Ο χρήστης Petros έγραψε:

Δεν κατάλαβα τη λογική σου αρχικά. Τώρα σε κατάλαβα.

Τι μπορεί να σημαίνει αυτό ; Ότι ο νόμος κακώς ισχύει ; Σε άλλους δεν αρέσει η Δημοκρατία. Κακώς ακολουθούμε αυτό το πολίτευμα ; Εάν πάλι εννοείς ότι το εθνικό σύμβολο έχει προσωπική ερμηνεία , θα διαφωνήσω κάθετα.

Ο νόμος ούτως ή άλλως κακώς ισχύει από τη στιγμή που δεν είναι σαφής (και πώς να είναι άλλωστε αφού ο όρος 'προσβολή' είναι προσωπικός και ουχί αντικειμενικός).
Κατά δεύτερον δεν έχουμε καταφέρει καν να ορίσουμε τι είναι 'εθνικό σύμβολο'. Όπως ειπώθηκε παραπάνω ούτε η σβάστικα, ούτε το στέμα, ούτε βέβαια ο σταυρός, αποτελούν ΕΘΝΙΚΑ σύμβολα. Άρα; Τι; Πολιτειακό, αλλά όχι εθνικό. Έλα όμως που αν το πούμε πολιτειακό χάνει την 'αίγλη' του (άσε που 'προσβάλεται' πιο δύσκολα).

Ούτως ή άλλως είναι αστείο και το να μιλάμε για ποινική δίωξη της 'προσβολής του δημοσίου αισθήματος' (μία έκφραση από μόνη της γενικόλογη μέχρι εκεί που δεν παίρνει). Περισσότερο λοιπόν τονίζω τις αντιφάσεις, απλώς για να καταλήξουμε ότι το θέμα είναι προσωπικό (άντε ομαδικό - αλλά σε καμία περίπτωση καθολικό).

Πως δεν είναι σαφής ο νόμος ; Δεν είναι σαφές το πως ορίζεται η υβριστική συμπεριφορά όχι με βάση την αίσθηση του καθ' ενός αλλά τη γενική αίσθηση ;
Δεν είναι σαφώς ορισμένα τα εθνικά μας σύμβολα ;

Ξέρεις τι νομίζω ; Ότι τελικά είναι καθολικό αλλά οι αντιδράσεις ανθρώπων που έχουν διαφορετική άποψη με επιχειρήματα όπως το πιο πάνω ( δώσε μου τον ορισμό του εθνικού συμβόλου.Απάντηση : Όχι σου δίνω το ίδιο το εθνικό σύμβολο ) εμφανίζουν διαφορετική εικόνα. Τελικά είναι καθολικό και η διαφωνία των 5 ή έξι ( από το φόρουμ ) ήταν τελικά προσωπική αντίληψη περί του θέματος.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Ψάχνω ρε γαμώτο καμιά φωτό από το βίντεο κλιπ που είναι τυλιγμένη με τη σημαία και δε βρίσκω
http://xs216.xs.to/xs216/07232/antzela3.jpg

Τόσες σελίδες γράψατε ρε κουφάλες και μόνο ο φίλος μου ο Asimov σχολίασε την Λαίδη. Θα βρω τη φωτογραφία με τη σημαία που θα πάει...

Όπως και άλλοι είπαν...

Το θέμα ανακύπτει όταν ζητείται η επέμβαση της κρατικής εξουσίας για να συνδράμει manu militari κατά αυτού που ΕΣΥ δεν θεωρείς τέχνη.

Ο χρήστης ililias έγραψε:

... ο όρος 'προσβολή' είναι προσωπικός και ουχί αντικειμενικός...

Σας παρακολουθώ να συζητάτε περί όνου σκιάς και είπα να παρέμβω, να πω ότι σύμφωνα με αυτή την άκρως υποκειμενική 'λογική', δεν υπάρχει Νόμος!

Δε μας παρακολουθεις καλα mister Η ελευθερια της εκφρασης δεν ειναι ονου σκια

Γιατί τότε και η 'προσβολή Δημοσίας αιδούς' δεν υπάρχει μια και αυτή είναι υποκειμενική, η εξύβριση το ίδιο, ακόμα και η απάτη παίρνει άλλες διαστάσεις - άσε δε η ιδιοκτησία και η περιουσία.

....γιατι αν μας παρεακολουθουσες θα διαβαζες οτι δεν υφισταται τετοια προσβολη αφου:
α) Προκειται για καλλιτεχνικη δημιουργια (μην πιασουμε παλι την κουβεντα ποια ειναι αυτη και ποια οχι - σιγουρα δεν αποφασιζουμε εμεις)
β) εκτιθεμενη σε χωρο τεχνης με εισιτηριο
γ) με ΣΑΦΕΣΤΑΤΗ προειδοποιηση για το ακραιο της καλλιτεχνικης εκφρασης
Αν ειμαι ανωμαλος, παω στον Εθνικο Κηπο και δειχνω το πουλακι μου στους περαστικους, φωναζοντας τους οτι θα τους το καρφωσω εκει που ξερουν, προσβαλλω τη δημοσια αιδω, εξυβριζω και καλα θα κανουν να με μαζεψουν. Αν (λεω οτι) κανω τεχνη, παω στη γκαλερι Ζουμπουλακη, βαλω τα κορόιδα να πληρωσουν για να μπουν, αφου τους ενημερωσω τι θα ακολουθησει, και κανω περφορμανς την ιδια πραξη, ενδεχομενως ειμαι ενας αταλαντος, ανωμαλιαρης καλλιτεχνης με εκλαμψεις μεγαλειου, αλλα εγκληματιας δεν ειμαι.
Η ιδιοκτησια και η περιουσια δεν θιγονται σε καμια περιπτωση και δεν μπορουν να μπαινουν στην εξισωση.
Απορω ρε παιδια γιατι πρεπει να τονιζουμε τ' αυτονοητα!

Τόσες σελίδες γράψατε ρε κουφάλες και μόνο ο φίλος μου ο Asimov σχολίασε την Λαίδη. Θα βρω τη φωτογραφία με τη σημαία που θα πάει...

Τώρα κατάλαβα τα χρόνια μου πως χάλαγα
Οταν με στέλνανε σχολείο να σπουδάσω
Με υποσχέσεις που δεν είχανε αντάλλαγμα
Θέλαν και 'γω μία ψυχή να εξαγοράσω

Αυτοί τα λόγια τα μεγάλα που φωνάζουνε
Πολιτικοί και γαλονάδες, και λαμόγια
Έχουνε μάθει τις ζωές μας να ρημάζουνε
Θέλουν να ζουν στα ρετιρέ και εμείς στα υπόγεια

Αχ, πατρίδα μου, θύμα σε κάνανε
Σε ξεπουλήσανε και σε πεθάνανε
Αυτοί οι σωτήρες σου, που δήθεν νοιάζονται
Σου κλέβουν όνειρα και τα μοιράζονται

Εγώ ταξίδεψα στο άπειρο και άντεξα
Από φουρτούνες κι από μπόρες να περάσω
Πήρα τον πόνο αγκαλιά μου και τον κράτησα
Μήπως μπορέσω και τα λάθη τους ξεχάσω

Αχ, πατρίδα μου, θύμα σε κάνανε
Σε ξεπουλήσανε και σε πεθάνανε
Αυτοί οι σωτήρες σου, που δήθεν νοιάζονται
Σου κλέβουν όνειρα και τα μοιράζονται

(τωρα, βεβαια, μπορει κανεις να της αρνηθει οτι κανει τεχνη; )

Σωστός....

Αφού η ιδιοκτησία και η περιουσία δεν θίγονται και εφ΄όσον εγώ έχω κλείσει τη Ζουμπουλάκη , βάλει εισιτήριο , πινακίδες , κρεμάσει τις παλιές μου κάλτσες και τα κακάκια του σκύλου μου , μπορώ μέσα στον κλειστό μου χώρο να δείξω , στα κορόιδα που πλήρωσαν εμένα που αυτοπροσδιορίστικα καλλιτέχνης , ταλαντούχος ή μη , πως το κάνω σε μικρά παιδάκια. Μπορώ επίσης στο όνομα της τέχνης να πηδάω κατσίκες αφού τις βάψω στα γαλανόλευκα ή με τα χρώματα της σημαίας της Νορβηγίας ( εκεί δεν είπαν ότι θέλουν ν' ανοίξουν οίκο ανοχής για κτηνοβάτες ; ) και μαζεύω και πελατεία. Ποιο είναι το κακό ; Δεν ενοχλώ ιδιοκτησία ή περιουσία ( η κατσίκα θα είναι δικιά μου ). Τι παιδεραστία και μπαρούφες μου λέτε ; Αφού κάνω τέχνη.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

... ο όρος 'προσβολή' είναι προσωπικός και ουχί αντικειμενικός...

Σας παρακολουθώ να συζητάτε περί όνου σκιάς και είπα να παρέμβω, να πω ότι σύμφωνα με αυτή την άκρως υποκειμενική 'λογική', δεν υπάρχει Νόμος!

Δε μας παρακολουθεις καλα mister Η ελευθερια της εκφρασης δεν ειναι ονου σκια

Και γιατί δεν πρέπει να υπάρχουν όρια στην ελευθερία της έκφρασης;

Το έγραψα και σε προηγούμενη σελίδα. Τον εθνικό ύμνο δεν τον υπολογίζει κανείς αλλά το κοράνι; δεν θα τολμούσε ο καλλιτέχνης. Μια χαρά όρια υπάρχουν.

Όταν κάποιος ενοχλείται από τη δική σου έκφραση πρέπει να το παίρνεις υπόψη σου και να βάζεις όρια ή να τα βάζουν άλλοι για σένα.

Τα όρια δεν είναι σαφή και διαμορφώνονται συνέχεια από τη κοινωνία.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
να δείξω , στα κορόιδα που πλήρωσαν εμένα που αυτοπροσδιορίστικα καλλιτέχνης , ταλαντούχος ή μη , πως το κάνω σε μικρά παιδάκια.

Αν επαναλαβω κι εγω τα 'τρικυμια εν κρανιω' θα γινω λογοκλοπος
Ποια μικρα παιδακια ανθρωπε μου; Ενηλικες ηταν οι εμπλεκομενοι, με τη θέλησή τους. Εκτος κι αν θες ν' αφηνεις εντυπωσεις....

Τι παιδεραστία και μπαρούφες μου λέτε ; Αφού κάνω τέχνη.

Παλι τα ιδια. Δεν ειπαμε να χρησιμοποιεις κανεναν παρα τη θέλησή του ή με μειωμενο καταλογισμό. Η τεχνη δε ειναι καταναγκασμος, ουτε αφεθηκε εδω μεσα να εννοηθει κατι τετοιο. Η συζητηση δε γινεται γι' αυτο και το εχεις καταλαβει καλα. Ή δε σε βολευει να το καταλαβεις;

Απορω γιατι ασχολουμαι, παω να δω μπαλα

Μα εδώ και 17 σελίδες δεν έχεις καταλάβει ότι η τέχνη δεν είναι υπεράνω όλων. Εγώ δεν θέλω να καταλάβω ;

Ο χρήστης j.marr έγραψε:

Σωστός....

Αφού η ιδιοκτησία και η περιουσία δεν θίγονται και εφ΄όσον εγώ έχω κλείσει τη Ζουμπουλάκη , βάλει εισιτήριο , πινακίδες , κρεμάσει τις παλιές μου κάλτσες και τα κακάκια του σκύλου μου , μπορώ μέσα στον κλειστό μου χώρο να δείξω , στα κορόιδα που πλήρωσαν εμένα που αυτοπροσδιορίστικα καλλιτέχνης , ταλαντούχος ή μη , πως το κάνω σε μικρά παιδάκια. Μπορώ επίσης στο όνομα της τέχνης να πηδάω κατσίκες αφού τις βάψω στα γαλανόλευκα ή με τα χρώματα της σημαίας της Νορβηγίας ( εκεί δεν είπαν ότι θέλουν ν' ανοίξουν οίκο ανοχής για κτηνοβάτες ; ) και μαζεύω και πελατεία. Ποιο είναι το κακό ; Δεν ενοχλώ ιδιοκτησία ή περιουσία ( η κατσίκα θα είναι δικιά μου ). Τι παιδεραστία και μπαρούφες μου λέτε ; Αφού κάνω τέχνη.

αν και έχει γίνει το τοπικ ημιακαμπτος αξονας θα κάνω μια παρατηριση στα γραφομενά σου

επανερχεσαι ξανά και ξανά στο 'νομιμο' και κατα το ποσο η τέχνη πρέπει να περιορίζεται απο αυτό

μην ξεχνάς οτι υπάρχουν ποινικές πράξεις 'αποδεκτές' (ως ενα βαθμό) απο την κοινωνία και απο τους ανθρώπους και πράξεις που δεν είναι αποδεκτές

δεν νομίζω να υπάρχουν καλλιτέχνες που να σκότωσαν πχ στο ονομα της τέχνης

και συνήθως το οριο που βάζουν οι ιδιοι οι καλλιτέχνες είναι αυτό

Tην έννοια της όποιας νομιμότητος την εισήγαγαν οι έχοντες διαφορετική άποψη.

Από την αρχή η άποψη μου είναι ότι πρέπει ο καλλιτέχνης να σέβεται κάποια πράγματα και να βάζει τα όριά του.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Πότε ενημέρωσα ότι δεν έχω καμιά σχέση με την τέχνη ή με αυτό που εγώ θεωρώ τέχνη; Απλά είπα ότι δεν κάνω τον έξυνπο με αναφορές στο τι έκανα και τι όχι, όπως κάνουν άλλοι. Δεν χρειάζεται να εξυμνήσω τον ευατό μου δημόσια για να βρω αυτοεκτίμηση και γενική/δημόσια παραδοχή, σαν κάποιους άλλους.

Ποιους αλλους;

Αυτοί που παρενέβησαν και ενήργησαν όπως ακριβώς είπα, το ξέρουν.

Έτσι και αλλιώς, και να σου πω ότι ασχολούμαι και πάλι θεωρώ 'Τέχνη' το χ πράγμα και το ψ όχι, πάλι υποκειμενικό δεν θα είναι; Ή νομίζεις ότι όλοι αυτοί που ασχολούνται με την 'Τέχνη', θεωρούν 'Τέχνη' οτιδήποτε, ή ότι για να θεωρηθούν 'Καλλιτέχνες' από τρίτους, θα έπρεπε πρώτα να αποδέχονται κάθε μορφή έκφρασης σαν 'Τέχνη';

1. Θα ειναι υποκειμενικο και λαθεμενο, (γιατι)
2. Οποιοσδηποτε αυτοπροσδιοριζεται ως καλλιτεχνης, δικαιουται να θεωρηθει τετοιος, ανεξαρτητα απο το τί πιστευω εγω, εσυ, ακομα κι εξειδικευμενοι θεωρητικοι (οι οποιοι, φυσικα, κρινουν την αξια κι οχι την υπόστασή του) για το εργο του (και γιατι)
3. Η ουσια της τεχνης ειναι η απουσια εκφραστικων κι εικαστικων οριων και κανονων

Υποκειμενικό και λαθεμένο για εσένα και όχι για όλους, εκτός και αν σου μίλησαν όλοι οι πολίτες της χώρας και συμφωνούν μαζί σου, οπότε έχεις την πλειοψηφία με το μέρος σου. Ακόμα και έτσι να ήταν, δεν σημαίνει ότι εγώ θα δεχόμουν τη γνώμη σας σαν σωστή, αν η δική μου κρίση ήταν αντίθετη.

Σίγουρα, ο οποιοσδήποτε έχει δικαίωμα να πει ότι θέλει για το ποιόν του. Δικαίωμα να θεωρηθεί τέτοιος, πού, στα κρατικά αρχεία και στο επάγγελμά του για την Εφορία; Σίγουρα το έχει, όπως και να θεωρεί τον εαυτό του σαν τέτοιον. Αυτό τι σημαίνει, ότι έχει το δικαίωμα να θεωρηθεί ως τέτοιος από, π.χ., εμένα; Από πού και ως πού; Ποιός το λέει αυτό, ο Νόμος του Σύμπαντος ή το μυαλό του; Θα τον κρίνω μόνος μου και θα αποφασίσω μόνος μου, ευχαριστώ πολύ. Και εγώ μπορώ να κρίνω και να βγάλω συμπερασμα για κάποιον.

Τα όρια και οι κανόνες που λες, καθορίζονται από την ίδια την κοινωνία, για την ακρίβεια, από την πλειοψηφία της κοινωνίας(ακόμα και σε μη δημοκρατικά καθεστώτα, αν το καλοσκεφθείς). Η Τέχνη δεν είναι κάτι ουρανοκατέβατο και υπεράνω κρίσης, όπως νομζεις.

Αν θέλεις να το συνεχίσω, τους νόμους ποιός τους έφτιαξε, ο Δίας; Η πλειοψηφία των πολιτών μιας κοινωνίας.
Με τι κριτήριο αποφάσισε κάποιος να μου απαγορεύσει να σκοτώσω και να βιάσω κάποιου την οικογένεια, αν εγώ θεωρώ ότι κάνω Τέχνη ή θέλω τα πτώματα για να κάνω την δική μου Τέχνη, μπορείς να μου απαντήσεις, ή δεν θέλεις;(απέφυγες έξυπνα προηγούμενες δημοσιεύσεις μου και απαντάς ότι σε βολεύει, μου φαίνεται --- υποκειμενική κρίση πάντα εκφέρω, για να μην ξεχνιόμαστε).
Πώς; Είναι Νόμος να μην βιάζεις; Το λέει το Σύνταγμα; Και τον Νόμο ποιός τον αποφάσισε(ο οποίος μπορεί και να αλλάξει στο μέλλον, όχι μαγικά, αλλά πάλι από την επιθυμία της πλειοψηφίας). Γιατί η κοινωνία δέχεται αυτός ο Νόμος να επηρεάζει έναν καλλιτέχνη στερώντας του το δικαίωμά του στην Τέχνη του βιασμού και ξεκοιλιάσματος;
Και όμως, αυτός που θέλει να το κάνει αυτό, θεωρεί τον εαυτό του καλλιτέχνη; Θα του στερήσεις το δικαίωμά του αυτό, ναι ή όχι;

Με τι κριτήριο λέμε ότι η Τέχνη δεν υπόκειται σε κανόνες και λογοκρισία όταν ξεπερνάει κατά πολύ συγκεκριμένες ανοχές της πλειοψηφίας της κοινωνίας; Αρέσουν σε όλους; Όχι. Ε, και; Έτσι λειτουργεί μια οργανωμένη κοινωνία. Αν κάποιος καλλιτεχνήσει κάτι που η πλειοψηφία δεν θεωρεί πρέπον(ένα έγκλημα, βιασμό), δεν θα υποστεί η ίδια η Τέχνη περιορισμό, ναι ή όχι;

Από την στιγμή που δεχόμαστε ότι 'Τέχνη' είναι κάτι το υποκειμενικό κατά βάθος(αν και υπάρχουν κοινές προτιμήσεις στο είδος των ανθρώπων), φυσικά και θα υποστεί περιορισμό όταν συγκρουστεί με πράγματα που η πλειοψηφία, όχι απλώς δεν επιθυμεί, αλλά έχει θεσπίσει και Νόμους προς αποτροπή συγκεκριμένων πράξεων(τους οποίους κανείς βρίσκει σωστούς ή όχι, αλλά είναι άσχετο).
Φυσικά, οι Νόμοι αλλάζουν από καιρό σε καιρό και ανάλογα με την κοινωνία, επειδή η πλειοψηφία θεωρεί ότι είναι παρωχημένοι ή χρειάζονται συμπλήρωσης.

Εγώ την άποψή μου εξέφρασα απλά, δεν μίλησα ποτέ εξ' ονόματος όλων(όπως εσύ κατάλαβες).

Κι εσυ και αλλοι μιλησατε εξ ονοματος της (μιας) κοινωνιας που προστατευει τα σύμβολά της απο τις προκλησεις (...) της τεχνης. Με αυταρεσκεια βαλατε μαλιστα και ορια, που δεν τα βαζει ο πρωτευων καταστατικος μας χαρτης, το Συνταγμα.

Δεν ομιλώ εξ' ονόματος κανενός παρά μόνο για τον εαυτό μου, ούτε κοιτάζω να συνασπιστώ με άλλους για να υπερθεματίσω και ούτε φιλώ κώλους, και το είπα πολλάκις.
Απλά ανάλυσα πώς, κατά την άποψή μου, λειτουργεί μια κοινωνία.

Τα όρια τα εξήγησα πιο πάνω, κατά την άποψή μου, και οι Νόμοι δεν υπήρχαν πάντοτε από δημιουργίας του Σύμπαντος ούτε και τους επέβαλλε καμιά θεότητα, αλλά οι άνθρωποι, για συγκεκριμένους λόγους, και οποιαδήποτε στιγμή μπορεί να αλλάξουν.

Ούτε και κανένας Δικαστής είναι αλάθητος: άνθρωπος είναι, επηρεάζεται υποκειμενικά, όταν κάτι επιδέχεται διαφορετικών ερμηνειών. Και το Σύνταγμα υπάρχει για να έχουμε κανόνες στην κοινωνία, δεν πάει να πει ότι όλα όσα λεέι είναι 100% σωστά για κάποιον, γι' αυτό τον λόγο υπόκειται σε βελτιώσεις/προσθήκες ή και μπορεί να αλλάξει εντελώς κάτι σε κείμενά του ΑΝ η πλειοψηφία της Βουλής(η οποία έχει εκλεγεί από την πλειοψηφία των πολιτών μιας κοινωνίας) το θελήσει.

Όσο για την ποινικοποίηση που λες, μπορείς να μου πεις και εμένα ακριβώς τι είπα και το είδος της ποινής, μιας και δεν το ξέρω;

Αν δεν ειναι ποινικοποιηση να επεμβαινει η αστυνομια, να κατεβαζει το εργο και να στελνει στο αυτοφωρο τους υπευθυνους, τοτε τί ειναι;

Δεν είπα ποτέ αν συμφωνώ με τον συγκεκριμένο τρόπο δράσης ή όχι, παρά εξέφρασα την άποψή μου για την συγκεκριμένη 'Τέχνη' με βάση όσα διάβασα στο Διαδίκτυο(ήμουν σαφής από την αρχή).
Όπως είπα, ίσως αν έβλεπα το DVD ιδίοις όμασοι, σχημάτιζα άλλη άποψη, ίσως την διόρθωνα εν' μέρει, ποιός ξέρει(πάντως, όλοι εξέφρασαν άποψη χωρίς να το έχουν πραγματικά δει, καλώς ή κακώς ---- είδα κάτι στις ειδήσεις, ΑΛΛΑ σε καμιά περίπτωση δεν μπορώ να εμπιστευθώ 100% τις ειδήσεις με το αποσπασματικό βίντεο που έδειξαν και την λογοκρισία λόγω γυμνού).

Το θέμα είναι ότι, από την στιγμή που ζω σε μια κοινωνία με κανόνες, πρέπει να είμαι έτοιμος και να δεχθώ τους κανόνες αυτούς ή να είμαι παραβάτης(αν έχω αντίθετη άποψη). Το αν η πλειοψηφία επιθυμήσει συγκεκριμένη δράση εναντίον κάτι που δεν επιθυμεί, δεν μπορώ να κάνω κάτι αν δεν συμφωνώ(θα συνεχίσω να διαμαρτύρομαι αν έχω άλλη άποψη ή και θα έχω ποινή αν υπάρχει Νόμος για τις πράξεις μου).

Μια τελευταια ερωτηση:
Ποσοι απο τους οπαδους, εδω μεσα, του εισαγγελεα, εχουν στην πραγματικοτητα ΔΕΙ το εργο;

Απάντησα παραπάνω.

Επεξεργασία

Ο χρήστης j.marr έγραψε:

αν και έχει γίνει το τοπικ ημιακαμπτος αξονας

Έγραψες ! ! ! !

Ο χρήστης j.marr έγραψε:

Tην έννοια της όποιας νομιμότητος την εισήγαγαν οι έχοντες διαφορετική άποψη.

Από την αρχή η άποψη μου είναι ότι πρέπει ο καλλιτέχνης να σέβεται κάποια πράγματα και να βάζει τα όριά του.

η αυτολογοκρισία πάντα υπήρχε και θα υπάρχει - όπως έγραψα κανείς (ή τουλάχιστον δεν έχω υποψην μου) δεν υπερβαίνει το μη αποδεκτό
συνήθως παίζουν στα ορια του σοκαριστικού

Ακόμα και η αυτολογοκρισία δεν μπορεί να θεωρηθεί ως (σκόπιμος)περιοσμός της Τέχνης;
Καθώς δεν υπάρχουν σαφή όρια, μερικές φορές, επιβάλλει ο ίδιος ο καλλιτέχνης περιορισμό στην δημιουργία του.

Ο χρήστης King Alexander έγραψε:
Τα όρια και οι κανόνες που λες, καθορίζονται από την ίδια την κοινωνία, για την ακρίβεια, από την πλειοψηφία της κοινωνίας(ακόμα και σε μη δημοκρατικά καθεστώτα, αν το καλοσκεφθείς). Η Τέχνη δεν είναι κάτι ουρανοκατέβατο και υπεράνω κρίσης, όπως νομζεις.

Αν και εχει μαλλιασει η γλωσσα μας (και κυριως του koutsan που ειναι και του συναφιου ) να το λεμε, θα επαναληφθω για τελευταια:
Αυτο που λες ΔΕΝ ισχυει. Το Συνταγμα προστατευει την ελευθερια εκφρασης μου, ακομα κι αν η άποψή μου ειναι 1 απεναντι σε 10.000.000.-

Αν θέλεις να το συνεχίσω, τους νόμους ποιός τους έφτιαξε, ο Δίας; Η πλειοψηφία των πολιτών μιας κοινωνίας.

Το ιδιο τροπαρι.

Με τι κριτήριο αποφάσισε κάποιος να μου απαγορεύσει να σκοτώσω και να βιάσω κάποιου την οικογένεια, αν εγώ θεωρώ ότι κάνω Τέχνη ή θέλω τα πτώματα για να κάνω την δική μου Τέχνη, μπορείς να μου απαντήσεις, ή δεν θέλεις;(απέφυγες έξυπνα προηγούμενες δημοσιεύσεις μου και απαντάς ότι σε βολεύει, μου φαίνεται --- υποκειμενική κρίση πάντα εκφέρω, για να μην ξεχνιόμαστε).

Το τελευταιο το λες εσυ. Απανταω σε ο,τι καινουργιο ή που κρινω οτι ειναι σχετικο με το θεμα, δεν ειναι για εντυπωσιασμο και δικαιουται απαντησης.
Αυτο που λες:
α) Δεν ειναι σχετικο με το θεμα, καθως δεν ειχαμε ποινικα κολασιμη πραξη και μαλιστα τοσο ειδεχθη, αντιθετα ειχαμε πραξη που προστατευεται απο την χαρτα των δικαιωματων μας, το Συνταγμα
β) Το παραδειγμα ειναι εμφανεστατα για εντυπωσιασμο και αποπροσανατολισμο της κουβεντας
γ) Για τον παραπανω λογο επαναληφθηκε απειρες φορες

Πώς; Είναι Νόμος να μην βιάζεις; Το λέει το Σύνταγμα; Και τον Νόμο ποιός τον αποφάσισε(ο οποίος μπορεί και να αλλάξει στο μέλλον, όχι μαγικά, αλλά πάλι από την επιθυμία της πλειοψηφίας). Γιατί η κοινωνία δέχεται αυτός ο Νόμος να επηρεάζει έναν καλλιτέχνη στερώντας του το δικαίωμά του στην Τέχνη του βιασμού και ξεκοιλιάσματος;
Και όμως, αυτός που θέλει να το κάνει αυτό, θεωρεί τον εαυτό του καλλιτέχνη; Θα του στερήσεις το δικαίωμά του αυτό, ναι ή όχι;

Αν και για τους παραπανω λογους ΔΕΝ πρεπει να απαντησω [εχω δει πως το λενε αυτο που κανεις, σε αμερικανικες δικαστικες ταινιες , αλλα λογω αλτσχαιμερ το ξεχναω - koutsan βοηθα ], θα επαναλαβω τα εξης:
Απο τους συμμετεχοντες στο εργο, κανεις δεν εκανε κατι παρα τη θέλησή του ή ηταν ανικανος ν' αντιληφθει σε τι συμμετειχε. Εφοσον δεν παραβιαζεται προς χαριν της τεχνης καποιο αλλο θεμελιωδες ανθρωπινο δικαιωμα, οπως της ζωης ή της ελευθερης αναπτυξης της προσωπικοτητας τοτε αυτη μπορει να εκφραστει ελευθερα. Ουσιαστικα δηλαδη η ελευθερια του ενος, τελειωνει οπου αρχιζει η ελευθερια του αλλου και αυτο ειναι το μονο μετρο. Στην περίπτωσή μας και στην περιπτωση της Outlοok και, και, τιποτα τετοιο δε συνεβη. Αντιθετα, η δικη σας αποψη, οτι πρεπει να μπαινουν κανονες (ακομα και στον ορισμο της τεχνης!) και μαλιστα με την αξιοποιηση κρατικης καταστολης, περιοριζουν τη δικια μου ελευθερια γιατι μου στερουν ενα μεσο για την καλλιεργεια και την αναπτυξη της προσωπικοτητας μου, που επισης προστατευεται απο το Συνταγμα!

Αυτα, βιαστικα, γιατι εχει και Εθνικη και γιατι δεν την παλευω αλλο....

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Τα όρια και οι κανόνες που λες, καθορίζονται από την ίδια την κοινωνία, για την ακρίβεια, από την πλειοψηφία της κοινωνίας(ακόμα και σε μη δημοκρατικά καθεστώτα, αν το καλοσκεφθείς). Η Τέχνη δεν είναι κάτι ουρανοκατέβατο και υπεράνω κρίσης, όπως νομζεις.

Αν και εχει μαλλιασει η γλωσσα μας (και κυριως του koutsan που ειναι και του συναφιου ) να το λεμε, θα επαναληφθω για τελευταια:
Αυτο που λες ΔΕΝ ισχυει. Το Συνταγμα προστατευει την ελευθερια εκφρασης μου, ακομα κι αν η άποψή μου ειναι 1 απεναντι σε 10.000.000.-

Δεν διαφωνώ με ότι λες, για την ελευθερία έκφρασης κάποιου, ίσα-ίσα, και εγώ σου είπα τόσες φορές το ίδιο. Και η ελευθερία έκφρασης υπόκειται σε περιορισμό όταν προσβάλλει άτομο τρίτο(μπορεί να κάνει αγωγή) ή συγκεκριμένους νόμους. Δεν πιστεύω να διαφωνείς.
Το κείμενο που παρέθεσες, λέει ποιός ακριβώς βάζει αυτούς τους κανόνες και πώς, τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.

Αν θέλεις να το συνεχίσω, τους νόμους ποιός τους έφτιαξε, ο Δίας; Η πλειοψηφία των πολιτών μιας κοινωνίας.

Το ιδιο τροπαρι.

Ναι, το ίδιο, στο οποίο συμφωνούμε, νομίζω.

Με τι κριτήριο αποφάσισε κάποιος να μου απαγορεύσει να σκοτώσω και να βιάσω κάποιου την οικογένεια, αν εγώ θεωρώ ότι κάνω Τέχνη ή θέλω τα πτώματα για να κάνω την δική μου Τέχνη, μπορείς να μου απαντήσεις, ή δεν θέλεις;(απέφυγες έξυπνα προηγούμενες δημοσιεύσεις μου και απαντάς ότι σε βολεύει, μου φαίνεται --- υποκειμενική κρίση πάντα εκφέρω, για να μην ξεχνιόμαστε).

Το τελευταιο το λες εσυ. Απανταω σε ο,τι καινουργιο ή που κρινω οτι ειναι σχετικο με το θεμα, δεν ειναι για εντυπωσιασμο και δικαιουται απαντησης.
Αυτο που λες:
α) Δεν ειναι σχετικο με το θεμα, καθως δεν ειχαμε ποινικα κολασιμη πραξη και μαλιστα τοσο ειδεχθη, αντιθετα ειχαμε πραξη που προστατευεται απο την χαρτα των δικαιωματων μας, το Συνταγμα
β) Το παραδειγμα ειναι εμφανεστατα για εντυπωσιασμο και αποπροσανατολισμο της κουβεντας
γ) Για τον παραπανω λογο επαναληφθηκε απειρες φορες

Εντάξει, αν δεν είχαμε ποινικώς κολάσιμη πράξη, δεν έχω αντίρρηση, αλλά πάλι δεν σημαίνει ότι κάποιος δεν έχει το δικαίωμα να εκφράσει την αντίρρησή του για το συγκεκριμένο DVD, αν θέλει.

Πώς; Είναι Νόμος να μην βιάζεις; Το λέει το Σύνταγμα; Και τον Νόμο ποιός τον αποφάσισε(ο οποίος μπορεί και να αλλάξει στο μέλλον, όχι μαγικά, αλλά πάλι από την επιθυμία της πλειοψηφίας). Γιατί η κοινωνία δέχεται αυτός ο Νόμος να επηρεάζει έναν καλλιτέχνη στερώντας του το δικαίωμά του στην Τέχνη του βιασμού και ξεκοιλιάσματος;
Και όμως, αυτός που θέλει να το κάνει αυτό, θεωρεί τον εαυτό του καλλιτέχνη; Θα του στερήσεις το δικαίωμά του αυτό, ναι ή όχι;

Αν και για τους παραπανω λογους ΔΕΝ πρεπει να απαντησω [εχω δει πως το λενε αυτο που κανεις, σε αμερικανικες δικαστικες ταινιες , αλλα λογω αλτσχαιμερ το ξεχναω - koutsan βοηθα ], θα επαναλαβω τα εξης:
Απο τους συμμετεχοντες στο εργο, κανεις δεν εκανε κατι παρα τη θέλησή του ή ηταν ανικανος ν' αντιληφθει σε τι συμμετειχε. Εφοσον δεν παραβιαζεται προς χαριν της τεχνης καποιο αλλο θεμελιωδες ανθρωπινο δικαιωμα, οπως της ζωης ή της ελευθερης αναπτυξης της προσωπικοτητας τοτε αυτη μπορει να εκφραστει ελευθερα. Ουσιαστικα δηλαδη η ελευθερια του ενος, τελειωνει οπου αρχιζει η ελευθερια του αλλου και αυτο ειναι το μονο μετρο. Στην περίπτωσή μας και στην περιπτωση της Outlοok και, και, τιποτα τετοιο δε συνεβη.

Ωραία, συμφωνώ.

Αντιθετα, η δικη σας αποψη, οτι πρεπει να μπαινουν κανονες (ακομα και στον ορισμο της τεχνης!) και μαλιστα με την αξιοποιηση κρατικης καταστολης, περιοριζουν τη δικια μου ελευθερια γιατι μου στερουν ενα μεσο για την καλλιεργεια και την αναπτυξη της προσωπικοτητας μου, που επισης προστατευεται απο το Συνταγμα!

Αυτα, βιαστικα, γιατι εχει και Εθνικη και γιατι δεν την παλευω αλλο....

Εξήγησα την άποψή μου ακριβώς και επανειλλημένως και μάλιστα προσπαθώντας να πάρω υπ' όψιν μου κάποιον που συμφωνεί και κάποιον που διαφωνεί γενικώς με κάτι, ώστε να καλύψω ευρύτερο φάσμα απόψεων.

Αν εσύ έβγαλες μια χ τελική άποψη για τα λεγόμενά μου-με την κρίση σου-, δικαίωμά σου, βεβαίως.

Ο χρήστης greo έγραψε:

Ίτε παίδες Ελλήνων, ελευθερούτε πατρίδα, ελευθερούτε δε παίδας, γυναίκας, θεών τε πατρώων έδη, θήκας τε προγόνων, νυν υπέρ πάντων ο αγών!

Τι κάνεις Γιάννη? Κουκιά σπέρνω

Ειτε παιδες Ελληνων ειτε παιδες βαρβαρων. Και τα δυο δε γινεται

  nai ρε, κι έλεγα τι μου θυμίζει           

η συνέχειά του : 'Μα είναι δυνατόν; Κι όμως είναι' είναι ακόμη καλύτερο

Ο χρήστης j.marr έγραψε:

Tην έννοια της όποιας νομιμότητος την εισήγαγαν οι έχοντες διαφορετική άποψη.

Από την αρχή η άποψη μου είναι ότι πρέπει ο καλλιτέχνης να σέβεται κάποια πράγματα και να βάζει τα όριά του.

η αυτολογοκρισία πάντα υπήρχε και θα υπάρχει - όπως έγραψα κανείς (ή τουλάχιστον δεν έχω υποψην μου) δεν υπερβαίνει το μη αποδεκτό
συνήθως παίζουν στα ορια του σοκαριστικού

Η διαφορά είναι πως ο καλλιτέχνης στην προκειμένη δεν έβαλε τα όριά της , έκανε κάτι ποινικά κολάσιμο και ένας πολίτης διαμαρτυρήθηκε νομίμως. Σαφώς και είμαστε υποχρεωμένοι να διαφυλάττουμε την ελευθερία της έκφρασης για όλους όπως προβλέπεται από την ίδια χάρτα που επίσης προβλέπει και επιβάλλει τον σεβασμό στα εθνικά μας σύμβολα.

Ο χρήστης j.marr έγραψε:
όπως σου έγραψα παραπάνω υπάρχουν πράξεις (ποινικές) αποδεκτες και μη αποδεκτές

Εννοείς ότι δεν θα του πάρουμε και το κεφάλι ; Μαζί σου. Αλλά είναι άλλο θέμα αυτό και άλλο το άλλο.