Για να ξερει καποιος τι θα πει θυμα κρατικης βιας και αυθαιρεσιας θα πρεπει οχι μονο να την εχει ζησει σε καποιο βαθμο, αλλα και να θελει να ανοιξει τα ματια του να τη δει, καταγγελοντας την. Γιατι αυτη υπαρχει στη χωρα μας σε καθε επιπεδο, οπου ειναι εφικτο, οπου υπαρχει εξουσια. Το ιδιο συμβαινει στην Ελλαδα εδω και 200 χρονια, δεν ειναι ενα νεο φαινομενο, ουτε προϊον της μεταπολιτευσης. Ειναι λεπτομερως καταγεγραμμενη η κρατικη βια και αυθαιρεσια στο νεοελληνικο κρατος, απο την εποχη του κωλεττη μεχρι το βενιζελικο κομμα και απο τη χουντα των συνταγματαρχων μεχρι και τη σημερινη κυβερνηση.
Ομως βλεπω υπαρχει προβλημα τελικα ακομα και στο ορισμο της κρατικης βιας ειδικοτερα και αυθαιρεσιας γενικοτερα, γιατι η κρατικη βια ειναι απλα μια βιαιη μορφη κρατικης αυθαιρεσιας. Πλανασθε αν εχετε την εντυπωση πως για να θεωρηθει κατι κρατικη βια, πρεπει να υπαρχει εντολη απ'τον ιδιο τον πρωθυπουργο. Κρατικη αυθαιρεσια δεν ειναι μονον ο,τι γινεται στα πλαισια της αμεσης ή εμμεσης καθοδηγησης εκ των ανωθεν, αλλα και ο,τι γινεται χαρι στην ανοχη των ανωθεν οντων. Αυτο σημαινει οτι κρατικη αυθαιρεσια ειναι και ο εφοριακος που θα σε ξεσκισει στον ελεγχο αμα δεν τον λαδωσεις, κρατικη αυθαιρεσια ειναι και ο μπατσος που βαραει τον συνταξιουχο στην πορεια, και γενικως κρατικη αυθαιρεσια ειναι αυτη που μπορει να συμβαινει επειδη ο κρατικος μηχανισμος ειτε την σπρωχνει να συμβει και την γεννα ειτε απλως την αφηνει και επιτρεπει να συμβει.
Οταν δε στην κρατικη βια παρεχεται πληρης καλυψη (βλ υποθεση ζαρντινιερα) και οταν στην κρατικη αυθαιρεσια και παρανομια παρεχεται αφεση αμαρτιων(βλ υποθεση κεφαλογιαννη) και δη επανειλημμενα, υπαρχουν οι ενδειξεις οτι το συστημα οχι απλως συντηρει τετοια νοσηρα φαινομενα με την ατιμωρησια των φορεων της κρατικης εξουσιας υποθαλπτοντας κοινους εγκληματιες αλλα επιτρεπει να γινονται αυτες οι γενικευσεις που γινονται. Γιατι αυτο που εχει σημασια για τους πολιτες ειναι οτι οι φορεις αυτοι της εξουσιας ειναι σε θεση να διαπραξουν τετοια εγκληματα χωρις συνεπειες. Το να εισαι σωστος φορεας της εξουσιας λοιπον σε ενα τετοιο συστημα υποκειται στις προσωπικες σου καυλες. Και αυτο ειναι το επικινδυνο: μπορει ο μπατσος που σε σταματα με το παπι να σε σαπισει στις μαπες χωρις λογο επειδη τσακωθηκε με τη γκομενα του και να μην τιμωρηθει; Σαφως. Θα το κανει; Αμα γουσταρει, ναι. Μπορει ο ταδε βουλευτης της κυβερνησεως να κρυβει σπιτι του (τροπος του λεγειν) εναν εμπορο ναρκωτικων και να ασκει πιεσεις στην αστυνομια και τους δικαστικους να παρανομησουν ωστε να ευνοηθει ο κατηγορουμενος, και, ακομη και αν μαθευτει, να μην τιμωρηθει; Φυσικα. Θα το κανει; Αναλογως τον χαρακτηρα του και τα συμφεροντα του.
Αν λοιπον θελετε ή απλως ανεχεστε να ζειτε σε ενα κοινωνικο συστημα στο οποιο η κρατικη αυθαιρεσια αφηνεται στην ευχερεια του καθε προβληματικου, τοτε απορω με το θρασος σας να αναρωτιεστε πως γενναται η τρομοκρατια στην Ελλαδα. Οπως λενε και οι αμερικανοι, 'monkey see, monkey do'. Στις κοινωνιες των ανθρωπων μην ξεχνατε πως η εντροπια εχει τεραστια βαρυτητα και επηρεαζει την κοινωνικη δομη με μαθηματικη ακριβεια.
Και μην πλανασθε: κανενας σοβαρος ανθρωπος δεν υποστηριζει τις τρομοκρατικες οργανωσεις γενικοτερα και ουτε την αποπειρα δολοφονιας ειδικοτερα. Κανενας λογικος δεν ψαχνει εκδικηση, ποσο μαλιστα με τετοιον τροπο, τοσο αδικο για το θυμα. Γνωριζει αλλωστε πως η τρομοκρατια ειναι τυφλη, οσο και η δικαιοσυνη που την βοηθησε να εκκολαφθει και τη συντηρει.
Αφηστε δε το γεγονος οτι η τρομοκρατια ευλογως ενισχυει την καταστολη...

Κρατική βία, αυτή που έρχεται κατ' εντολήν του κράτους. Μα, αναλόγως του τι θεωρούμε κράτος αλλάζουν και οι δικαιοδοσίες αυτού που φέρει την υπογραφή του κράτους.

Αν εγώ λοιπόν θεωρήσω ως κράτος μια υγιή σύλληψη που να διέπεται από τις 'ανθρωπιστικές αρχές' που απαγορεύει την 'κακή' βία. -υπάρχει και καλή π.χ. αμυντικός πόλεμος, σύλληψη 'κακού' κλπ-.
Τότε μπορώ να είμαι βέβαιος ότι ο οποιοσδήποτε φέρων την υπογραφή του κράτους κι αν υπογράψει για λογαριασμό του τελευταίου την οποιαδήποτε απόφαση 'κακής' βίας, αυτόματα δρα 'εκτός καθηκόντων' καθ' όσον τα καθήκοντά του εξ ορισμού δεν περικλείουν την 'κακή' βία.
Ως εκ τούτου θέτει εαυτόν εκτός κράτους και ομοίως την οποιαδήποτε απόφαση 'κακής' βίας.

Αν εγώ λοιπόν θεωρήσω το κράτος ως 'καλό' -όσον αφορά στο ζήτημα της βίας- οποιαδήποτε κρατική βία με αρνητική χροιά αυτοαναιρεί τον χαρακτηρισμό της, ως 'εκτός καθηκόντων'.

Κατά συνέπεια, είναι μάλλον δεδομένο ότι με μια αρχική θεώρηση 'τίμιου' κράτους, η κρατική βία δεν υφίσταται ακόμα και να την έχει υπογράψει ο ανώτατος αξιωματούχος..

Βλέπεις Μάνο και σε αυτή τη συζήτηση, όπως στις περισσότερες αναλόγου περιεχομένου, τελικά το ζήτημα καταλήγει στο τι θεωρείς κατά βάση σωστό. Αν θεωρείς ότι κατά βάση τα πράγματα είναι σωστά, τότε όλα τα κακά θα είναι παράταιρα 'εκτός' ζητήματα. Ότι αν αυτά δεν υπήρχαν, όλα θα έβαιναν καλώς. Απλώς σκέψου και την περίπτωση όλα αυτά τα 'κακά' να μη συμβαίνουν παρά το 'κατά βάση σωστό' αλλά ως αποτέλεσμα αυτού. Πιστεύεις ότι μπορείς να σταματήσεις το αποτέλεσμα κρατώντας ίδιο το 'κατά βάση';

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Αν βλέπεις πάντως εσύ στο όλο γεγονός του θανάτου του Γρηγορόπουλου, απλώς ένα τυχαίο μαλάκα που έφταιγε, τότε πραγματικά εσύ είσαι αυτός που σκυλεύει πτώματα, ανάγοντας τα όλα σε ατομικές τυχαιότητες.

Είμαι περίεργος: Για την Αγγλική αστυνομία που γάζωσε τον αθώο Βραζιλιάνο πριν 3-4 χρόνια στον υπόγειο του Λονδίνου τι γνώμη έχεις; Μαλάκες όλοι; Να καούν στην πυρά και να γίνουν πορείες σ' όλη τη χώρα για μερικές εβδομάδες, να μην πάνε τα παιδιά σχολείο, κλπ; Ή εκεί τους βρίσκεις ελαφρυντικά και δέχεσαι ότι ήταν ένα τυχαίο λάθος και όχι εκδήλωση της «κρατικής βίας»;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Κρατική βία, αυτή που έρχεται κατ' εντολήν του κράτους. Μα, αναλόγως του τι θεωρούμε κράτος αλλάζουν και οι δικαιοδοσίες αυτού που φέρει την υπογραφή του κράτους.

Αν εγώ λοιπόν θεωρήσω ως κράτος μια υγιή σύλληψη που να διέπεται από τις 'ανθρωπιστικές αρχές' που απαγορεύει την 'κακή' βία. -υπάρχει και καλή π.χ. αμυντικός πόλεμος, σύλληψη 'κακού' κλπ-.
Τότε μπορώ να είμαι βέβαιος ότι ο οποιοσδήποτε φέρων την υπογραφή του κράτους κι αν υπογράψει για λογαριασμό του τελευταίου την οποιαδήποτε απόφαση 'κακής' βίας, αυτόματα δρα 'εκτός καθηκόντων' καθ' όσον τα καθήκοντά του εξ ορισμού δεν περικλείουν την 'κακή' βία.
Ως εκ τούτου θέτει εαυτόν εκτός κράτους και ομοίως την οποιαδήποτε απόφαση 'κακής' βίας.

Αν εγώ λοιπόν θεωρήσω το κράτος ως 'καλό' -όσον αφορά στο ζήτημα της βίας- οποιαδήποτε κρατική βία με αρνητική χροιά αυτοαναιρεί τον χαρακτηρισμό της, ως 'εκτός καθηκόντων'.

Κατά συνέπεια, είναι μάλλον δεδομένο ότι με μια αρχική θεώρηση 'τίμιου' κράτους, η κρατική βία δεν υφίσταται ακόμα και να την έχει υπογράψει ο ανώτατος αξιωματούχος.

To κράτος είναι αυτό που είναι. Έχει συγκεκριμένους εκπροσώπους. Δεν είναι ό,τι θέλουμε εσύ ή εγώ να θεωρούμε κράτος. Κρίνεται από τις πράξεις των εκπροσώπων του είτε εν ώρα καθήκοντος είτε από αυτές που κάνουν εκμεταλλευόμενοι την όποια θέση τους. Αν κάποιο είδος βίας προέρχεται μέσα από κάποιο κομμάτι του κρατικού μηχανισμού και ο υπόλοιπος μηχανισμός είτε το στηρίζει, είτε απλά το ανέχεται, ενώ θα μπορούσε να το αποτρέψει//περιορίσει//θέσει υπό έλεγχο (κάτι το οποίο σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να μην είναι δυνατό) τότε ίσως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον βαρύ όρο 'κρατική βία'.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Ας μας πουν και αυτοί που τσουβαλιάζουν όλους τυς αστυνομικούς τι δουλειά κάνουν , έτσι ώστε να δούμε αν στον δικό τους κλάδο είναι ολοι καλοί.
Ψυχραιμία ,

Έχεις ένα συλλογιστικό πρόβλημα.
Δεν είναι θέμα καλών ή κακών ματατζήδων. Είναι θέμα ρόλου.

Σκέψου τί σκοπό έχει ένας γιατρός σε μια κοινωνία (άσχετα αν είναι καλός ή κακός) και τί ο ματατζή

Να τους καταργήσουμε, λοιπόν, τους (κακούς λόγω της φύσης του ρόλου τους στην κοινωνία) ΜΑΤατζήδες κι απλά να συμφωνήσουμε μεταξύ μας ότι οι μαλάκες για τους οποίους συστάθηκε εξ αρχής ο θεσμός των ΜΑΤ θα παραδίδουν τον εαυτό τους στα χέρια της δικαιοσύνης από μόνοι τους λίγα δευτερόλεπτα μετά τα επεισόδια για τα οποία θα ευθύνονται κάθε φορά. Τέλεια. Λύθηκε το πρόβλημα.

Είναι προφανές ότι δεν συμφωνούμε γιατί έχουμε τελείως διαφορετική εικόνα περί του τι μιλάμε. Το θέμα 'κρατική βία' έχει πολλές πλευρές, την καθαρά νομική από τη μία και την κοινωνιολογική (και ψυχολογική ακόμα) από την άλλη.

Αν πάρουμε την κοινωνιολογική ερμηνεία, τότε όντως κάθε παράνομη πράξη και κάθε υπέρβαση καθήκοντος με ή χωρίς άμεσο προσωπικό όφελος από έναν κρατικό λειτουργό (από τον οδηγό σχολικού λεωφορείου δημόσιου σχολείου έως τον Πρωθυπουργό) αποτελεί κρατική βία. Γιατί κάπου μέσα στην πράξη υποβόσκει η άσκηση κρατικής εξουσίας, κρατικής λειτουργίας ή κρατικής επιβολής.

Αν όμως η 'κρατική βία' ελεγχθεί υπό το πρίσμα του νόμου, τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά. Έτσι πχ ο Ποινικός Κώδικας αφιερώνει ολόκληρο κεφάλαιο (άρθρα 235-263) στα 'Εγκλήματα σχετικά με την Υπηρεσία'. Ενδεικτικά: δωροδοκία, παραβίαση οικιακού ασύλου, κατάχρηση εξουσίας, παράβαση καθήκοντος, απιστία κλπ. Πράξεις που για τους υπόλοιπους πολίτες μένουν ατιμώρητες ή τιμωρούνται με πολύ ηπιότερες ποινές.
Όποιον νομικό κι αν ρωτήσεις όμως, όποιο βιβλίο κι αν διαβάσεις, ο διαχωρισμός μεταξύ 'κοινού' εγκλήματος και εγκλήματος από δημόσιο λειτουργό είναι απόλυτος: ΜΟΝΟ κατά την άσκηση του δικού τους λειτουργήματος και εντός των πλαισίων αυτού θα τιμωρηθεί ο υπάλληλος με τις ειδικές διατάξεις, γιατί προφανώς μόνο τότε ασκείται αυτή η ιδιαίτερη εξουσία. Ο συνταγματάρχης, ο αστυνόμος Α', ο ΜΑΤατζής, ο εφοριακός, ο διευθυντής φυλακών κλπ που θα πλακωθούν μαζί σας στο δρόμο γιατί τους θίξατε την οδηγική τους ικανότητα επειδή πέρασαν με κόκκινο, δεν ασκούν κρατική βία με την ανωτέρω έννοια. ΕΚΤΟΣ ΑΝ -λέω εγώ κι εδώ περιπλέκονται τα πράγματα- αν έρθουν συνάδελφοί τους και τους υποστηρίξουν ρίχνοντας κι αυτοί τις ψιλές τους ή χρησιμοποιώντας την κρατική ισχύ για να σας κάνουν τη ζωή δύσκολη με διάφορους τρόπους ΚΑΙ γι' αυτή τους την ενέργεια η συντεταγμένη πολιτεία αδιαφορήσει, συστηματικά ή μη.

Πάντως το αβασάνιστο ξεχείλωμα της έννοιας της κρατικής βίας, εκτός του ότι θυμίζει δημοσιογραφική τακτική χάριν εντυπωσιασμού, δημιουργεί κι άλλα προβλήματα γιατί επιτρέπει να χαθεί το μέτρο.
Όπως κάποιος χαρακτηρίζει κάθε παρανομία κρατικού λειτουργού 'κρατική βία', έτσι και το κράτος μπορεί να χαρακτηρίσει κάθε ενέργεια που στρέφεται κατά του κράτους γενικότερα, ακόμα και έμμεσα, ως τρομοκρατική απειλή, ως απόπειρα ανατροπής της έννομης τάξης και του πολιτεύματος. Θα μπορούσε πχ να συλληφθεί ως περίπου πραξικοπηματίας ο αφισοκολλητής που θα κόλλαγε αφίσες με περιεχόμενο 'ΚΑΤΩ Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, ΚΑΤΩ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ, ΒΓΕΙΤΕ ΣΤΟΥΣ ΔΡΟΜΟΥΣ, ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΤΗΣ ΑΣΤΙΚΗΣ ΟΛΙΓΑΡΧΙΑΣ ΤΩΡΑ'. Ή να ριχτεί στη φυλακή μαζί με τους Κουφοντίνες κάποιος που θα έγραφε στο μέγαρο Μαξίμου 'Στάχτη και μπούρμπερη όλοι οι πολιτικοί'. Αυτούς τους κινδύνους τους βλέπει κανείς ή πιστεύει ότι μόνο ο ίδιος μπορεί να κάνει την τρίχα τριχιά επειδή έτσι του αρέσει;

QsisVTS, αυτό που περιγράφεις ΕΙΝΑΙ κρατική βία.

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
ευτυχως που ηταν μαζι του ενας αποστρατος (ναυαρχος ή κατι τετοιο) παππους απο τη πολυκατοικια μας που αρχισε να τους κραζει και συνηλθαν απο τη μαλακια τους!

Εδώ είναι το λάθος των περισσότερων εδώ μέσα.
Πιστεύουν ότι είναι μαλακία

[off topic] Μανο, λυσε μου μια απορια ρε συ:

εχεις καταφερει ποτε να ξεφυγεις απ'τα στενα ορια της κοινωνικα αποδεκτης συμπεριφορας και αποψης; θελω να με κοιταξεις κατευθειαν στο avatar και να απαντησεις με ειλικρινεια

εστω ενα κολιδι ρε παιδι μου, ενα χειροφρενο, κατι
νομιζεις οτι σε δουλευω αλλα πραγματικα θα πληγωθω αν η απαντηση ειναι αρνητικη.
[/off topic]

Πανω σ'αυτα που λες, η διαφορα ειναι οτι ο καθε κουφοντινας οταν πιαστει θα παει στη φυλακη και θα μεινει εκει. Ο δολοφονος - φορεας της κρατικης εξουσιας ομως; (βλ προηγουμενη απαντηση, 2η παραγραφο)

Οσο για τους κινδυνους της τρομοκρατιας, αν μπηκες στον κοπο να διαβασεις την προηγουμενη απαντηση μου και εδωσες προσοχη στην τελευταια παραγραφο, θα ξερεις οτι οι θεσεις μου ειναι σαφεστατες.

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:

ευτυχως που ηταν μαζι του ενας αποστρατος (ναυαρχος ή κατι τετοιο) παππους απο τη πολυκατοικια μας που αρχισε να τους κραζει και συνηλθαν απο τη μαλακια τους!

Εδώ είναι το λάθος των περισσότερων εδώ μέσα.
Πιστεύουν ότι είναι μαλακία

δηλαδη το βρισκεις λογικο 7 η ωρα το πρωι που ο αλλος παει στη δουλεια του,εχοντας μεσα στον αυτοκινητο εναν ηλικιωμενο, να τον σταματας και να τον ξαπλωνεις μπρουμητα στο δρομο επειδη σου εδωσαν ενα οπλο και θες να το παιξεις LAPD???

να πανε στο κεντρο που πουλανε τα ναρκωτικα μπροστα στη μαπα τους να τα κανουν αυτα αμα εχουν @@@@δια...

Δε με καταλαβες

Εννοώ ότι η συμπεριφορά αυτή δεν είναι τυχαία, ούτε μαλακία του κάποιου μπάτσου.
έτσι έχουν μάθει

@skye:
ουουουου, πολλές φορές. Αλλά δεν άρχισα να λέω 'είστε λαλάκες ρε που δεν την παίζετε σαν εμένα'. Θα ήμουν μεγάλος μαλάκας σε αντίθετη περίπτωση.
Αν και :σίφτυ: 'κοινωνικα αποδεκτη συμπεριφορα και αποψη' δεν ξέρουμε πια τι είναι. Οι περισσότεροι αντικοινωνικά συμπεριφέρονται και υπερασπίζονται αυτή τους την τακτική κιόλας.

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
αυτο που εχουν μαθει και τους εχει περασει στη κουλτουρα τους ειναι πως ειναι πανω απο το νομο..αμα καποιος ειναι στοκος μπορει πολυ ευκολα να καβαλησει το καλαμι.αυτο ειναι το κακο των ελληνων γενικα οτι παιρνουν μια θεση και τη βλεπουν εξουσια.

To Das Experiment θα σε διαψεύσει (για το περί ελλήνων. Δεν είμαστε μόνοι μας σε αυτό τον αγώνα)

Σίγουρα η ελληνική αστυνομία είναι πολύ πισω με τις ευρωπαικές, γι αυτό και στο εξωτερικό, ένας αριστερός κατα manosk έχει πολύ πιο δύσκολο έργο για να πείσει περί κρατικής βίας, μίας και είναι πολύ πιο ντελικάτη

Εδώ τη ζεις καθημερινά

Ο χρήστης manosk έγραψε:
@skye:
ουουουου, πολλές φορές. Αλλά δεν άρχισα να λέω 'είστε λαλάκες ρε που δεν την παίζετε σαν εμένα'. Θα ήμουν μεγάλος μ@λ@κ@ς σε αντίθετη περίπτωση.
Αν και :σίφτυ: 'κοινωνικα αποδεκτη συμπεριφορα και αποψη' δεν ξέρουμε πια τι είναι. Οι περισσότεροι αντικοινωνικά συμπεριφέρονται και υπερασπίζονται αυτή τους την τακτική κιόλας.

Φυσικα και ξερουμε μεσα σε μια ομαδα ποιες ειναι οι αποδεκτες κοινωνικες συμπεριφορες και αποψεις. Ως θεωρητικος θα επρεπε να θυμασαι απο τα.. αρχαια κατευθυνσης του λυκειου τον φιλο μας τον... Αριστοτλες που ειχε κανει λογο για την 'σχετικη' μεσοτητα την οποια τα ατομα καθε ομαδας στοχευουν και ειναι η συμπεριφορα η οποια επαινειται απο το κοινωνικο συνολο. Σημερα βεβαια ξερουμε οτι αυτο μπορει να δημιουργησει τελικα καποια μικροπροβληματακια.

Ο χρήστης skye έγραψε:

@skye:
ουουουου, πολλές φορές. Αλλά δεν άρχισα να λέω 'είστε λαλάκες ρε που δεν την παίζετε σαν εμένα'. Θα ήμουν μεγάλος μ@λ@κ@ς σε αντίθετη περίπτωση.
Αν και :σίφτυ: 'κοινωνικα αποδεκτη συμπεριφορα και αποψη' δεν ξέρουμε πια τι είναι. Οι περισσότεροι αντικοινωνικά συμπεριφέρονται και υπερασπίζονται αυτή τους την τακτική κιόλας.

Φυσικα και ξερουμε μεσα σε μια ομαδα ποιες ειναι οι αποδεκτες κοινωνικες συμπεριφορες και αποψεις. Ως θεωρητικος θα επρεπε να θυμασαι απο τα.. αρχαια κατευθυνσης του λυκειου τον φιλο μας τον... Αριστοτλες που ειχε κανει λογο για την 'σχετικη' μεσοτητα την οποια τα ατομα καθε ομαδας στοχευουν και ειναι η συμπεριφορα η οποια επαινειται απο το κοινωνικο συνολο. Σημερα βεβαια ξερουμε οτι αυτο μπορει να δημιουργησει τελικα καποια μικροπροβληματακια.

Ναι, πχ 'όποιος χρωστάει σήμερα είναι μάγκας' ή 'έβαλα τον δικό μου να κανονίσει την κλήση της τροχαίας, που θα μου πούνε ότι έτρεχα οι μπούρτζοι' ή 'σιγά μη δηλώσω το εισόδημά μου! Για μαλάκα ψάχνεις;;'.
'Μπράβο μεγάλε, αυτός είσαι'.

Ξεφύγαμε όμως.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
[...] Ο συνταγματάρχης, ο αστυνόμος Α', ο ΜΑΤατζής, ο εφοριακός, ο διευθυντής φυλακών κλπ που θα πλακωθούν μαζί σας στο δρόμο γιατί τους θίξατε την οδηγική τους ικανότητα επειδή πέρασαν με κόκκινο, δεν ασκούν κρατική βία με την ανωτέρω έννοια. ΕΚΤΟΣ ΑΝ -λέω εγώ κι εδώ περιπλέκονται τα πράγματα- αν έρθουν συνάδελφοί τους και τους υποστηρίξουν ρίχνοντας κι αυτοί τις ψιλές τους ή χρησιμοποιώντας την κρατική ισχύ για να σας κάνουν τη ζωή δύσκολη με διάφορους τρόπους ΚΑΙ γι' αυτή τους την ενέργεια η συντεταγμένη πολιτεία αδιαφορήσει, συστηματικά ή μη.

Πάντως το αβασάνιστο ξεχείλωμα της έννοιας της κρατικής βίας, εκτός του ότι θυμίζει δημοσιογραφική τακτική χάριν εντυπωσιασμού, δημιουργεί κι άλλα προβλήματα γιατί επιτρέπει να χαθεί το μέτρο.
Όπως κάποιος χαρακτηρίζει κάθε παρανομία κρατικού λειτουργού 'κρατική βία', έτσι και το κράτος μπορεί να χαρακτηρίσει κάθε ενέργεια που στρέφεται κατά του κράτους γενικότερα, ακόμα και έμμεσα, ως τρομοκρατική απειλή, ως απόπειρα ανατροπής της έννομης τάξης και του πολιτεύματος. Θα μπορούσε πχ να συλληφθεί ως περίπου πραξικοπηματίας ο αφισοκολλητής που θα κόλλαγε αφίσες με περιεχόμενο 'ΚΑΤΩ Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, ΚΑΤΩ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ, ΒΓΕΙΤΕ ΣΤΟΥΣ ΔΡΟΜΟΥΣ, ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΤΗΣ ΑΣΤΙΚΗΣ ΟΛΙΓΑΡΧΙΑΣ ΤΩΡΑ'. Ή να ριχτεί στη φυλακή μαζί με τους Κουφοντίνες κάποιος που θα έγραφε στο μέγαρο Μαξίμου 'Στάχτη και μπούρμπερη όλοι οι πολιτικοί'. Αυτούς τους κινδύνους τους βλέπει κανείς ή πιστεύει ότι μόνο ο ίδιος μπορεί να κάνει την τρίχα τριχιά επειδή έτσι του αρέσει;

Επειδή με το παράδειγμα του Γρηγορόπουλου ξεικήσαμε για το περί πρατικης βίας, μπορείς πραγματικά να καταλάβεις την ουσιώδη διαφορά μεταξύ ΟΛΩΝ των παραδειγμάτων που συνεχίζεις να φέρνεις και του actual περιστατικού;
Ότι πολύ απλά στην περίπτωση του Γρηγορόπουλου δεν υπήρξε ΠΟΥΘΕΝΑ το προσωπικό στοιχείο;
Από την αρχή ως το τέλος είχε να κάνει με την ιδιότητα του κρατικού ενστόλου. Ούτε κόκκινο πέρασε, ούτε μούφα καφέ σέρβιρε, ούτε του γάμησε τη γκόμενα, ούτε του έφαγε θέση πάρκινγκ.
Έλα δεν είναι δύσκολο. Επιστρέφοντας τους πανέξυπνους χαρακτηρισμούς σου, θα έλεγα ότι εσύ προσπαθείς με μια φτωχοδικανική λογική να ξεπεράσεις το αυτονόητο.
Στο όλο ζήτημα, κάθε σώφρων άνθρωπος είναι σε θέση να κατανοήσει και το μέγεθος του τετελεσμένου γεγονότος, τη σημασία του, και την κατάσταση που υποννοεί. Τη διαφορά τις κρατικής βίας κάποιου που θύμωσε για κάποια τυχαία βλακεία και χρησιμοποίησε την εξουσία του, με αυτόν που την χρησιμοποίησε για κάτι καθόλου τυχαίο και άσχετο με την κρατική ιδιότητα.

Για τα περί των κινδύνων στην αντίδραση του κράτους, επίτρεψε μου να γελάσω δυνατά. Θυμίσου ότι πλέον ούτως ή αλλως το κάνει αυτό το κράτος. Θεωρεί τρομοκράτες αυτούς που αναφέρεις και χρησιμποιεί το (αντι)τρομοκρατικό νομικό πλαίσιο για να τους κυνηγήσει.

Να σου θυμίσω επίσης ότι αυτό είχε αναφερθεί εδώ -από τον rx8_drifter πρώτα αν θυμάμαι-. Τώρα θες να σου θυμίσω πόσο σε πείραξε εσένα και ακόμα περισσότερο κάποιους άλλους;

Νταξ, επίσης τίθεται και το θέμα ότι 'τρομοκράτης' δεν είναι όποιος 'τρομάζει' το 'κράτος'. Η ετυμολογία των λέξεων δεν είναι πάντα αρκετό κριτήριο. Ο 'τρομοκράτης' έχει μια παντελώς σαφή πολιτική έννοια, για οποιονδήποτε έχει το στοιχειώδες πολιτικό κριτήριο.

Και τελικά ούτως ή άλλως ξαναπάμε στη συζήτηση περί της 'αυτοπροστασίας' του καθενός. Δεδομένο είναι ότι το κάθε τι θα μετέρθει (διαδοχικά) όλων των μέσων που του διατίθενται για να αυτοπροστατευτεί. Αυτό τι σημαίνει; Τίποτα;
Εκεί λοιπόν είναι που καθένας έχει μια πολιτική στάση, ώστε να κάνει τους διαχωρισμούς του και να πάρει μια θέση, ως προς το τι θεωρεί κατά βάση σωστό. Τα υπόλοιπα έπονται.

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

To κράτος είναι αυτό που είναι. Έχει συγκεκριμένους εκπροσώπους. Δεν είναι ό,τι θέλουμε εσύ ή εγώ να θεωρούμε κράτος. Κρίνεται από τις πράξεις των εκπροσώπων του είτε εν ώρα καθήκοντος είτε από αυτές που κάνουν εκμεταλλευόμενοι την όποια θέση τους. Αν κάποιο είδος βίας προέρχεται μέσα από κάποιο κομμάτι του κρατικού μηχανισμού και ο υπόλοιπος μηχανισμός είτε το στηρίζει, είτε απλά το ανέχεται, ενώ θα μπορούσε να το αποτρέψει//περιορίσει//θέσει υπό έλεγχο (κάτι το οποίο σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να μην είναι δυνατό) τότε ίσως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον βαρύ όρο 'κρατική βία'.

Thevoice, σε παρακαλώ προσπάθησε να κάνεις ένα κόπο να διαβάζεις σε τι προσπαθεί να απαντήσει ο καθένας, και να μη γράφεις μια οποιαδήποτε απάντηση που σου αρέσει.

Καποιοσκ έθεσε ένα κριτήριο για το ζήτημα της κρατικής βίας, το 'εκτός καθηκόντων'. Αυτό σχολίαζα. Και κατέληξα ότι δεν είναι και πολύ χρήσιμο κριτήριο, γιατί τελικά είναι πολύ εύκολο να πετάς εκτός οτιδήποτε δεν θεωρεί κανείς σωστό και έτσι κατ' ουσίαν να μην υφίσταται η έννοια της κρατικής βίας (με την αρνητική χροιά).

Η εξήγηση που δίνεις, είναι παρόμοια με αυτή που έδωσαν πολλοί και είναι η σαφής λογική εξήγηση : βία με κρατικά μέσα από εκπρόσωπο κράτους => κρατική βία, φυσικά είναι σωστή και προφανής και απλή. Αλλά ουδεμία σχέση έχει με αυτό που έγραφα.

Να τους καταργήσουμε, λοιπόν, τους (κακούς λόγω της φύσης του ρόλου τους στην κοινωνία) ΜΑΤατζήδες κι απλά να συμφωνήσουμε μεταξύ μας ότι οι μαλάκες για τους οποίους συστάθηκε εξ αρχής ο θεσμός των ΜΑΤ θα παραδίδουν τον εαυτό τους στα χέρια της δικαιοσύνης από μόνοι τους λίγα δευτερόλεπτα μετά τα επεισόδια για τα οποία θα ευθύνονται κάθε φορά. Τέλεια. Λύθηκε το πρόβλημα.

Γιατί τώρα εσύ πιστεύεις ότι τα ΜΑΤ συλλαμβάνουν αυτούς που ευθύνονται για τα επεισόδεια; Και ότι αυτό (όπως και τα άλλα που περιέγραψα σε προηγούμενο post) είναι επειδή δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους
Σας παρακαλώ, κάντε ένα reality check. Ωραία αυτά που πιστεύετε ότι είναι καλό να συμβαίνουν, η φανταστική σας εικόνα για το ρόλο που έχουν κ.ο.κ. αλλά αυτό δεν σημαίνει κι όλας ότι έτσι είναι.