Ο χρήστης alexeft έγραψε:
Όχι, προφανώς δεν ξέρω όσα εσύ, αλλά δε μπορώ να μην παρατηρήσω ότι και τις δύο φορές που έσφιξες τις βίδες, είχες πάθει υπερθέρμανση για άλλο λόγο. Σύμπτωση;;;

ΥΓ: Θα πάω και για μπάνιο.

Ρίξε και μια βουτιά για μένα.

Προφανώς και η αστοχία στα νερά προήλθε από άλλους παράγοντες ( αντλία νερού τη μία, και κολλάρο την άλλη ) οπότε αυτό δεν ήταν αστοχία του καπακιού ή της φλάντζας, αλλά αν δεν είμουνα προεστικός και υποψιασμένος τότε ναί, θα εξελλισόταν σε καταστροφή της φλάτζας, οπότε με το λασκάρισμα και επανασφίξιμο του καπακιού αυτό επανήλθε στην - αρχική - του θέση / κατάσταση, αφού με αυτή την διαδικασία εξαλείφονται όλα τα φορτία που επί πολλές δεκάδες χιλιάδες χλμ έχουν δεχθεί οι βίδες, το καπάκι και η φλάντζα, διάβασε όταν θα γυρίσεις από την θάλασσα και θα πίνεις τον καφέ σου, τι συμβαίνει σε ένα καπάκι και πόσο ρόλο παίζει μια αθώα σε πρώτη ματιά βίδα. Το είχα ξαναβάλει, αλλά ας το θυμηθούμε ξανά, ίσως και να μην το είχαν διαβάσει όλοι που ίσως έχουν κάποιο ενδιαφέρον εκτός από τις... πυραμίδες.

ΣΦΙΞΙΜΟ ΚΥΛΙΝΔΡΟΚΕΦΑΛΗΣ ( ΚΑΠΑΚΙΟΥ )

Επειδή πολλοί που διαβάζουν και γράφουν στα διάφορα site αυτοκινήτου ασχολούνται ερασιτεχνικά με το αυτοκίνητο τους, θα προσπαθήσω να γράψω λίγα πράγματα γύρω από θέματα που αφορούν κυρίως τον κινητήρα, όσα θα γράψω είναι από προσωπικές εμπειρίες, παρατηρήσεις και βέβαια από βιβλιογραφία ξένη και Ελληνική από τα ειδικά περιοδικά σε πρακτικά θέματα αλλά και σε θέματα τεχνολογίας.

Αφορμή μου έδωσε η αναζήτηση καινούργιων βιδών καπακιού για ένα από τα μοτέρ μου που έχω ανοιχτό εδώ και καιρό και που κάποια στιγμή πρέπει να κλείσω. Όταν οι γνήσιες βίδες έχουν 26€ έκαστη σύνολο 260 ζεστά ευρά, και βρίσκεις άλλη μάρκα με 30€ όλο το σετ των 10 βιδών που χρειάζεται το καπάκι αρχίζεις μετά από το σχετικό βρίσιμο να αναρωτιέσαι τις πταιει, ή δεν φταίει τίποτα τελικά ?

Πολλοί ερασιτέχνες θεωρούν τη διαδικασία σύσφιξης του καπακιού δύσκολη και περίπλοκη, και είναι, και μάλιστα πολύ περισσότερο από όσο μπορούμε να φανταστούμε, οι δε επαγγελματίες με τη τριβή της καθημερινότητας τους δεν δίνουν και ιδιαίτερη σημασία, χωρίς να ακολουθούν πάντα τις οδηγίες του κατασκευαστή του κινητήρα.

Στα καπάκια που σφίγγονται μόνο με kg δεν αλλάζουμε τις βίδες του καπακιού, στα καπάκια όμως εκείνα που ο κατασκευαστής μας λέει ότι πρέπει να σφίγγονται με kg και μοίρες οι βίδες είναι τύπου torque to yield και πρέπει να αλλάζονται κάθε φορά που βγάζουμε το καπάκι, ( καλά αυτό δεν γίνεται και κάθε μέρα )

Επειδή όμως οι ερευνητικές προσπάθειες για την τεχνολογία του βιδώματος συνεχίζονται από τον καιρό που ανακαλύφτηκε η βίδα, υπάρχουν πολύ ενδιαφέροντα πράγματα στον συγκεκριμένο τομέα που είναι η σύσφιξη της κυλινδροκεφαλής.

Έχουμε και λέμε, για ένα μοτέρ της Renault πχ, ο κατασκευαστής λέει 1ο σφίξιμο 2kg πάντα σύμφωνα με την ακολουθία που δίνει , 2o σφίξιμο 93ο, περιμένουμε 5’ και ξανασφίγγουμε με 93ο, βάζουμε τον κινητήρα μπροστά για 15’ σβήνουμε, και όπως είναι ζεστός σφίγγουμε με άλλες 20ο. Λέει δε ότι δεν ξαναχρειάζεται σφίξιμο το καπάκι μετά από κάποια χλμ πχ 1000 που έκαναν παλαιότερα.

Τα παραπάνω ισχύουν για τις γνήσιες βίδες, γιατί σε άλλες 2 μάρκες ( όχι γνήσιες ) που βρήκα στην αγορά, μια Γερμανική και μια Ισπανική, έδιναν τελείως διαφορετικό τρόπο σφιξίματος, γιατί άραγε ? και τι πρέπει να κάνει ο μηχανικός ? τι να ακολουθήσει ? τον κατασκευαστή του κινητήρα που έχει προδιαγράψει τον τρόπο σύμφωνα με το υλικό της βίδας της οποίας το υλικό και την αντοχή έχει επίσης προδιαγράψει και που έχει στα ράφια του και την μοσχοπουλάει, ή τον κατασκευαστή της άλλης βίδας ? Αρχίζουν τα δύσκολα τώρα ε ?

Κάθε βίδα έχει και τις προδιαγραφές τις, τα λεγόμενα Grade, τα οποία και αναγράφονται στο κεφάλι της, Grade 8.8, Grade 10.9, Grade 12.9, Grade 14.9.
Tα νούμερα αυτά αναφέρονται στη σκληρότητα του υλικού και κατ’ επέκταση στη επιμήκυνση της κατά το σφίξιμο της. Tα Grade που αναγράφονται στο κεφάλι κάθε βίδας περιλαμβάνουν όλες τις μετρήσεις των παραμέτρων της βίδας, γιατί είναι τυποποιημένα νούμερα, και όποιος θέλει περισσότερες πληροφορίες τι σημαίνει κάθε νούμερο στο κεφάλι της βίδας πρέπει να ανατρέξει στους αντίστοιχους πίνακες που υπάρχουν αναρτημένοι στο net, το πόστ αυτό δεν κάνει ανάλυση των Grade’s.

Το κακό με τις δικές μου βίδες είναι ότι δεν γράφουν τίποτα επάνω οπότε και δεν ήξερα τι να κάνω με το ακριβό αλουμινένιο 2λιτρο τούρμπο μπλόκ μου, και ποιος παίρνει τα ρίσκα σε αλουμινένιο μοτέρ να κάνει κάτι άλλο από αυτό που λέει ο κατασκευαστής ?
Ο οποίος βέβαια ξέρει πάντα καλύτερα από όλους το μοτέρ του και είναι 100% σίγουρος για ότι λέει. Βλέποντας όμως ότι οι άλλες 2 μάρκες που βρήκα έχουν διαφορετικό τρόπο και διαφορετικά kg και μοίρες συμπέρανα ότι ήταν διαφορετικό και το υλικό τους.

Οπότε τα έσκασα στο ταμείο και μετά από την έρευνα που έκανα και διαβάζετε εδώ, ηρέμησα και δεν το μετάνιωσα, είμαι σίγουρος όμως ότι αν δεν άλλαζα τις βίδες θα έκανα τη δουλειά μου, όπως επίσης είμαι σίγουρος ότι σε 50-60.000 χλμ θα πετσικάριζε το καπάκι μου, η θα έχανε η φλάντζα και φτού και από την αρχή.

Τι σημαίνει τώρα σφίξιμο καπακιού.

Αν βιδώσουμε λοιπόν τις βίδες της κεφαλής με το χέρι με ένα απλό πολύγωνο κλειδί χωρίς άλλο σφίξιμο φυσικά και θα υπάρχει διαρροή από την φλάντζα μόλις βάλουμε εμπρός τον κινητήρα.

Όσο πιο ελαστικές είναι οι βίδες, τόσο μικρότερη είναι και η δυναμική τους καταπόνηση. Ευνοούνται λοιπόν οι μακριές βίδες μικρής διατομής που κατασκευάζονται από μαλακό υλικό και που έχουν μικρό συντελεστή Young, E-N/mm2. Aν οι βίδες είναι σκληρές, για να μειώσουμε τα δυναμικά φορτία θα πρέπει να τις σφίξουμε περισσότερο, ή να βάλουμε ροδέλες μεγάλης ελαστικότητας, η αν είναι μπουζόνια να χρησιμοποιήσουμε εφελκυστικά παξιμάδια ή βίδες με ελαφρά κωνικό σπείρωμα.

Όσο πιο ελαστική είναι η φλάντζα, αλλά και η κεφαλή ή το μπλοκ, τόσο μεγαλύτερη θα είναι και η δυναμική καταπόνηση των βιδών. Αν όμως μπορούσαμε, που δεν μπορούμε, να απαλλαγούμε από την φλάντζα, οι βίδες θα είχαν μεγαλύτερη αντοχή στην κόπωση.

Εάν μετατρέψουμε τον κινητήρα σε top fuel το grade 14.9 είναι το κατάλληλο, αν του βάλουμε νίτρο ή μια τεράστια τουρμπίνα που θα ανεβάσει κατά πολύ τη δυναμική συμπίεση το grade 12.9 είναι ότι πρέπει, για μικροτουρμπίσματα, άγριους εκκεντροφόρους, ροϊκές είναι καλό το Grade 10.9, στις νορμάλ καταστάσεις απλών κινητήρων το 8.8 είναι ΟΚ, αν σε νορμάλ μοτέρ βάλουμε 10.9 θα ταλαιπωρήσουμε τη φλάντζα γιατί μια πιο σκληρή βίδα θέλει περισσότερο σφίξιμο, αν τώρα το καπάκι ανοίγει συχνά το 10.9 είναι προτιμότερο.

Μετά το 1ο σφίξιμο ακολουθούν 2-3 σφιξίματα με κανονική ροπή για να στρώσει η βίδα και η ροδέλα της, μια στρωμένη βίδα καταναλώνει περίπου το 80% της ροπής που της εφαρμόζεται στην αντιμετώπιση της τριβής ( 50% στην κεφαλή, εκεί που πατάει η ροδέλα, και 30% στο σπείρωμα ) και το 20% πάει στον εφελκυσμό της.
Για μια άστρωτη βίδα, στον εφελκυσμό πάει μόνο ένα 5-10%, γιαυτό λοιπόν μας λέει ο κατασκευαστής να κάνουμε περισσότερα του ενός σφιξίματα με ενδιάμεσες στάσεις.

Για να στρώσει και ομοιόμορφα η βίδα χρησιμοποιούμε λάδι μηχανής, ακόμα καλύτερα είναι γράσο με βάση το μολυβδαίνιο βάζοντας λίγο στο σπείρωμα και οπωσδήποτε κάτω από τη ροδέλα, εκεί που πατάει στην κεφαλή.

Εδώ γεννιέται μια απορία, εφόσον βάζουμε λάδι στα σπειρώματα της βίδας, λες υπάρχει ο κίνδυνος να λασκάρουν οι βίδες ?
Όχι, γιατί η προένταση φορτίζει το σπείρωμα χάρη στον εφελκυσμό της βίδας εξασφαλίζοντας την αναγκαία τριβή μεταξύ των σπειρωμάτων κατά τη λειτουργία του κινητήρα.

Όταν σφίγγουμε τη βίδα για να δημιουργηθεί η αναγκαία προένταση, ασκούμε μια τεράστια ροπή που ταλαιπωρεί τη βίδα σε επικίνδυνη στρέψη, με την χρήση όμως του λιπαντικού, με την ίδια ροπή επιτυγχάνουμε 10% μεγαλύτερη προένταση και αυτό που δείχνει το όργανο μας ( δυναμόκλειδο ) είναι περισσότερο κοντά στην πραγματική ροπή, το λιπαντικό λοιπόν αν χρησιμοποιηθεί σωστά αποτρέπει το λασκάρισμα της. Το λιπαντικό αυτό εκτοπίζεται σχεδόν όλο από το σπείρωμα, και όσο μένει εμποδίζει την ψυχρή κόλληση και τη διάβρωση ( αυτό ισχύει 100% για τα αλουμινένια μπλοκ )

Γιατί λασκάρουν οι βίδες.

Η προένταση της βίδας που απαιτείται για να μην υπάρχουν διαρροές μειώνεται με την πάροδο του χρόνου λόγω της δυναμικής καταπόνησης της βίδας που με τη σειρά της προκαλεί μόνιμη παραμόρφωση της φλάντζας λόγω ερπυσμού στο διαχωριστικό αρμό της και στο σπείρωμα, το αποτέλεσμα είναι η μείωση της δύναμης τριβής που συγκρατεί τη βίδα βιδωμένη.

Οι κατασκευαστές γνωρίζουν αυτή την πλαστική παραμόρφωση. Η βασική αιτία που λασκάρει η βίδα είναι η σχετική κίνηση ανάμεσα στο θηλυκό και το αρσενικό σπείρωμα, η κίνηση αυτή μειώνει τη στατική τριβή και προκαλεί μια αντίθετη ροπή που λασκάρει τη βίδα.

Η κίνηση του καπακιού προέρχεται από τις συνεχείς εκτονώσεις που ανασηκώνουν το καπάκι επάνω - κάτω, από την ελαστικότητα του υλικού του, και από την πλευρική κίνηση που προέρχεται από τους εκκεντροφόρους, οι δυνάμεις οριζόντιες και κάθετες που ασκούνται στο καπάκι μετά από εκατοντάδες χιλιάδες κύκλους το λασκάρουν
( ξεχειλώνουν οι βίδες, ξεχειλώνουν τα σπειρώματα στο μπλόκ, συμπιέζεται η φλάντζα, στρεβλώνει το καπάκι ανάλογα με τη σχεδίαση του αν έχει μεγάλα ανοίγματα, αν τα ανοίγματα των αγωγών του νερού γειτνιάζουν πολύ μεταξύ τους, αν στα σημεία που πατούν οι βίδες το υλικό είναι λίγο κλπ. )

Η κίνηση αυτή προκαλείται όταν κάμπτονται οι βίδες καθώς παραμορφώνεται η κυλινδροκεφαλή από υπερθέρμανση και από την παραμόρφωση της ροδέλας στο κεφάλι της βίδας η οποία στερείται θερμικής επεξεργασίας. Επίσης και όταν υπάρχει κίνηση του καπακιού σε σχέση με τις βίδες από υπερβολική διαστολή ή λόγω ανομοιόμορφης σύσφιξης.

**Γιατί κλωτσάνε οι βίδες. **

Τα σπειρώματα μιας βίδας κλωτσάνε από διάτμηση που οφείλεται στη μείωση της επιφάνειας επαφής μεταξύ των σπειρωμάτων, υπάρχουν αρκετοί λόγοι για να συμβεί αυτό, μεγάλες ανοχές από φθορά των σπειρωμάτων ή κακή κατασκευή της βίδας, ανομοιομορφία υλικού, μεγαλύτερη ανοχή στην τρύπα κατά το τρύπημα του μπλοκ.

Να θυμίσω εδώ ότι το τριγωνικό σπείρωμα λειτουργεί σαν σφήνα, όταν ασκείται μια αξονική δύναμη το σπείρωμα ξεχειλώνει και αρχίζει να μειώνεται η επαφή τους μέχρι τελικού διαχωρισμού ( κλώτσημα ) οι βίδες κλωτσάνε και από υπερβολικό σφίξιμο, αλλά αυτό είναι θέμα που αφορά τη γνώση αυτού που σφίγγει μια βίδα.

Πως αποφεύγουμε το λάθος.

Πρωτίστως πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι πρέπει να ακολουθούμε τις οδηγίες του κατασκευαστή, αυτό είναι το 1ο και βασικό βήμα. Τις βίδες που θα λύσουμε πρέπει να έχουμε λόγο για να τις λύσουμε και να γνωρίζουμε τα στοιχεία ροπής της, τη σειρά του σφιξίματος, τα στάδια σφιξίματος, θερμοκρασία, χρήση λιπαντικού κλπ.

Χρησιμοποιούμε πάντα ροπόκλειδο, το αποδεκτό σφάλμα ενός καινούργιου εργαλείου είναι 10%, αν τώρα το ροπόκλειδο έρχεται κληρονομικά από πάππου προς πάππου έχει μόνο συναισθηματική αξία και όχι αξία σαν εργαλείο γιατί η απόκλιση του μπορεί να περνάει και το 50%. Τα ροπόκλειδα αν χρησιμοποιούνται συχνά θέλουν και συχνή αντικατάσταση.

Τα απαραίτητα εργαλεία για το σφίξιμο ενός καπακιού είναι το βιβλίο του κατασκευαστή, το ροπόκλειδο και το γωνιόμετρο. Καθαρίζουμε τα σπειρώματα του μπλοκ με κολαούζο και φυσάμε αριστερόστροφα για να φύγουν τα όποια γρέζια, φυσάμε καλά να φύγουν τα υγρά καθαρισμού των σπειρωμάτων τα οποία αν παραμείνουν στην τρύπα μπορούν κατά το σφίξιμο να δημιουργήσουν μέχρι και ρήγμα στο μπλοκ από υδραυλική πίεση που θα αναπτυχθεί σε εκείνο το σημείο.

Όταν είμαστε έτοιμοι δοκιμάζουμε τις βίδες αν βιδώνουν με το χέρι. Λιπαίνουμε το σπείρωμα τοποθετώντας τη φλάντζα απόλυτα κεντραρισμένη στη θέση της, τη φλάντζα της βγάζουμε από τη συσκευασία της την τελευταία στιγμή. Πολλά μπλοκ έχουν ανοιχτό το χώρο των σπειρωμάτων για τις βίδες του καπακιού για σχεδιαστικούς λόγους, εννοώ ότι το σημείο εκείνο βρέχεται από τα νερά ψύξης οπότε σε αυτή την περίπτωση στις βίδες βάζουμε στεγανοποιητικό υλικό για να αποφύγουμε την οξείδωση αν πρόκειται για μαντεμένιο μπλοκ, ή την ηλεκτρόλυση της βίδας με το αλουμίνιο αν το μπλοκ είναι αλουμινένια, και στις 2 περιπτώσεις το αποτέλεσμα είναι η δυσκολία ξεβιδώματος που μπορεί να φτάσει μέχρι το κόψιμο της βίδας ή την καταστροφή του σπειρώματος στο μπλοκ.

Τα αλουμινένια μπλοκ χρειάζονται χοντρό σπείρωμα για να μην κλωτσήσουν αν και το χοντρό σπείρωμα λασκάρει εύκολα. Αν ο κινητήρας μας παίρνει μπουζόνια αντί για βίδες τότε βάζουμε κόλλα σπειρωμάτων για να εμποδίσουμε το λασκάρισμα, εννοείται ότι στην επάνω πλευρά σε αυτή του καπακιού το μπουζόνι έχει λεπτό σπείρωμα, το μεγαλύτερο πλεονέκτημα των μπουζονιών είναι ότι σφίγγουν το καπάκι πιο ομοιόμορφα από ότι οι βίδες.

Αυτό συμβαίνει γιατί το μπουζόνι μπορούμε να το βιδώσουμε με το χέρι και να το σφίξουμε λίγο με 2 κόντρα παξιμάδια που θα τα αφαιρέσουμε αμέσως, έτσι όταν σφίγγουμε το καπάκι το μπουζόνι φορτίζεται μόνο σε εφελκυσμό, ενώ αντίθετα η βίδα δέχεται ταυτόχρονα φορτία εφελκυσμού και στρέψης. Η συσσωρευμένη στρέψη στις βίδες θα εκτονωθεί μερικώς ( θα λασκάρουν ) κατά την λειτουργία του κινητήρα, αλλά όχι ισόποσα για όλες τις βίδες, άρα εδώ παραφυλάει ένας μικρός κίνδυνος.

Συνήθως οι κατασκευαστές για λόγους κόστους προτιμάνε τις βίδες, το μπουζόνι είναι ακριβότερο σαν εξάρτημα και χρειάζεται περισσότερο χρόνο για την τοποθέτηση του + το κόστος του ατσάλινου παξιμαδιού, υπάρχουν κινητήρες που έχουν και μπουζόνια και παξιμάδια, επίσης σε αρκετούς κινητήρες τοποθετούνται μόνο βίδες λόγω της διαμόρφωσης στο μηχανοστάσιο ( έλλειψη χώρου – ύψους – για το ανασήκωμα του καπακιού ) επίσης τα μπουζόνια παρέχουν το πλεονέκτημα του σωστού κεντραρίσματος της φλάντζας χωρίς να χρειάζονται βοηθητικοί οδηγοί.

ΥΓ. Να προσθέσω ότι υπάρχουν παραδείγματα που αυτοκίνητα έκαψαν την φλάντζα τους χωρίς να έχουν κανένα πρόβλημα, χωρίς να έχουν ζημιά πουθεμνά, χωρίς να χάσουν τα νερά τους, χωρίς να τρυπήσει κανένα κολλάρο, χωρίς να κυνηγηθούν και χωρίς να έχουν γίνει μετατροπές πουθενά, ξαφνικά ανέβασαν θερμοκρασία και έμειναν από φλάτζα, έχει αναφερθεί εδώ πολλές φορές για αυτοκίνητα που οδηγούνταν νορμάλ, ακόμα και από τις γυναίκες ή τις αδελφές τους.

Αν αυτά τα παραδείγματα δεν δείχνουν ξεκάθαρα ότι τα καπάκια - περπατάνε - επάνω στα μπλόκ για τους λόγους που αναφέρω πιο πάνω, τότε θα πρέπει να υποθέσουμε ότι τα μοτέρ αυτά είχαν μέσα καλικάτζαρους και λασκάρανε τις νύχτες τις βίδες των καπακιών.

Respect ρε φίλε... Τι έγραψες...
Έκατσα και το διάβασα όλο, έτσι επειδή έχει ενδιαφέρον και τα γράφεις ωραία.
Μπράβο.

Ο χρήστης kiloMeater έγραψε:
Respect ρε φίλε... Τι έγραψες...
Έκατσα και το διάβασα όλο, έτσι επειδή έχει ενδιαφέρον και τα γράφεις ωραία.
Μπράβο.

Thanks, σου έχω πεί ότι σε ζηλεύω με την καλή έννοια πάντα για την κίνηση που έκανες, να περνάτε καλά και να μας ενημερώνεις για τα καλά που σου συμβαίνουν γιατί ελαφρώνεις έτσι τη μιζέρια μας.

Ο χρήστης 21 Quadra έγραψε:
......................

Οι κατασκευαστές γνωρίζουν αυτή την πλαστική παραμόρφωση. Η βασική αιτία που λασκάρει η βίδα είναι η σχετική κίνηση ανάμεσα στο θηλυκό και το αρσενικό σπείρωμα, η κίνηση αυτή μειώνει τη στατική τριβή και προκαλεί μια αντίθετη ροπή που λασκάρει τη βίδα.

Η κίνηση του καπακιού προέρχεται από τις συνεχείς εκτονώσεις που ανασηκώνουν το καπάκι επάνω - κάτω, από την ελαστικότητα του υλικού του, και από την πλευρική κίνηση που προέρχεται από τους εκκεντροφόρους, οι δυνάμεις οριζόντιες και κάθετες που ασκούνται στο καπάκι μετά από εκατοντάδες χιλιάδες κύκλους το λασκάρουν
( ξεχειλώνουν οι βίδες, ξεχειλώνουν τα σπειρώματα στο μπλόκ, συμπιέζεται η φλάντζα, στρεβλώνει το καπάκι ανάλογα με τη σχεδίαση του αν έχει μεγάλα ανοίγματα, αν τα ανοίγματα των αγωγών του νερού γειτνιάζουν πολύ μεταξύ τους, αν στα σημεία που πατούν οι βίδες το υλικό είναι λίγο κλπ. )

Η κίνηση αυτή προκαλείται όταν κάμπτονται οι βίδες καθώς παραμορφώνεται η κυλινδροκεφαλή από υπερθέρμανση και από την παραμόρφωση της ροδέλας στο κεφάλι της βίδας η οποία στερείται θερμικής επεξεργασίας. Επίσης και όταν υπάρχει κίνηση του καπακιού σε σχέση με τις βίδες από υπερβολική διαστολή ή λόγω ανομοιόμορφης σύσφιξης.
......................

ΥΓ. Να προσθέσω ότι υπάρχουν παραδείγματα που αυτοκίνητα έκαψαν την φλάντζα τους χωρίς να έχουν κανένα πρόβλημα, χωρίς να έχουν ζημιά πουθεμνά, χωρίς να χάσουν τα νερά τους, χωρίς να τρυπήσει κανένα κολλάρο, χωρίς να κυνηγηθούν και χωρίς να έχουν γίνει μετατροπές πουθενά, ξαφνικά ανέβασαν θερμοκρασία και έμειναν από φλάτζα, έχει αναφερθεί εδώ πολλές φορές για αυτοκίνητα που οδηγούνταν νορμάλ, ακόμα και από τις γυναίκες ή τις αδελφές τους.

.............................

Το συμπέρασμά μου είναι:
Φρόντιζε πάντα να είναι κομπλέ το σύστημα ψύξης από όλες τις απόψεις και μην παρακυνηγάς το αμάξι.
Αν έχεις αμάξι που καίει φλάντζες, επανασφίξιμο των βιδών περιοδικά θα μπορούσε να βοηθήσει.

Πάντως το καπάκι σου που άντεξε τέτοιο σκίσιμο και με μερικές χαλαρωμένες βίδες δεν στράβωσε, πρέπει ομολογουμένως να είναι πολύ γερό.

Ο χρήστης alexeft έγραψε:

......................

Οι κατασκευαστές γνωρίζουν αυτή την πλαστική παραμόρφωση. Η βασική αιτία που λασκάρει η βίδα είναι η σχετική κίνηση ανάμεσα στο θηλυκό και το αρσενικό σπείρωμα, η κίνηση αυτή μειώνει τη στατική τριβή και προκαλεί μια αντίθετη ροπή που λασκάρει τη βίδα.

Η κίνηση του καπακιού προέρχεται από τις συνεχείς εκτονώσεις που ανασηκώνουν το καπάκι επάνω - κάτω, από την ελαστικότητα του υλικού του, και από την πλευρική κίνηση που προέρχεται από τους εκκεντροφόρους, οι δυνάμεις οριζόντιες και κάθετες που ασκούνται στο καπάκι μετά από εκατοντάδες χιλιάδες κύκλους το λασκάρουν
( ξεχειλώνουν οι βίδες, ξεχειλώνουν τα σπειρώματα στο μπλόκ, συμπιέζεται η φλάντζα, στρεβλώνει το καπάκι ανάλογα με τη σχεδίαση του αν έχει μεγάλα ανοίγματα, αν τα ανοίγματα των αγωγών του νερού γειτνιάζουν πολύ μεταξύ τους, αν στα σημεία που πατούν οι βίδες το υλικό είναι λίγο κλπ. )

Η κίνηση αυτή προκαλείται όταν κάμπτονται οι βίδες καθώς παραμορφώνεται η κυλινδροκεφαλή από υπερθέρμανση και από την παραμόρφωση της ροδέλας στο κεφάλι της βίδας η οποία στερείται θερμικής επεξεργασίας. Επίσης και όταν υπάρχει κίνηση του καπακιού σε σχέση με τις βίδες από υπερβολική διαστολή ή λόγω ανομοιόμορφης σύσφιξης.
......................

ΥΓ. Να προσθέσω ότι υπάρχουν παραδείγματα που αυτοκίνητα έκαψαν την φλάντζα τους χωρίς να έχουν κανένα πρόβλημα, χωρίς να έχουν ζημιά πουθεμνά, χωρίς να χάσουν τα νερά τους, χωρίς να τρυπήσει κανένα κολλάρο, χωρίς να κυνηγηθούν και χωρίς να έχουν γίνει μετατροπές πουθενά, ξαφνικά ανέβασαν θερμοκρασία και έμειναν από φλάτζα, έχει αναφερθεί εδώ πολλές φορές για αυτοκίνητα που οδηγούνταν νορμάλ, ακόμα και από τις γυναίκες ή τις αδελφές τους.

.............................

Το συμπέρασμά μου είναι:
Φρόντιζε πάντα να είναι κομπλέ το σύστημα ψύξης από όλες τις απόψεις και μην παρακυνηγάς το αμάξι.
Αν έχεις αμάξι που καίει φλάντζες, επανασφίξιμο των βιδών περιοδικά θα μπορούσε να βοηθήσει.

Πως έβγαλες το συμπέρασμα ότι έχω αμάξι που καίει φλάτζες ?
Πως νομίζεις ότι από το κυνηγητό έπαθα τις ζημιές, η αντλία ή το κολλάρο και στο ρελαντί την παθαίνουν αν έχει έρθει η ώρα τους, εσύ άλλαξες ποτέ προληπτικά κολλάρα ? τα αλλάξεις μόνο αν παρατηρήσεις κάτι, πολλές φορές όμως δεν φαίνεται εξωτερικά τίποτα και την τρώς τη ζημιά στη μάπα, παλιό αμάξι είναι και περιμένεις κάποιες ζημιές να βγούν, και αν το ξέρεις καλά ξέρεις και από που θα σου έρθει.

Τα παραδείγματα με τα αμάξια που σου ανέφερα τα πέρασες στο ντούκου ?

Αν ήταν να είχα απλά ένα αμάξι για να μετακινούμε χωρίς να οδηγώ πραγματικά θα είχα starlet, Αtos ή κάτι παρόμοιο, το ότι έχω turbo τετρακίνητο για καθημερινό το κάνω γιατί το γουστάρω και όχι για άλλο λόγο, επίδειξη κλπ, αν ήταν για να κάνω το κομμάτι μου θα ήταν και εξωτερικά περιποιημένο, ( φρεσκοβαμμένο και όχι με θολή μπογιά 22 χρόνων ) έτσι είναι μόνο τα μηχανικά του μέρη καινούργια και περιποιημένο το εσωτερικό του γιατί δεν χρειάζεται να αποδείξω σε κανέναν τίποτα.

Όλα αυτά τα αναφέρω για να δείξω τι μπορεί να πάθει κανείς και πως ίσως αν τον ενδιαφέρει να γλυτώσει από κάποια έξοδα, και όχι για να διαμαρτυρηθώ ή να γκρινιάξω για τη ζημιά, για την πουτάνα τη Renault και ότι άλλο, μόνος τα χαλάω και μόνος τα φτιάχνω, δεν έχω άλλο λόγο, όποιος δεν ενδιαφέρεται απλά προσπερνάει.

Δεν προσπέρασα τίποτα.
Λέω 'φρόντιζε το σύστημα ψήξης και μην παρακυνηγάς το αμάξι'. Δεν κάνεις τίποτα από τα δυο.

Δεν είμαι εδώ για να σου κάνω έλεγχο στο τι κάνεις. Γούστο σου και καπέλο σου και δε μου πέφτει λόγος (και καλά κάνει). Ξεκίνησα με λίγο χιούμορ αλλά μάλλον παρεξηγήθηκα.

Σκέφτομαι λοιπόν αν το επανασφίξιμο των βιδών που πολύ ωραία περιγράφεις και αιτιολογείς εφαρμόζει και σ'εμένα που είμαι εντελώς καθημερινός (αργός σα γιαγιά) οδηγός και πολύ προσεκτικός με το σύστημα ψύξης και συμπεραίνω πως μάλλον όχι.

Για τι αμάξι μιλάμε???

Ο χρήστης alexeft έγραψε:
Δεν προσπέρασα τίποτα.
Λέω 'φρόντιζε το σύστημα ψήξης και μην παρακυνηγάς το αμάξι'. Δεν κάνεις τίποτα από τα δυο.

Δεν είμαι εδώ για να σου κάνω έλεγχο στο τι κάνεις. Γούστο σου και καπέλο σου και δε μου πέφτει λόγος (και καλά κάνει). Ξεκίνησα με λίγο χιούμορ αλλά μάλλον παρεξηγήθηκα.

Σκέφτομαι λοιπόν αν το επανασφίξιμο των βιδών που πολύ ωραία περιγράφεις και αιτιολογείς εφαρμόζει και σ'εμένα που είμαι εντελώς καθημερινός (αργός σα γιαγιά) οδηγός και πολύ προσεκτικός με το σύστημα ψύξης και συμπεραίνω πως μάλλον όχι.

Δεν σου είπα να πάς να σφίξεις καπάκι, αλλά εξακολουθείς να αγνοείς τα παραδείγματα από αυτοκίνητα που οδηγούνταν σαν το δικό σου (αργός σα γιαγιά) όπως λες εσύ και φλατζάρισαν, το έχουν γράψει εδώ κατά καιρούς διάφοροι και απορούσαν κιόλας γιατί την έπαθαν, αυτό κάτι έπρεπε να σου λέει, αλλά εσύ όχι, το προσπερνάς, σου λέω και πάλι ότι όλα τα μοτέρ αργά η γρήγοτα φλατζάρουν, και φλατζάρουν γιατί τα καπάκια δεν μπορούν να μείνουν ακίνητα εσαεί στα μπλόκ, κουνιούνται για τις παραπάνω αιτίες που έγραψα, αν δεν το παραδέχεσαι πρόβλημα σου, η πραγματικότητα όμως είναι άλλη.

Όσο αργά και να οδηγάς κάποια στιγμή θα φλατζάρει, όσο αν έχω εγώ σε καλή κατάσταση το κύκλωμα ψύξης μου το ξέρω εγώ, και δεν είναι δυνατόν να το αλλάξω όλο με τη μία για να μη με αφήσει, εσένα μια ζημιά από φλάτζα θα σου κοστίσει στο πολλαπλάσιο από εμένα, οπότε δεν τρελαίνομαι να ψάχνω στο net σιλικονούχα κολλάρα γιατί η Renault επειδή είναι μη κινήσημα ( όσα υπάρχουν ) τα ζητάει σαν να είναι κοσμήματα, ότι σκάει αλλάζεται με άλλο από εμπόριο αν ταιριάζει, ότι δεν ταιριάζει το ταιριάζω εγώ.

Ο χρήστης theo13 έγραψε:
Για τι αμάξι μιλάμε???

Γιαυτό εδώ μιλάμε, Renault 21 turbo Quadra, τα κολλάρα του κυκλώματος ψυξης τα έχω βάλει στην 1η σελίδα.
Δεν είναι δυνατόν να τοποθετηθούν όλα με τον κινητήρα στο μηχανοστάσιο, υπάρχουν κολλάρα που για να μπούν πρέπει να είναι έξω το μοτέρ, δεν σου δίνει χέρι να βγάλεις του εργοστασιακούς πρεσσαριστούς κολλιέδες, θα αλλαχτούν όλα όταν γίνει πλήρης ανακατασκευή σε όλο το αμάξι, ίσως σε ένα ή σε δύο χρόνια, μαζεύω σιγά - σιγά τα απαραίτητα.

Το περασμένο καλοκαίρι του έβγαλα και καθάρισα / έραψα / ενίσχυσα γέφυρες και ψαλίδια. Νέα Silent Block μπήκαν στα ψαλίδια, νέα αμπαλάκια παντού, νέα ρουλεμάν στα top mount και έγινε ανακατασκευή στα εμπρός αμορτισέρ και μπήκαν συνθετικά λάδια για αμορτισέρ 5-20, αλλάχτηκαν και τα 4 ρουλεμάν των τροχών.

Την άλλη εβδομάδα θα μπούν νέοι παχύτεροι δίσκοι φρένων, 28mm με καμπάνες που ετοιμάζονται τώρα, από 21mm με καμπάνες που φοράει εδώ και 5 χρόνια, νέες δαγκάνες τετραπίστονες κατασκευής μου και σωληνάκια υψηλής, ( έχουν ήδη γίνει τα τέστ στεγανότητας στις δαγκάνες και μένει να γίνουν τα τέστ θερμοκρασιών ) και θα αλλαχτούν και τα πίσω αμορτισέρ.

μάλλον την ίδια περίοδο θα αλλαχτεί η εισαγωγή με άλλη κατασκευής μου που είναι έτοιμη, θα μπεί χταπόδι που είναι ήδη έτοιμο κατασκευής μου και αυτό, και νέα εξάτμιση μεγαλύτερης διατομής που θα ετοιμαστεί, ψάχνω να βρώ σωλήνες και λαμαρίνα τιτανίου για τα καζανάκια, αν δεν βρώ θα την φτιάξω ανοξείδωτη.

photo hosting

upload an image

Παναγιωτη ποιος ειναι ενας μεσος χρονος που μπορει να φλατζαρει ενας κινητηρας. Πως καποιοι κινητηρες εχουν 500.000κμ και ειναι κλειστοι ακομη?
Ειμαι παθων στο skoda favorit 4 φορες φλατζα, στη 4η εβαλα καινουριο καπακι. Τωρα 40.000κμ και χανω 100ml νερο ανα 1000κμ, το παγουρι μυριζει καυσαεριο, και το πρωι ρεταρω για 20 sec. Με εχει πεθανει στις φλατζες, χωρις καμια υπερθερμανση εννοειται.

Ο χρήστης cson έγραψε:
Παναγιωτη ποιος ειναι ενας μεσος χρονος που μπορει να φλατζαρει ενας κινητηρας. Πως καποιοι κινητηρες εχουν 500.000κμ και ειναι κλειστοι ακομη?
Ειμαι παθων στο skoda favorit 4 φορες φλατζα, στη 4η εβαλα καινουριο καπακι. Τωρα 40.000κμ και χανω 100ml νερο ανα 1000κμ, το παγουρι μυριζει καυσαεριο, και το πρωι ρεταρω για 20 sec. Με εχει πεθανει στις φλατζες, χωρις καμια υπερθερμανση εννοειται.

Ασχετο/σχετικό :Δεν το πουλάς να γλυτωσεις;Ολο προβλήματα είναι αυτο το αμάξι.

Οχι δεν θα μου προσφερει καποια εσοδα η πωληση του (δεν πιανει τπτ) και ουτε θα με γλυτωσει απο καποια εξοδα, τα εξοδα οποιων επισκευων/ανταλλακτικων του ειναι αστεια στα τοσα χρονια. 21 χρονια δεν με εχει αφησει ποτε στο δρομο. Επισης το χω σαν δευτερο αμαξι και ως απλο μεσο μετακινησης ειναι αξιοπρεπεστατο. Αλλα μη γραφουμε εκτος θεματος.

Παναγιωτη, more photos please!! Το αμαξι ειναι κουκλα !!!

Ο χρήστης cson έγραψε:
Παναγιωτη ποιος ειναι ενας μεσος χρονος που μπορει να φλατζαρει ενας κινητηρας. Πως καποιοι κινητηρες εχουν 500.000κμ και ειναι κλειστοι ακομη?
Ειμαι παθων στο skoda favorit 4 φορες φλατζα, στη 4η εβαλα καινουριο καπακι. Τωρα 40.000κμ και χανω 100ml νερο ανα 1000κμ, το παγουρι μυριζει καυσαεριο, και το πρωι ρεταρω για 20 sec. Με εχει πεθανει στις φλατζες, χωρις καμια υπερθερμανση εννοειται.

στο μπλοκ η επιφανεια που παταει η φλαντζα ειναι σωστη? νεροφαγωματα το καπακι ή στο μπλοκ? βιδες καινουργιες ή οι παλιες στα τοσα λυσε-δεσε? στο σφιξημο ακολουθεις την σωστη διαδικασια?

Ο χρήστης cson έγραψε:
Παναγιωτη ποιος ειναι ενας μεσος χρονος που μπορει να φλατζαρει ενας κινητηρας. Πως καποιοι κινητηρες εχουν 500.000κμ και ειναι κλειστοι ακομη?

Έλα ντε; Αυτό λέω κι εγώ.

Ο χρήστης cson έγραψε:
Παναγιωτη ποιος ειναι ενας μεσος χρονος που μπορει να φλατζαρει ενας κινητηρας. Πως καποιοι κινητηρες εχουν 500.000κμ και ειναι κλειστοι ακομη?
Ειμαι παθων στο skoda favorit 4 φορες φλατζα, στη 4η εβαλα καινουριο καπακι. Τωρα 40.000κμ και χανω 100ml νερο ανα 1000κμ, το παγουρι μυριζει καυσαεριο, και το πρωι ρεταρω για 20 sec. Με εχει πεθανει στις φλατζες, χωρις καμια υπερθερμανση εννοειται.

Όπως είναι τώρα κάνε μόνο ένα επανασφίξιμο, δεν έχεις να χάσεις τίποτα, έτσι για τι γαμώτο, και παρακολούθησε το, μην το ανοίγεις ακόμα.

Όταν βγάλεις το καπάκι με μια μηχανουργική ρίγα και ένα φίλερ μέτρησε το μπλόκ, δεν είναι δυνατόν συνέχεια να έχεις πρόβλημα με τις φλάτζες.
Τι φλάτζες βάζετε ? Τις γνήσιες ή ότι νάναι ? Αν το μοτέρ σου έχει κανένα περίεργο κατασκευαστικό σχεδιαστικό θέμα και χρειάζεται τη μαμά φλάτζα θα έχεις συνέχεια πρόβλημα.
Τις ίδιες βίδες βάζετε ? Τι βίδες είναι ? Σφίγγονται με κιλά μόνο ή κιλά και μοίρες ? Ο κατασκευαστής λέει πως πρέπει να σφίγγεται το καπάκι, ο μάστορας σου ακολουθεί τις οδηγίες ή αυτός ξέρει καλύτερα ?

Όσο για τους κινητήρες των 500.000 χλμ μου φαίνεται περίεργο, εκτός και αν μιλάς για ντήζελ του '60 με μαντεμένια μπλόκ / καπάκια και βίδες Μ 20 - Μ22.

Από την άλλη και εγώ δεν τον έχω ανοίξει ακόμα τον κινητήρα και έχω 320.000 χλμ, ξέρεις ότι αυτούς τους κινητήρες που λες αν είχαν κανένα μηχανικό που κάθε 100.000 χλμ τους έδφιγγε το καπάκι ? Αν δεν ξέρεις επακριβώς το ιστορικό τους δεν μπορείς να ξέρεις τι γίνεται.

Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.

Ο χρήστης alexeft έγραψε:
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.
Δεν θα ξαναασχοληθώ με τη φλάντζα κεφαλής. Θα αλλάζω θερμοστάτη κάθε 150000χλμ το πολύ.

καλυτερα καθε 80.000km

Γιατί το λες αυτό; Δεν είδα κάποιο πρόβλημα μέχρι τώρα.

προληψη ειναι