Ο χρήστης ntinaras έγραψε:

Σαν καπνιστής αδιαφορώ πλήρως για το μέτρο.Μπορώ να πιω έναν καφέ χωρίς τσιγάρο(εντάξει γτπ είναι) αλλά την παλεύω.Μου την καρφώνει όμως απίστευτα η αντίδραση ορισμένων αντι καπνιστών που βγάζουν τρελό κόμπλεξ.Το στυλ υποφέραμε τόσα χρόνια δεν κολλάει πουθενά.Ειλικρινά μακάρι να αντιδρούσαμε έτσι και γι άλλα πιο σοβαρά πράγματα.Αλλά η μαγκιά του Έλληνα φτάνει μέχρι εκεί που μπορεί να δει και νοιάζεται για το πως θα βγει πιο πάνω από τον διπλανό του είτε είναι καπνιστής είτε όχι.

αυτο τραβα πεστο σε αυτους που κατεβαινουν σε πορειες και σε αυτους που ανοιγουν διοδια

Να το πω σε όλους ή μόνο στους καπνιστές ;

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:
Και μια απορια.
Γιατι οι μη καπνιστες δεν διεκδικουσαν τα αυτονοητα τοσο καιρο, παρα μονο παραπονιοντουσαν ηπια (οπως αλλωστε θα παραπονεθω και εγω εαν σε καποιο μαγαζι επικρατει κατασταση 'τεκε')?

Μοιρολατρία; Άγνοια;
Εξάλλου, τι μπορεί να κάνει μόνη μια μερίδα πολιτών όταν δεν έχει την απαραίτητη υποστήριξη από την πολιτεία;

Για τους εργαζόμενους σε μπαρ/λέσχες καπνιστών:
Πόσο δύσκολο είναι να οριστεί ένας ενδιάμεσος τύπος ενσήμου από το ΙΚΑ; Κάτι ανάμεσα στο κανονικό και στο 'βαρύ και ανθυγιεινό'.
Είναι τόσο δύσκολο αυτό;
Ή, ξέρω εγώ, να δικαιούται ο εργαζόμενος επιπλέον άδεια, πέραν της κανονικής, όπως πχ η άδεια ακτινοπροστασίας που παίρνουν οι ιατροί ακτινολόγοι και οι εμφανιστές-χειριστές των μηχανημάτων, στα νοσοκομεία.

Ο χρήστης jean29 έγραψε:

Σαν καπνιστής αδιαφορώ πλήρως για το μέτρο.Μπορώ να πιω έναν καφέ χωρίς τσιγάρο(εντάξει γτπ είναι) αλλά την παλεύω.Μου την καρφώνει όμως απίστευτα η αντίδραση ορισμένων αντι καπνιστών που βγάζουν τρελό κόμπλεξ.Το στυλ υποφέραμε τόσα χρόνια δεν κολλάει πουθενά.Ειλικρινά μακάρι να αντιδρούσαμε έτσι και γι άλλα πιο σοβαρά πράγματα.Αλλά η μαγκιά του Έλληνα φτάνει μέχρι εκεί που μπορεί να δει και νοιάζεται για το πως θα βγει πιο πάνω από τον διπλανό του είτε είναι καπνιστής είτε όχι.

αυτο τραβα πεστο σε αυτους που κατεβαινουν σε πορειες και σε αυτους που ανοιγουν διοδια

Να το πω σε όλους ή μόνο στους καπνιστές ;

σε ολους

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:

Διάβασα πολύ προσεκτικά το 3ο και 4ο σύνδεσμο από τη λίστα που παρέθεσες και (όπως ήταν αναμενόμενο) παρουσιάζουν πολλά κενά στα δεδομένα που παρουσιάζουν καθώς και σφάλματα στην ερμηνεία τους.

Mα και οι αντιστοιχες ερευνες που υποστηριζουν οτι το παθητικο καπνισμα ειναι προκαλουν καρκινο ( ), παρουσιαζουν επισης πολλα κενα και σφαλματα.

Με όλο το σεβασμό και χωρίς καμία διάθεση εμπάθειας, με βάση και αρκετά προηγούμενα σου μηνύματα, θεωρώ πως έχεις μια λανθασμένη εικόνα για το πώς λειτουργεί η επιστημονική έρευνα αφενώς και πως ερμηνεύονται τα αποτελέσματα της αφετέρου.

Επί του παρόντος, αν όλες οι μελέτες που υποστηρίζουν πως το παθητικό κάπνισμα είναι επιβλαβές παρουσίαζαν τα κενά και σφάλματα όπως υποστηρίζεις (το οποίο είναι εξαιρετικά απίθανο να ισχύει λόγω του peer-review), τότε η επισήμανση των λαθών αυτή και μόνο, είναι όχι μόνο αναγκαία, για λόγους ηθικής προφανώς, αλλά και ικανή συνθήκη για να καταρριφθούν οι ισχυρισμοί των. Δεν χρειάζονται επιπλέον εξίσου λανθασμένες 'μελέτες' (σε εισαγωγικά γιατί ελάχιστες έχουν δημοσιευθεί σε peer-reviewed περιοδικά - αναμενόμενο - οι περισσότερες είναι δημοσιεύματα στον Τύπο) για να αποδείξουν το αντίθετο.

εσυ δηλαδη εμπιστευεσαι με απολυτη σιγουρια το αρνητικο διωνυμικο παλινδρομικο μοντελο που χρησιμοποιηθηκε στην ερευνα που λινκαρε ο scoth?
(δε μιλαω για πιθανα μαγειρεματα , αλλα για τη μεθοδο μονο)

Ο χρήστης Scotch έγραψε:

Ξαναδιαβασα πιο προσεκτικα το αρθρο.

τρομάρα σου το διάβασες και προσεκτικά

Αυτό που διάβασες ήταν το background (ό,τι ίσχυε μέχρι τότε)

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Είναι θέμα ποσοστών. Αν η επιστημονική κοινότητα είχε διεξάγει 100 μελέτες αναφορικά με το αν το Wi-Fi βλάπτει, και από αυτές τις 100 οι 96 έδειχναν ξεκάθαρη σχέση μεταξύ της ακτινοβολίας και καρκινογενέσεων, τότε θα έδινα περισσότερη βάση σε αυτές, παρά στις 4 που θα έλεγαν ότι τίποτα τέτοιο δεν έχει αποδειχτεί.

Αν ειναι θεμα ποσοστων, γιατι δεν επιτρεπεται το καπνισμα αν αποδειχτει οτι οι καπνσιτες ειναι περισσοτεροι?

Ειδικά όταν από αυτές τις 4 οι 2 ήταν χρηματοδοτημένες από τις εταιρίες που φτιάχνουν τα routers.

Ενω οι μελετες που χρηματοδοτουνται απο την pfizer για να πουλαει τσιροτα νικοτινης και σχετικα προιοντα για τη διακοπη του καπνισματος ειναι πιο εγκυρες.

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
αρνητικο διωνυμικο παλινδρομικο μοντελο

παλινδρομο

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

Είναι θέμα ποσοστών. Αν η επιστημονική κοινότητα είχε διεξάγει 100 μελέτες αναφορικά με το αν το Wi-Fi βλάπτει, και από αυτές τις 100 οι 96 έδειχναν ξεκάθαρη σχέση μεταξύ της ακτινοβολίας και καρκινογενέσεων, τότε θα έδινα περισσότερη βάση σε αυτές, παρά στις 4 που θα έλεγαν ότι τίποτα τέτοιο δεν έχει αποδειχτεί.

Αν ειναι θεμα ποσοστων, γιατι δεν επιτρεπεται το καπνισμα αν αποδειχτει οτι οι καπνσιτες ειναι περισσοτεροι?

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

παλινδρομο

ειναι σωστο το παλινδρομικο

το μόνο που αποδεικνύεται από την αλλοπρόσαλλη εφαρμογή του νόμου είναι το πόσο μετράει το πολιτικό κόστος για την πολυδιαφημιζόμενη οπενγκόβ κυβέρνηση....

είμαστε η μόνη χώρα που ο καθένας εφαρμόζει τον νόμο όπως του καπνίσει....

το ότι έπεσαν οι τζίροι των καφέ-μπαρ γιατί να είναι λόγος απειθαρχίας στον νόμο, όταν πριν μέρες βρίζαμε τους αυτοκινητιστές ότι κακώς αντιδρούν στο άνοιγμα (οικονομική ζημιά) του κλάδου τους...ή όταν εμπορικά καταστήματα κλείνουν σωρηδόν άσχετα με τον όποιο αέρα κατέβαλαν ή ανακαίνιση έκαναν προσφάτως...κλπ κλπ.

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

Επί του παρόντος, αν όλες οι μελέτες που υποστηρίζουν πως το παθητικό κάπνισμα είναι επιβλαβές παρουσίαζαν τα κενά και σφάλματα όπως υποστηρίζεις (το οποίο είναι εξαιρετικά απίθανο να ισχύει λόγω του peer-review), τότε η επισήμανση των λαθών αυτή και μόνο, είναι όχι μόνο αναγκαία, για λόγους ηθικής προφανώς, αλλά και ικανή συνθήκη για να καταρριφθούν οι ισχυρισμοί των.

Σε καμμια σχετικη ερευνα δεν παρατηρησα να λαμβανεται υποψιν ο χρονος εκθεσης (για ποσες ωρες, μερες, χρονια υπηρχε εκθεση στον καπνο) , η μαρκα τσιγαρων (αλλα εχουν πολυ πισσα αλλα λιγοτερα) , προηγουμενο ιστορικο, κληρονομικοτητα κτλ

Οι παράμετροι που αναφέρεις είναι πρακτικά αδύνατο να προσδιοριστούν, γιατί για κάθε άτομο είναι διαφορετικές, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το επιχείρημά σου, δεν βρίσκω κανένα νόημα. Είναι σαν να αμφισβητείς έρευνες για τις επιπτώσεις της ατμοσφαιρικής ρύπανσης επειδή δεν έχουμε το ιστορικό μερικών εκατομμυρίων κατοίκων.
Δεν πρόκειται για έρευνες σε κάποια νέα φαρμακευτική ουσία, όπου το ιστορικό κάθε συμμετόχοντος έχει σημασία, αλλά για έρευνες επί το σύνολο, ή ενός μεγάλου ποσοστού, του πληθυσμού.

Επί του άρθρου (όποιος το θέλει ολόκληρο μπορεί να μου στείλει π.μ.), η μελέτη είναι σαφέστατη.
Εξέτασαν τα στοιχεία των νοσοκομείων σχετικά με την εμφάνιση άσθματος σε εφήβους πριν και μετά την απαγόρευση του καπνίσματος σε κλειστούς χώρους και τα αποτελέσματα τους είναι σε συμφωνία με προηγούμενες μελέτες (τις οποίες αναφέρουν φυσικά) - τα περιστατικά άσθματος μειώθηκαν. Το ιστορικό κάθε ασθενούς δεν έχει σημασία, υπό εξέταση είναι η επίδραση της απαγόρευσης στο σύνολο των εφήβων που βρίσκοταν υπό την επίδραση του καπνού.

...
Επισης, σε καμμια ερευνα δε διαβασα πως δρα στον οργανισμο η καθε ουσια του καπνου, χωριστα.
Εδω καλα καλα δεν ξερουμε ποιες ειναι...

Ειλικρινής ερώτηση: πώς είναι δυνατόν να μην μπορείς να βρεις στο Google αυτό:
http://en.wikipedia.org/wiki/Health_eff ... #Mechanism

Ενδεικτικά αναφέρει μερικές από τις ισχυρότερες ουσίες και τον μηχανισμό δράσης των.

Δεν χρειάζονται επιπλέον εξίσου λανθασμένες 'μελέτες' (σε εισαγωγικά γιατί ελάχιστες έχουν δημοσιευθεί σε peer-reviewed περιοδικά - αναμενόμενο - οι περισσότερες είναι δημοσιεύματα στον Τύπο) για να αποδείξουν το αντίθετο.

Παυουν δηλαδη να ειναι ερευνες?

Δεν ήταν ποτέ έρευνες. Έρευνα δημοσιευμένη στον Τύπο ή ακόμα χειρότερα σε κάποια σελίδα του blogspot χωρίς να αναφέρει τα πειραματικά δεδομένα, τον τρόπο μέτρησης, τον τρόπο επεξεργασίας των δεδομένων, την χρηματοδότηση, προηγούμενες έρευνες στο θέμα (αν υπάρχουν) και το σημαντικότερο, χωρίς να έχει αξιολογηθεί (peer reviewed) δεν νοείται.

εσυ δηλαδη εμπιστευεσαι με απολυτη σιγουρια το αρνητικο διωνυμικο παλινδρομικο μοντελο που χρησιμοποιηθηκε στην ερευνα που λινκαρε ο scoth?
(δε μιλαω για πιθανα μαγειρεματα , αλλα για τη μεθοδο μονο)

Είναι σαν να με ρωτάς αν εμπιστεύομαι με απόλυτη σιγουριά το Πυθαγόρειο θεώρημα.
Φαλκίδευση δεδομένων είναι δύσκολο να γίνει όταν τα δεδομένα είναι δημόσια - έχουν παρθεί από νοσοκομεία.

Η κριτική σου που ακριβώς εστιάζεται;

Ενω οι μελετες που χρηματοδοτουνται απο την pfizer για να πουλαει τσιροτα νικοτινης και σχετικα προιοντα για τη διακοπη του καπνισματος ειναι πιο εγκυρες.

[citation needed]

Είναι θέμα ποσοστών. Αν η επιστημονική κοινότητα είχε διεξάγει 100 μελέτες αναφορικά με το αν το Wi-Fi βλάπτει, και από αυτές τις 100 οι 96 έδειχναν ξεκάθαρη σχέση μεταξύ της ακτινοβολίας και καρκινογενέσεων, τότε θα έδινα περισσότερη βάση σε αυτές, παρά στις 4 που θα έλεγαν ότι τίποτα τέτοιο δεν έχει αποδειχτεί.

Αν ειναι θεμα ποσοστων, γιατι δεν επιτρεπεται το καπνισμα αν αποδειχτει οτι οι καπνσιτες ειναι περισσοτεροι?

Ο Johnie Cochran σε θαυμάζει

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:

Οι παράμετροι που αναφέρεις είναι πρακτικά αδύνατο να προσδιοριστούν

Κακως. Αλλο το παθητικο καπνισμα για πολλα χρονια, καθημερινα, πολλες ωρες της ημερας, και αλλο για 2 ωρες καθε ΣΚ.

τα περιστατικά άσθματος μειώθηκαν.

http://en.wikipedia.org/wiki/Health_benefits_of_smoking
Ειναι λινκ απο το λινκ που μου παρεθεσες πιο κατω.Αναφερει οτι τα περιστατικα αλλεργικου ασθματος φαινεται να μειωνονται με το καπνισμα.

Ειλικρινής ερώτηση: πώς είναι δυνατόν να μην μπορείς να βρεις στο Google αυτό:
http://en.wikipedia.org/wiki/Health_eff ... #Mechanism

Ενδεικτικά αναφέρει μερικές από τις ισχυρότερες ουσίες και τον μηχανισμό δράσης των.

Ξερεις ποσες ουσιες περιεχοναι σε ενα τσιγαρο?

Δεν ήταν ποτέ έρευνες. Έρευνα δημοσιευμένη στον Τύπο ή ακόμα χειρότερα σε κάποια σελίδα του blogspot χωρίς να αναφέρει τα πειραματικά δεδομένα, τον τρόπο μέτρησης, τον τρόπο επεξεργασίας των δεδομένων, την χρηματοδότηση, προηγούμενες έρευνες στο θέμα (αν υπάρχουν) και το σημαντικότερο, χωρίς να έχει αξιολογηθεί (peer reviewed) δεν νοείται.

Οκ. Ειναι ομως μια ενδειξη.

Ενω οι μελετες που χρηματοδοτουνται απο την pfizer για να πουλαει τσιροτα νικοτινης και σχετικα προιοντα για τη διακοπη του καπνισματος ειναι πιο εγκυρες.

[citation needed]

Οι φαρμακευτικες μαχονται τις καπνοβιομηχανιες. Πρεπει να πουλησουν τσιροτα νικοτινης, χαπια απεξαρτησης κτλ κτλ
Τους συμφερει να διατηρουν την τρομοκρατια γυρω απο το θεμα, γιατι ετσι ανοιγει μια αγορα γι'αυτους: των ατομων που θα καταναλωσουν τα προιοντα τους για να κοψουν το καπνισμα.

Είναι θέμα ποσοστών. Αν η επιστημονική κοινότητα είχε διεξάγει 100 μελέτες αναφορικά με το αν το Wi-Fi βλάπτει, και από αυτές τις 100 οι 96 έδειχναν ξεκάθαρη σχέση μεταξύ της ακτινοβολίας και καρκινογενέσεων, τότε θα έδινα περισσότερη βάση σε αυτές, παρά στις 4 που θα έλεγαν ότι τίποτα τέτοιο δεν έχει αποδειχτεί.

Αν ειναι θεμα ποσοστων, γιατι δεν επιτρεπεται το καπνισμα αν αποδειχτει οτι οι καπνσιτες ειναι περισσοτεροι?

Ο Johnie Cochran σε θαυμάζει

Αφου ειναι θεμα ποσοστων

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:

Είναι σαν να με ρωτάς αν εμπιστεύομαι με απόλυτη σιγουριά το Πυθαγόρειο θεώρημα.
Φαλκίδευση δεδομένων είναι δύσκολο να γίνει όταν τα δεδομένα είναι δημόσια - έχουν παρθεί από νοσοκομεία.

Η κριτική σου που ακριβώς εστιάζεται;

δε μπορεις να μου συγκρινεις το πυθαγορειο θεωρημα που ισχυει παντου και παντα με αυθαιρετα ουσιαστικα μοντελα στα οποια απο οσο γνωριζω γινονται πολλες παραδοχες (που ενδεχομενως να μην ισχυουν στη πραγματικοτητα) και δε μπορεις να εισαι απολυτα σιγουρος για τα αποτελεσματα που βρισκεις

πεφτει πολυ 'στο περιπου' στη στατιστικη, καλο ειναι να μην την κανουμε εικονισμα και ευαγγελιο

με λιγα λογια δεν αποκλειω οτι οντως μπορει να ισχυουν τα ευρηματα αυτης της ερευνας (ή της οποιας ερευνας) , αλλα δεν το δενω και κομπο

στα περι μαγειρεματος κτλ σε παραπεμπω σε διαφορες δημοσκοπησεις και στα greek statistics που μας εκαναν παγκοσμιως διασημους

Ενα ωραιο απο το Λαιφο

http://www.lifo.gr/mag/columns/3305

Άψογο
Προς φίλους καπνιστές το τσιγάρο δεν κόβεται ούτε με τσίχλες ούτε με patch. 3 άτομα απο τον εργασιακό μου χώρο το κοβάνε εδώ και ένα χρόνο. Μια τσίχλες μια αυτοκόλλητα...Μια βδομάδα μετά το ξαναρχίζανε. Πλέον είναι άκαπνοι εδω και ένα 3 μήνες ο ένα 5 ο άλλος και ο τρίτος κλείνει ένα μήνα. Πώς;
Μια μέρα είπανε τέλος και είχανε την επιμονή και την υπομονή να μην αλλάξουν γνώμη στα πρώτα σημάδια στέρησης. Για να δούμε να θα παραμείνουν άκαπνοι

κι εγω ξερω ατομα που το χουν κοψει εδω και χρονια (4 μου ρχονται προχειρα στο νου) και ολοι το εκοψαν μαχαιρι

οι διαφορες 'μεθοδοι' ειναι γτπ.. πρεπει να το αποφασισεις και να το κοψεις, δεν ειναι και τοσο δυσκολο εφοσον το παρεις πραγματικα αποφαση

Παίζει διαφήμιση σε αθλητικό ράδιο της Θεσσαλονίκης που καλεί τους καταστηματάρχες να προχωρήσουν σε προσφυγή κατά του νόμου. Στην διαφήμιση μάλιστα τονίζεται πως άμα γίνει αυτό, μέχρι μια συγκεκριμένη ημερομηνία (την οποία δεν συγκράτησα) μπορεί ο χώρος τους να λειτουργεί κανονικά σαν χώρος καπνιζόντων.

Αυτό που έλεγε ο saxon (νομίζω) μερικές σελίδες πριν.

Ο χρήστης vrax έγραψε:
Ενα ωραιο απο το Λαιφο

http://www.lifo.gr/mag/columns/3305

Ή εχει πολυ χιουμορ ο τυπος ή απλα θελει να προκαλεσει. Ή απλα εχει'σαλταρει', εχει αγανακτησει.
Ή ολα μαζι.

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
κι εγω ξερω ατομα που το χουν κοψει εδω και χρονια (4 μου ρχονται προχειρα στο νου) και ολοι το εκοψαν μαχαιρι

οι διαφορες 'μεθοδοι' ειναι γτπ.. πρεπει να το αποφασισεις και να το κοψεις, δεν ειναι και τοσο δυσκολο εφοσον το παρεις πραγματικα αποφαση

Ο καθενας, απαξ και αποφασισει να το κοψει, επιλεγει και τη μεθοδο που τον βολευει ή που νομιζει σαν πιο αποτελεσμτικη. Συνηθως οι προσπαθειες ειναι αρκετες βεβαια...

Φιλος που το εχει κοψει εδω και 2 χρονια, μου εκμυστηρευτηκε πως καμμια φορα παθαινει 'κριση' και θελει να καπνισει ενα πακετο μονομιας. Αλλα μετα σκεφτεται τι δυσκολα περασε στην αρχη της προσπαθειας και συνερχεται.