Ο χρήστης ntinaras έγραψε:

οι ανηλικοι απαγορευοταν να εισερχονται σε μαγαζια που επιτρεποταν το καπνισμα απο το προηγουμενο νομο
απαγορευεται να τους πουλας προιοντα καπνου.

Σωστα. Αλλα δε μιλαω για μαγαζια, μιλαω για λεσχες.
Μια λεσχη θεωρειται ιδιωτικος χωρος (σαν το σπιτι σου) και μπορεις να κανεις οτι θα εκανες σπιτι σου.
Για να γινει ελεγχος κτλ πρεπει να υπαρχει ενταλμα εαν δεν κανω λαθος.
Με λιγα λογια τις λεσχες δεν τις ακουμπα ο αντικαπνιστικος νομος.

ο σερβιτορος ειναι μια κατωτατη δουλεια

Κατωτατη?
Σαν τον βοθροκαθαριστη ενα πραμα ε?
Τι δουλεια κανεις εαν επιτρεπεται?

οσοι πανε να δουλεψουν εχουν μεγαλη αναγκη,και πολλοι θα αναγκαστουν να δουλεψουν και σε μαγαζι που καπνιζουνε.

Και εγω απο αναγκη δουλευω, οχι απο χομπι. Και εχω αλλες ανθυγιεινες εργασιακες συνθηκες, εκτος απο το καπνισμα.
Αλλα συμβιβαζομαι...

το δευτερο quote ειναι απλα μια .φανταζομαι το καταλαβες

Εγω το εγραψα λες να μη το ξερω. Ευτυχως το καταλαβες και εσυ.
Σταματα να γραφεις μ@λ@κ!3ς, μπορω και εγω.

Ο χρήστης ntinaras έγραψε:

δεν εχεις ιδεα ποσοι σκοτωνονται.

Ποσοι?
Εσυ τι εμπειρια εχεις?

ε γιατι δε φτιαχνεις μια λεσχη να μαζευτειτε ολα τα πρεζ ,εχμ οι πελατες να καπνιζετε?

Ο χρήστης ntinaras έγραψε:
ε γιατι δε φτιαχνεις μια λεσχη να μαζευτειτε ολα τα πρεζ ,εχμ οι πελατες να καπνιζετε?

Εχω την εντυπωση οτι δεν εισαι απλα μη-καπνιστης.
Θελεις να εκδικηθεις τους καπνιστες, θες να τους δεις να υποφερουν, ακομα και αν καπνιζουν χωρις να σε επηρεαζουν
(πχ σε ενα μπαρ καπνιστων οπου εκ των πραγματων δε θα πας γιατι θα εχεις την επιλογη να πας σε καταστημα μη-καπνιστων).
Αν περνουσε απο το χερι σου ,θα απαγορευες και την εμπορια καπνου, ενω θα εστελνες εξορια τους καπνιστες.

Πιο πολυ ομως υποφερουν οσοι διαβαζουν αυτα που γραφεις.
Και αλλοι μη-καπνιστες γραφουν τη γνωμη τους, αλλα ο τροπος που εκθετουν τις αποψεις τους δειχνει οτι δεν ειναι σκατοψυχοι, αν μη τι αλλο γραφουν με καποια σοβαροτητα. (οι περισσοτεροι τουλαχιστον)

Κατανοητο οτι πιθανο να εχεις υποστει τονους καταπιεσης ολα αυτα τα χρονια (αν και ο νομος οπως ειπες απαγορευει την εισοδο σε ατομα κατω των 18 ) απο καπνιστες, αλλα αυτη τη στιγμη μιλαμε για τα δεδομενα του** σημερα**.

Σε περιπτωση που απλα κανεις πλακα με το ολο θεμα (τι αλλο να πιστεψω αλλωστε) σε προειδοποιω οτι εχω τεραστια αποθεματα υπομονης...

αλλο σε ρωτησα αλλο απαντησες

Ο χρήστης ntinaras έγραψε:
αλλο σε ρωτησα αλλο απαντησες

Ε και?

Και εγω αλλο σε ρωταω αλλο απαντας.

Να δω τι θα γραφεις οταν εξαντλησεις αυτους τους τροπους απαντησης.

Ο ntinaras μάλλον είναι αθλητικός τύπος....

εχει πολλα ακομα
δυσκολα εξαντλουνται

Καντε ενα τσιγαρο ή μια βολτα και απο αυριο τα λεμε παλι[mod]

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω, οι μαγαζάτορες λένε ότι έχουν μείωση 25% του τζίρου τους, οι καπνιστές δηλαδή σταμάτησαν να βγαίνουν έξω? Μα είναι τόσοι πολλοί, γεμίσανε τα σπίτια τους ή τις λέσχες? Εγώ προσωπικά μόνο τις λέσχες αξιωματικών ξέρω .

Eνα κειμενο που αν και αναρτηθηκε στο tro-ma-ktiko, εχει ενδιαφερον ( ) :

*Μια διαφορετική προσέγγιση για το κάπνισμα
Διαβάζω μήνες ολόκληρους τις απόψεις των αναγνωστών για το φλέγον θέμα του καπνίσματος. Θα προσπαθήσω να μην επαναληφθώ και να εκφράσω μια άποψη που απορρέει από οργανωμένη σκέψη παραθέτοντας μια διάσταση τόσο κοινωνική όσο και επιστημονικά τεκμηριωμένη.
Να ξεκαθαρίσω ότι είμαι καπνιστής και ότι ασφαλώς εγωιστικά με ενοχλεί ο νέος νόμος. Το θέμα δεν είναι να προσεγγίσω το θέμα με επιθέσεις και υβριστικά σχόλια γιατί είναι κάτι που έχει συμβεί στο παρελθόν από άλλους αναγνώστες και με αυτόν τον τρόπο επίσης δε θα καταφέρω να πείσω κανένα για τίποτα.

Ας προσπαθήσουμε να ξεδιπλώσουμε λοιπόν σιγά σιγά την υπόθεση. Ο άνθρωπος σίγουρα δε γεννήθηκε με ένα τσιγάρο στο χέρι. Πρόκειται λοιπόν για μία συνήθεια επίκτητη και τις περισσότερες φορές συνειδητή. Τέτοιες συνήθειες υπάρχουν πολλές σε κάθε άνθρωπο, άλλες μπορούν και άλλες όχι να βλάψουν τους γύρω τους. Το κάπνισμα ανήκει στην κατηγορία των συνηθειών η οποία μπορεί να βλάψει σε ορισμένες περιπτώσεις τους παρευρισκόμενους. Το πρώτο θέμα που πρέπει να αναφέρουμε μέχρι εδώ είναι ότι το τσιγάρο ως συνήθεια δεν έχει περεταίρω επιπτώσεις στην υγεία των μη καπνιστών όταν αυτοί δεν παρευρίσκονται κοντά στον καπνιστή. Δηλαδή ως συνήθεια δεν αλλάζει κάτι στην ιδιοσυγκρασία, στην ψυχολογία και στη συμπεριφορά του ανθρώπου. Κινδυνεύουν λοιπόν όσοι βρίσκονται κοντά. Δεν είναι λοιπόν λογικό να θεωρήσουμε το τσιγάρο κάτι κακό για κάποιον άλλο. Κάνει κακό στη δική του υγεία (όσο μένει απομακρυσμένος) και αυτό δεν είναι λόγος να θεωρούμε ότι κάνει γενικότερα κακό. Αφού καταστήσαμε αυτό σαφές είναι σίγουρο ότι δεν έχει καμία μεριά περισσότερο ή λιγότερο δίκιο όσο μιλάμε για μεμονωμένους καπνιστές και μεμονωμένους μη καπνιστές. Πιο απλά: Ένας καπνιστής δεν έχει κανένα δίκιο να κατηγορήσει κάποιον ότι δεν καπνίζει και το ανάποδο. Δεν υπάρχει κάποια αξιωματική αρχή απόδοσης δικαίου που να λέει ότι κάποιος από τους δύο έχει περισσότερο δίκιο. Πρόκειται για επιλογές ζωής. Μέχρι εδώ τα πράγματα είναι απλά, αλλά σπατάλησα όλο αυτό το χρόνο για να αποδεσμευτούμε από την αίσθηση του στιγματισμένου για κάποιον που καπνίζει κατ’ ιδίαν.

Έχουμε λοιπόν στο συγκεκριμένο ζήτημα δύο κατηγορίες ανθρώπων: αυτούς που επιλέγουν να καπνίζουν και αυτούς που επιλέγουν να μην καπνίζουν. Όσο τους εξετάζουμε μεμονωμένα δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Πάμε τώρα να τους τοποθετήσουμε σε ένα κοινωνικό σύνολο. Εδώ τα πράγματα αλλάζουν. Ο καπνιστής δεν έχει πρόβλημα να βρίσκεται κοντά σε μη καπνιστές ενώ ο μη καπνιστής απειλείται όταν βρίσκεται κοντά σε καπνιστές γιατί είπαμε και παραπάνω ότι πρόκειται για μια συνήθεια που βλάπτει τους παρευρισκόμενους. Από τη στιγμή που τους βλάπτει λοιπόν, έρχεται μια μέρα ο υπεύθυνος για τα κοινωνικά θέματα και λέει: είναι άδικο κάποιοι να βλάπτονται από αυτή τη συνήθεια γι αυτό το λόγο «σε οποιοδήποτε μέρος υπάρχει πιθανότητα να συναντηθούν καπνιστές και μη απαγορεύω το κάπνισμα». Πάμε τώρα να δούμε γιατί αυτό είναι οξύμωρο. Ο καπνιστής από την πλευρά του αντιλαμβάνεται στο έπακρον πλέον ότι βλάπτει τους γύρω του, αλλά αισθάνεται και περιθωριοποιημένος από τη στιγμή που μένουν μόνο οι δρόμοι για να καπνίσει. Όσο καπνίζεις του λες, δεν μπορείς να εισέλθεις σε κανένα απολύτως κτήριο. Αν δεν κόψεις αυτή τη συνήθεια, θα πεθάνεις σε κάποιον από τους δρόμους που καπνίζεις. Πόσο έντιμο είναι αυτό για έναν άνθρωπο που έχει μια συνήθεια φυσιολογική ως μεμονωμένο ον, αλλά βλαβερή κοινωνικά; Ο μη καπνιστής από την πλευρά του, απολαμβάνει κάλλιστης μεταχείρισης και λέει καιρός ήταν να καθαρίσει ο τόπος και να θεωρεί δίκαιο απ’ όπου περνάει να μην υπάρχει ίχνος καπνού, αδιαφορώντας για το τι θα κάνουν οι καπνιστές οι οποίοι όταν δεν είναι δίπλα του κανονικά δε θα έπρεπε να τον ενοχλούν. Με αυτόν τον τρόπο μία συγκεκριμένη ενόχληση μετατρέπεται σε δόγμα ολικής δέσμευσης μιας ομάδας ανθρώπων να μην έχουν διέξοδο. Σύμφωνα με αυτή τη λογική αν δημιουργούσαμε ένα μόνο μέρος σε όλη την Ελλάδα στο οποίο να επιτρέπεται το κάπνισμα, ο μη καπνιστής πρέπει να στεναχωρηθεί και να αντιδράσει επειδή είναι σα να του απαγορεύουμε να πάει αυτός εκεί. Η αίσθηση της ελευθερίας δηλαδή του μη καπνιστή επεκτείνεται σε όρια θεωρητικά αφού πρακτικά του αρκεί να μην καπνίζουν στο μέρος που βρίσκεται. Αν θεωρήσουμε ότι ο καπνιστής κακώς αισθάνεται περιθωριοποιημένος (αυτός φταίει που καπνίζει) ο μη καπνιστής δεν αισθάνεται καλώς δικαιωμένος καθότι το ολικό μέτρο δεν του κάνει διαφορά στην προσωπική του ανάγκη να μην εκτίθεται σε καπνό. Είναι εύκολο να παραπλανηθούμε αν σκεφτούμε ότι αν δεν υπάρχει ολική απαγόρευση τότε κανένας δε θα επιλέξει στην ιδιωτική του επιχείρηση να μην καπνίζουν. Πάμε να δούμε γιατί δεν είναι λογική αυτή η προσέγγιση. Στην κοινωνία μας υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που διατηρούν καταστήματα. Αυτά τα καταστήματα είναι αρκετά ποικιλόμορφα. Καθένα το προτιμάμε για έναν διαφορετικό λόγο. Είναι πολύ συνηθισμένο να δημιουργούνται διάφορες ομάδες ανθρώπων με συγκεκριμένες προτιμήσεις. Κάποιοι για παράδειγμα θα αποφύγουν το πρόχειρο φαγητό, κάποιοι άλλοι τη φθηνή λαϊκή μουσική, κάποιοι άλλοι τα πολυσύχναστα μέρη και πάει λέγοντας. Πόσο λογικό είναι αυτές οι ομάδες να ονειρεύονται μία διαμόρφωση όλων των καταστημάτων σύμφωνα με τις δικές τους προτιμήσεις; Και πόσο λογικό είναι να το απαιτούν αυτό; Θα χωρίσουμε το παράλογο στη μέση και θα το εξετάσουμε από δύο πλευρές. Πρώτον θα ήταν παράλογο να αιτούνταν κάτι τέτοιο ως προς τους άλλους ανθρώπους. Γιατί και αυτοί οι άλλοι, θα έχουν τα δικά τους αιτήματα και δε θα μπορούσαν να μην υπάρχουν διαξιφισμοί και αδυναμία εφαρμογής κάτι τέτοιου. Δεύτερον θα ήταν παράλογο ως προς τους ίδιους και συγκεκριμένα ως προς την προσωπικότητά τους. Μια τέτοια απαίτηση θα έδειχνε διαταραχή προσωπικότητας και έλλειψη κοινωνικής συνείδησης. Η ένταξη στο κοινωνικό σύνολο είναι μια διαδικασία που γίνεται σχεδόν αβίαστα από κάθε φυσιολογικά ψυχικά άτομο. Μια τέτοια απαίτηση ή έστω ένα τέτοιο όνειρο υποκρύπτει ψυχική αστάθεια που εκφράζεται με ακραίο εγωκεντρισμό, μισαλλοδοξία και αυταρχικότητα. Όπως υπάρχουν λοιπόν πολλές ομάδες ατόμων με προτιμήσεις και ιδιοτροπίες έτσι υπάρχουν και οι καπνιστές και οι μη καπνιστές. Οι μη καπνιστές είναι λογικό να προτιμούν να βρίσκονται σε μέρη όπου δεν υπάρχει καπνός γιατί απειλείται η υγεία τους. Ως ομάδα με συγκεκριμένες προτιμήσεις λοιπόν θα έπρεπε να αρκείται στην ύπαρξη κάποιων καταστημάτων όπου δεν επιτρέπεται το κάπνισμα και με αυτόν τον τρόπο να ικανοποιήσουν την ιδιαιτερότητά τους. Το γεγονός ότι δεν θα υπάρξουν πολλοί που θα απαγορεύσουν το κάπνισμα στο κατάστημα που διαχειρίζονται δεν καθιστά την προτίμησή τους μη σεβαστή. Όπως και πολλές άλλες ομάδες ατόμων έτσι και αυτή η ομάδα θα χρειαστεί να αναζητήσει τα κατάλληλα μέρη και να περάσει όμορφα και ωραία. Η ύπαρξη ομάδας μη καπνιστών καθιστά μάλιστα τη διαδικασία πιο ενδιαφέρουσα καθότι η ένταξη σε μία ομάδα αποτελεί ανάγκη του ανθρώπου που επιφέρει ασφάλεια και νόημα ενασχόλησης με τα κοινά. Δεν έχουμε εξετάσει καθόλου όμως το θέμα της υγείας ως εδώ. Θα διαπιστώσουμε με τον παρακάτω συλλογισμό ότι το θέμα της υγείας είναι ένας τρόπος διάσπασης της ομάδας μη καπνιστών και όχι συνένωσης. Κάθε μία από τις ομάδες που περιγράφουμε μέχρι τώρα έχει κάποια χαρακτηριστικά που δε μπορούμε να τα κρίνουμε μη σεβαστά. Για παράδειγμα μια ομάδα χορτοφάγων είναι απόλυτα σεβαστό να επιλέγει την τροφή που καταναλώνει. Ωστόσο ενδέχεται κάποια καταστήματα να μη σερβίρουν τέτοια εδέσματα. Έτσι τα κριτήρια που θέτει κάθε ομάδα είναι για την ομάδα άκρως σημαντικά ενώ ενδέχεται σε άλλες ομάδες να φαντάζουν χαζά και ανούσια. Ερχόμαστε λοιπόν στο κάπνισμα. Με βάση κάποιες επιστημονικές αποδείξεις το παθητικό κάπνισμα προκαλεί προβλήματα. Αυτό όμως ήταν γνωστό και πριν αποφασίσει ο νομοθέτης να αλλάξει τα πράγματα. Δεν πρέπει να χάσουμε τη σκέψη μας σε αυτό το σημείο γιατί είναι πολύ σημαντικό. Έχουμε την ομάδα των μη καπνιστών που γνωρίζει το πρόβλημα και ψάχνει για διεξόδους. Μέχρι εδώ είναι όλα φυσιολογικά. Έρχεται λοιπόν ο νομοθέτης και λέει δεν καπνίζει κανείς πουθενά και για έναν περίεργο λόγο η ομάδα των καπνιστών δείχνει να χαίρεται άκρας ευτυχίας. Ας σκεφτούμε τι θα γινόταν σε περίπτωση που ο νομοθέτης αποφάσιζε να απαγορεύσει το κρέας στα καταστήματα ή την εμπορική λαϊκή μουσική. Δεν έχει σημασία αν κάνουν αυτά τα δύο κακό, αλλά ότι υπάρχουν ομάδες και επιστημονικές έρευνες που το υποστηρίζουν. Θα έπρεπε σε μία τέτοια περίπτωση οι «ωφελούμενες» ομάδες να βγουν στους δρόμους καταχαρούμενοι και να κάνουν πανηγύρι. Κοινωνικά όμως αυτό είναι εσφαλμένο. Γιατί ο σκοπός της ομάδας δεν είναι να διασπάσει την κοινωνία, αλλά να τη συνενώσει μέσα από τη διαφορετικότητα. Σε αυτό το σημείο εύκολα μπορεί κάποιος να πέσει στην παγίδα και να σκεφτεί ότι οι χορτοφάγοι που φέραμε ως παράδειγμα μπορούν να απολαμβάνουν το φαγητό τους με έναν μη χορτοφάγο. Στην προσέγγισή μας όμως θεωρήσαμε ότι το κατάστημα δεν του επιτρέπει να καταναλώσει τέτοια εδέσματα γιατί δεν έχει. Επομένως ως πελάτη τον απορρίπτει. Όπως απορρίπτει ως πελάτη και ένα κατάστημα που θα επέτρεπε το κάπνισμα αν υπήρχε επιλογή. Στο επίπεδο που το αναλύουμε είναι ακριβώς το ίδιο και υπάρχουν χιλιάδες τέτοιες προτιμήσεις που διαμορφώνονται μέσα σε ένα υγιές κοινωνικό σύνολο.

Τι συμβαίνει όμως με τους μη καπνιστές; Γιατί αυτή η ομάδα επιδεικνύει φαινόμενα κοινωνικής κακοήθειας και ξεφεύγει από τα όρια εύρυθμης ένταξης σε αυτή; Αρχικά πρέπει να διαπιστώσουμε ότι ως ομάδα έχει μια ιδιαιτερότητα. Έχει δημιουργηθεί έμμεσα από τη στιγμή που υπάρχει η ομάδα των καπνιστών. Οι καπνιστές είναι μια ομάδα που έχει επιλέξει κάτι συνειδητά δημιουργώντας μια ομάδα μη καπνιστών που απλώς προσδιορίζεται με την απουσία αυτής της επιλογής. Το αίσθημα της ομάδας λοιπόν είναι από ασθενές έως ανύπαρκτο. Κάθε μεμονωμένος μη καπνιστής αισθάνεται ανένταχτος και εκεί αρχίζουν οι διαρροές για τα σημεία που θα αναζητήσει να εκπληρώσει το αίσθημα δικαίου που αισθάνεται ότι καταπατείται όταν όλοι παντού γύρω του καπνίζουν. Δεν απευθύνεται στην ομάδα όπου θα αισθανθεί ασφάλεια και ομαδικότητα, αλλά σε ένα επιστημονικό δεδομένο που τον βοηθάει να ικανοποιήσει την ανάγκη του να κοινωνικοποιηθεί. Αυτό στο οποίο βοηθάει όμως το συγκεκριμένο επιστημονικό δεδομένο (ότι το τσιγάρο βλάπτει τους παθητικούς καπνιστές) είναι μια αλόγιστη χρήση επιχειρημάτων που εναντιώνονται σε μία ομάδα η οποία έχει υπόσταση και συνειδητοποιημένη ύπαρξη. Ας πάρουμε τώρα παράλληλα μια ομάδα ανθρώπων που συνειδητά αποστρέφεται τα εμπορικά ακούσματα και τις κοινότοπες αμπελοφιλοσοφίες που παρατηρούνται ως επιλογές ενός μεγάλου μέρους του κοινωνικού συνόλου. Αυτή η ομάδα θα έπρεπε να πλέει σε πελάγη ευτυχίας αν υπήρχε ένας νόμος απαγόρευσης του τραγουδιού άνευ ουσίας και των συζητήσεων που δε στηρίζονται σε επιστημονικά δεδομένα. Λόγω της συνειδητής επιλογής της όμως κάτι τέτοιο θα ήταν καταστρεπτικό για την ομάδα αυτή που αφού θα της αφαιρούσε την ύπαρξη της. Η ιδιαιτερότητα λοιπόν της ομάδας προστατεύεται από την ύπαρξη ελευθερίας της έκφρασης και της δίνει νόημα και υπόσταση. Οι κόλποι της ομάδας προσφέρουν ασφάλεια θαλπωρή και αίσθημα κοινής πορείας. Επιστρέφοντας στο νόμο περί ολικής απαγόρευσης του καπνίσματος θα διαπιστώσουμε ότι προκαλεί δύο προβλήματα. Πρώτον διασπάει τις ομάδες των μη καπνιστών όσες αυτές υπάρχουν και είναι συνειδητοποιημένες και δεύτερον επιτρέπει στους ευάλωτους μη καπνιστές να αποκτήσουν δύναμη σε θεωρητικό επίπεδο που αδυνατούν να τη διαχειριστούν προς όφελος του κοινωνικού συνόλου. Το δεύτερο επιδέχεται περεταίρω ανάλυση. Η ύπαρξη ενός νόμου εάν αυτός δεν ερμηνευτεί σωστά είναι εύκολο να καταλήξει στην ασυδοσία ειδικά αν «ωφελεί» άτομα ανένταχτα και ιδιόρρυθμα. Και αυτό σε καμία περίπτωση δεν ωφελεί το γενικότερο κοινωνικό σύνολο. Η απουσία προσοχής και το εσωτερικό κενό που παρατηρείται αρκετά στην εποχή μας όπως αποδεικνύουν σύγχρονες επιστημονικές μελέτες (κατάθλιψη, περιθωριοποίηση, απομόνωση κλπ) καθιστούν ένα μεγάλο μέρος του συνόλου ευάλωτο σε έναν νόμο, έναν κανονισμό που θα έρθει να καλύψει επιφανειακά το κενό. Αρκετά άτομα λοιπόν θα έρθουν να αποκτήσουν μια επικάλυψη ουσίας και θα πατήσουν σε κάτι θεσμοθετημένο για να ικανοποιήσουν τις εσωτερικές τους ανασφάλειες και να αισθανθούν κάτι ανώτερο και ικανό να ελέγξει το υπόλοιπο σύνολο. Ούτε αυτό φυσικά κάνει στο κοινωνικό σύνολο καλό.

Προσπαθώντας να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα, η λογική θέλει το κοινωνικό σύνολο σε μία ισορροπία, σε μια υγιή κατάσταση. Για να επέλθει ή για να διατηρηθεί μια τέτοια ισορροπία χρειάζεται να διασφαλιστούν τα δικαιώματα των επί μέρους ομάδων που απαρτίζουν το σύνολο. Οποιοσδήποτε νόμος οφείλει να αφουγκραστεί τις ιδιαιτερότητες του κοινωνικού συνόλου και να προσπαθήσει να βελτιώσει τις κοινωνικές συνθήκες με διακριτικότητα και σεβασμό στις ομάδες. Οι δε μη καπνιστές, δυστυχώς δε μπορούν να κάνουν πολλά πράγματα εκτός από το να δείξουν μία παραπάνω ευαισθησία στις γύρω τους κοινωνικές ομάδες και να πράττουν περισσότερο συνειδητοποιημένα και λιγότερο σπασμωδικά επικαλούμενοι έναν νόμο που περιορίζει κάποιους συνανθρώπους τους με βίαιο και κατηγορηματικό τρόπο.

Πολλές φορές μετά από κάποιες αναρτήσεις σπεύδουν αρκετοί να τις υποστηρίξουν ή να τις διαψεύσουν. Έχω διαβάσει κατά καιρούς αρκετά συνειδητοποιημένους μη καπνιστές που εντάσσονται στη λογική που περιγράφεται στο παρόν κείμενο. Από την άλλη υπάρχουν πολλές πρόχειρες επιθέσεις που φανερώνουν την έλλειψη σεβασμού του κοινωνικού συνόλου με εκφράσεις κλισέ και ατεκμηρίωτες, σκύβοντας πίσω από το όνομα του νόμου για να μη φανεί το πρόσωπό τους και ντραπούν για την επιδερμική τους αντίληψη. Όποιος προσπαθήσει να αντικρούσει λοιπόν όλη αυτή την υπομονετική, πλήρως οργανωμένη προσπάθεια ας κάνει πρώτα μια βουτιά βαθιά στη λογική του και στην κοινωνική ηθική που τον διαπνέει.*

Ο χρήστης djalma έγραψε:
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω, οι μαγαζάτορες λένε ότι έχουν μείωση 25% του τζίρου τους, οι καπνιστές δηλαδή σταμάτησαν να βγαίνουν έξω? Μα είναι τόσοι πολλοί, γεμίσανε τα σπίτια τους ή τις λέσχες? Εγώ προσωπικά μόνο τις λέσχες αξιωματικών ξέρω .

και γω απορω, κανονικα θα επρεπε ολοι οι μη καπνιστες να εχουν κατακλυσει τα -καθαρα πλεον- μαγαζια

Είδες, την ίδια απορία έχουμε

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:
Οι σερβιτοροι μπορουν να επιλεξουν που θα εργαστουν.

(η υπογράμμιση δικιά μου)

Από ποιο πλανήτη είπαμε ότι ήρθες; . Κανένας εργαζόμενος δεν έχει την πολυτέλεια να διαλέγει την δουλειά του βάσει τέτοιων κριτηρίων . Δουλεύεις όπου βρεις δουλειά.

Ακριβώς για αυτό τον λόγο, ένα κράτος δικαίου οφείλει να εξασφαλίζει υποφερτές συνθήκες εργασίας, στον βαθμό που μπορεί να γίνει κάτι για αυτές. Διαφορετικά θα μπορούσα να προσλαμβάνω στο εργοτάξιο μου εργάτες που δεν θα είχαν αντίρρηση να εργάζονται χωρίς να φορούν κράνος, στο φροντιστήριο μου καθηγήτριες που δεν θα είχαν αντίρρηση να τους βάζω χέρι , ή στην κλινική μου καθαρίστριες που δεν θα είχαν αντίρρηση να μαζεύουν λερωμένες γάζες χωρίς να φορούν γάντια.

Από εκεί και πέρα, το πρόβλημα είναι απλό. Το κάπνισμα βλάπτει τους γύρω μας και ως εκ τούτου δεν έχει θέση σε κλειστούς δημόσιους χώρους. Σε θεωρητικό επίπεδο, θα μπορούσαν να δημιουργηθούν ειδικοί χώροι όπου θα μπορούν να διασκεδάζουν οι καπνιστές μόνοι τους χωρίς να ενοχλούν και να βλάπτουν κανέναν άλλο. Σε πρακτικό επίπεδο, αυτό είναι ουτοπικό και εντελώς ανεφάρμοστο. Δεν υπάρχει τρόπος να εξασφαλίσεις ότι ο καπνιστής δεν θα ζητάει ποτέ από μη καπνιστές να πηγαίνουν μαζί σε τέτοια μέρη ώστε να μπορεί να καπνίζει.

Εσύ, Saxo, από την προσωπική σου εμπειρία στην Ελλάδα, πόσο πιθανό βλέπεις το σενάριο οι καπνιστές κάθε παρέας να αποδεχτούν ότι θα επισκέπτονται τέτοιους χώρους αποκλειστικά και μόνο όταν είναι μόνοι τους ή όταν η παρέα αποτελείται αποκλειστικά από καπνιστές (σχεδόν ποτέ δηλαδή); Πόσο επιτυχημένα θα ήταν τέτοια μαγαζιά αν όντως οι καπνιστές σεβόντουσαν τον 'κανόνα'***** και δεν πήγαιναν ποτέ εκεί με μη καπνιστές;

Δεν είμαι αντίθετος σε χώρους για καπνιστές για λόγους αρχής, από κακία, εκδικητικότητα και λοιπά κουραφέξαλα. Είμαι αντίθετος γιατί ξέρω πολύ καλά τι θα συμβεί αν επιτρέψουμε την δημιουργία τους. Οι χώροι για καπνιστές, θα είναι ουσιαστικά οι μόνοι χώροι που οποιαδήποτε παρέα θα έχει ως επιλογή, όσοι δεν έχουν χαρακτηρίσει έτσι τα καταστήματα τους θα αναγκαστούν να επιτρέψουν και αυτοί το κάπνισμα ή να τα κλείσουν και ο παραλογισμός θα συνεχίζεται.

*****=σέβομαι τους μη καπνιστές και δεν θέλω να τους βλάψω, άρα δεν προτείνω να πάμε μαζί σε μέρος όπου επιτρέπεται το κάπνισμα.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Από ποιο πλανήτη είπαμε ότι ήρθες; . Κανένας εργαζόμενος δεν έχει την πολυτέλεια να διαλέγει την δουλειά του βάσει τέτοιων κριτηρίων . Δουλεύεις όπου βρεις δουλειά.

Ακριβώς για αυτό τον λόγο, ένα κράτος δικαίου οφείλει να εξασφαλίζει υποφερτές συνθήκες εργασίας, στον βαθμό που μπορεί να γίνει κάτι για αυτές.

Αντιλαμβάνεσαι φυσικά ότι υπάρχουν εκατοντάδες επαγγέλματα τα οποία χαρακτηρίζονται 'βαρέα κι ανθυγιεινά', και ο νόμος προβλέπει ό,τι μπορεί γι' αυτά.
Όπως λοιπόν στο εργοτάξιο επιβάλλει κάποιους κανόνες για να γίνουν καλύτερα τα πράγματα (αλλά παραμένουν σκατά για την υγεία), έτσι και στα υποτιθέμενα μπαρ καπνιστών μπορεί να επιβάλλει κανόνες για να γίνουν καλύτερα τα πράγματα (π.χ. προδιαγραφές εξαερισμού κλπ).

Δεν υπάρχει τρόπος να εξασφαλίσεις ότι ο καπνιστής δεν θα ζητάει ποτέ από μη καπνιστές να πηγαίνουν μαζί σε τέτοια μέρη ώστε να μπορεί να καπνίζει.

Ωραία, θα απαγορευτεί και μετά η παρέα θα μαζεύεται σε σπίτια, και πάλι 'δεν θα υπάρχει τρόπος να εξασφαλίσεις ότι η παρέα δεν θα ζητάει ποτέ απ΄τους μη-καπνιστές να μαζευτούν στο σπίτι' και θα είχαμε πάλι τα ίδια.

ΕΕΠ εσύ σε όλες σου τις παρέες ακούνε όλοι την ίδια μουσική, τους αρέσουν τα ΄διια μαγαζιά, τα ίδια μέρη κ.ο.κ.;
Εκεί τι κάνετε; Κάποιοι τον πίνουν διαρκώς και κάποιοι βολεύονται διαρκώς;
Φαντάζομαι όχι. Περίεργο ε;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Ωραία, θα απαγορευτεί και μετά η παρέα θα μαζεύεται σε σπίτια, και πάλι 'δεν θα υπάρχει τρόπος να εξασφαλίσεις ότι η παρέα δεν θα ζητάει ποτέ απ΄τους μη-καπνιστές να μαζευτούν στο σπίτι' και θα είχαμε πάλι τα ίδια.

Το κράτος οφείλει να κάνει ότι μπορεί για δημόσιους χώρους. Παρόλα αυτά, όπου εφαρμόστηκε το μέτρο υπήρξε σημαντική μείωση του αριθμού των καπνιστών, οπότε αυτό θα έχει ευεργετικά αποτελέσματα και στους ιδιωτικούς χώρους.

ΕΕΠ εσύ σε όλες σου τις παρέες ακούνε όλοι την ίδια μουσική, τους αρέσουν τα ΄διια μαγαζιά, τα ίδια μέρη κ.ο.κ.;
Εκεί τι κάνετε; Κάποιοι τον πίνουν διαρκώς και κάποιοι βολεύονται διαρκώς;
Φαντάζομαι όχι. Περίεργο ε;

Τώρα μιλάς σοβαρά; Την διαφορά μεταξύ γούστου και υγείας φαντάζομαι να την αντιλαμβάνεσαι. Προσωπικά σιχαίνομαι τα Ελληνάδικα, αλλά τα ανέχομαι συχνά (οι μικρές τρελαίνονται για τσιφτετελόπιτες ) γιατί δεν με βλάπτουν. Το τσιγάρο με βλάπτει.- Δεν είναι ούτε κατά διάνοια συγκρίσιμα πράγματα.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
...
Ωραία, θα απαγορευτεί και μετά η παρέα θα μαζεύεται σε σπίτια, και πάλι 'δεν θα υπάρχει τρόπος να εξασφαλίσεις ότι η παρέα δεν θα ζητάει ποτέ απ΄τους μη-καπνιστές να μαζευτούν στο σπίτι' και θα είχαμε πάλι τα ίδια.
...

Ψευδή αναλογία. [fallacyfiles.org]

Όχι ότι είναι το μοναδικό λογικό σφάλμα που έχει παρουσιαστεί σε επιχείρημα σε αυτό το θέμα, απλά βρήκα χρόνο να σχολιάσω.