστης S3 έγραψε:
Εγω παντως πρωτη φορα ακουω οτι το γκαπ οφειλεται σε ημιμπαρα και κρεμαγιερα.Εγώ το έχω ξανακούσει... μου είπαν ότι αυτό φταίει για κάτι σαν γκαπ που ακούω στις ανωμαλίες και μου επέδειξαν ένα ελάχιστο παίξιμο της μπίλιας του ημίμπαρου... Εγώ δυσπιστώ όμως και το ΚΤΕΟ συμφωνεί μαζί μου... Μάλλον κάτι από τα αμορτισέρ πρέπει να είναι.
Σχετικά με τις ερωτήσεις 1, 3 και 5 του ethnikofron....
Μπορεί να φταίει το ημίμπαρο και όχι η κρεμαγιέρα. Για αυτό προσφέρεται και σαν ξεχωριστό ανταλλακτικό.
Το ότι έχασε το λάδι μπορεί να μην σημαίνει τίποτα αλλά μπορεί και να έχει ήδη ολοκληρωθεί μη αντιστρεπτή ζημιά.
Είναι λίγο μπελάς να αλλαχτούν τα ημίμπαρα, το πόσο εξαρτάται και από το αυτοκίνητο αλλά βλέπω γιατί να πρέπει να βγει η κρεμαγιέρα. -
Λοιπον 2 κολλητοι μου εχουν stilo,ο ενας 1.2 3d με bilstein κιτρινα και hr οπως και συ και ο αλλος 1.4 5d εντελως εργοστασικο.
Στον πρωτο παρουσιασε τα ιδια συμπτωματα με σενα καπου στα 130,000 και η κρεμαριερα τα χε παιξει εντελως,την επισκευασε με 300 ευρω αν θυμαμαι καλα και τωρα το αμαξι ειναι τελειο.
Στον δευτερο το παρουσιασε στα 150,000 αλλα σε αυτον ειχε χαλασει και το μοτερ της κρεμαριερας και πηγε καπου στα 550 ευρω η επισκευη. -
Στο stilo η κρεμαγιέρα δεν επισκευάζεται...μόνο αν την άλλαξαν....
-
Ο χρήστης ethnikofron471 έγραψε:
Στο stilo η κρεμαγιέρα δεν επισκευάζεται...μόνο αν την άλλαξαν....Δεν ξερω αν αλλαξαν η επισκευασαν,παντως και στους 2 ειχε χαλασει και ξερω ποσο κοστισε.
-
Άν είσαι σταματημένος και παίζοντας δεξιά-αριστερά το τιμόνι ακούγεται ο θόρυβος αυτός,τότε είναι top mount.....
-
Όχι απαραίτητα (το είχα προ ενός μηνός), αλλά πράγματι δες λίγο τα top mount σου.
-
Κατά 99%.......
-
μπα όχι...με το τιμόνι δεν παίζει γενικώς κανένα θέμα...
Το δοκίμασα σταματημένος να γυρνάω το τιμόνι και δεν ακούγεται τίποτα...όπως είπα γενικά με το τιμόνι δεν υπάρχει το παραμικρό θεματάκι..
Κοπάνημα μπροστά...