Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Γιατί αναφερθήκατε τόσο πολύ στον Καρατζαφέρη ειδικά με την άκρως φασιστική μέθοδο της ταμπελοποίησης ( και όταν ρωτούσα αποφεύγατε να απαντήσετε ) ; Από πότε κυνηγούμε ιδέες ;

Ποιος αποφευγει ν' απαντησει;
Καλε μου ανθρωπε απο μηνυσεις του Καρατζαφερη και της Ιερας Συνοδου ξεκινησαν οι διωξεις στην Outllook (και, υποψιαζομαι, αντιστοιχο σκηνικο στηθηκε στην ArtAthina)
Ποιος βαζει ταμπελες; Οι ιδιοι οι εμπλεκομενοι διαλαλουν την πραματεια τους στα τηλεπαραθυρα!
Ποιος κυνηγα ιδεες; Yπεβαλε κανεις μηνυση κατα του Καρατζαφερη που υπεβαλε μηνυση για τα εργα; Εμεις τον κριτικαρουμε, δεν τον τρεχουμε στα δικαστηρια

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Να ξέρει , όποιος καλέσει την αστυνομία γιατί του έκαναν όμορφες γραμμούλες στο αμάξι , ότι ζητά την επέμβαση της κρατικής βίας έναντι της τέχνης. Το αυτό και όποιος θα ζητήσει να μαζέψω τα κακάκια του σκύλου μου από την πόρτα του και φέρει την αστυνομία για να με υποχρεώσει.

Επιπλέον μη διαμαρτυρηθεί κανείς γιατί έβαψαν με graffiti τον φρεσκοβαμμένο τοίχο του και προς θεού μην καλέσει την αστυνομία. Δεν θα υποκύψουμε στην τρομοκρατία του κράτους ούτε στη βία που αυτό θα ασκήσει.

Μας ρήμαξες με τα κακάκια του σκύλου σου, το 'πες μία, το πες δύο το εμπεδώσαμε...Κάνα άλλο παράδειγμα εξίσου παραστατικό για το τι δεν θεωρείς τέχνη, έτσι δια να ευθυμήσουμε?

Από τα προηγούμενα posts με τα γελάκια και τους αυτοπροσδιορισμούς σου έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι είσαι αρκετά εύθυμος για να πω άλλα παραδείγματα αλλά και ενδεχομένως να αντιμετωπίσεις δυσκολία κατανόησης. Θα αποφύγω τα άλλα παραδείγματα.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Και είναι αστείο να απευθύνεσαι σε όσους εδώ υπερασπίζονται την 'ασύδοτη' ελευθερία της τέχνης και να τους λες ότι έχεις το δικαίωμα να κρίνεις το Θεό και τα έργα τέχνης όπως και όποτε σου αρέσει : το ξέρουν πάρα πολύ καλά και γι αυτό γράφουν στο παρόν topic : για την ελευθερία - και τη δική σου - να εκφράζεσαι με όλα τα μέσα και προς πάσα κατεύθυνση...
'Διεκδικείς' κάτι το οποίο αυτοί στους οποίους (νομίζω) ότι απευθύνεσαι στο αναγνωρίζουν ως απόλυτο και αναφαίρετο διακίωμά σου...Για κάποιους άλλους δεν ξέρω

Κάτι που παρέλειψα να πω πριν: κατάλαβα το νόημα και τη σημασία των λεγομένων σου, να είσαι σίγουρος.

Ο κάθε καλλιτέχνης ή «καλλιτέχνης» μπορεί να εκφραστεί όπως θέλει. Είναι δικαίωμά του από τη στιγμή που υπάρχουν κάποιοι που πληρώνουν για να δουν τα δημιουργήματα του. Τα θέμα είναι όταν στο όνομα της τέχνης εγκρίνονται υπέρογκες κρατικές επιχορηγήσεις για «καλλιτεχνικές εκδηλώσεις» που προσβάλλουν την αισθητική του απλού πολίτη που πληρώνει φόρους και του επιστρέφουν αθλιότητες..

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Γιατί αναφερθήκατε τόσο πολύ στον Καρατζαφέρη ειδικά με την άκρως φασιστική μέθοδο της ταμπελοποίησης ( και όταν ρωτούσα αποφεύγατε να απαντήσετε ) ; Από πότε κυνηγούμε ιδέες ;

Ποιος αποφευγει ν' απαντησει;
Καλε μου ανθρωπε απο μηνυσεις του Καρατζαφερη και της Ιερας Συνοδου ξεκινησαν οι διωξεις στην Outllook (και, υποψιαζομαι, αντιστοιχο σκηνικο στηθηκε στην ArtAthina)
Ποιος βαζει ταμπελες; Οι ιδιοι οι εμπλεκομενοι διαλαλουν την πραματεια τους στα τηλεπαραθυρα!
Ποιος κυνηγα ιδεες; Yπεβαλε κανεις μηνυση κατα του Καρατζαφερη που υπεβαλε μηνυση για τα εργα; Εμεις τον κριτικαρουμε, δεν τον τρεχουμε στα δικαστηρια

Μπορεί να κατάλαβα λάθος αλλά σε δύο περιπτώσεις αναφέρθηκε ως ο μπαμπούλας που θα μου αφαιρέσει προσωπικές ελευθερίες. Μπορεί επίσης να κάνω λάθος αλλά μέχρι στιγμής οι κινήσεις αυτές είναι εντός νομίμων ορίων διαμαρτυρίας.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Τέλος , Πέτρο , δεν μου είπες εάν σε κάλυψα με τα περί Καρατζαφέρη και τις ερωτήσεις μου που δεν έλαβαν απάντηση αλλά μόνο ερωτήσεις.

Tα έγραψα και παραπάνω, αλλά καλύτερα δες σε παρακαλώ την απάντηση του Asimov περί του θέματος. Είναι πιο αναλυτικός από μένα.

edit μπeρδεμα με τα quote

Ο χρήστης ΓΙΩΡΓΟΣ123 έγραψε:

Για εμένα, κάποιοι δεν είναι καλλιτέχνες αλλά πανάσχετοι, απλά και ξάστερα, για κάποιους άλλους είναι: σιγά μην τους θεωρήσω και καλλιτέχνες για να ικανοποιήσω μερικούς ότι δεν επιτίθεμαι στην τέχνη(δεν μας χέζεις ρε Νταλάρα;).

Και τι ειναι η τεχνη; ΤΕΕ να πρεπει να γραφτεις αφου πρωτα παρεις πιστοποιητικο απο το ΤΣΜEΔΕ; Καθενας μπορει ν' αυτοπροσδιοριστει ως καλλιτεχνης και να κριθει για το εργο του.
Ή μηπως πρεπει πρωτα να παρει πιστοποιητικο φρονηματων;

Και τι σημαινει αυτο , οτι εαν καποιοι ασχετοι αυτοπροσδιοριζομενοι καλλιτεχνες αποφασισουν να κανουν ομαδικο σεξ εγω πρεπει να αποφυγω να το χαρακτηρισω παρτουζα

Αυτοί μπορούν να συνεχίσουν το λένε τέχνη και εσύ παρτούζα.

Αυτό που δεν μπορείς (εσύ, εγώ, ο οποιοσδήποτε) να κάνεις είναι να απαγορεύσεις να το ονομάζουν τέχνη.

Είμαι Βιομ. Σχεδιαστής, τα 'έργα' μου φτιάχνονται με συγκεκριμένο σκοπό για την εκπλήρωση συγκεκριμένης ανάγκης και κρίνονται για την εκπλήρωση αυτής της ανάγκης (άσχετα αν εγώ πάνω απο όλα τα θεωρώ έργα τέχνης).
Δεν μπορείς να πεις το ίδιο για ένα έργο video art, ή έναν πίνακα ζωγραφικής. Ο καλλιτέχνης έχει την ελευθερία να προσδιορίσει το τι σημαίνει για αυτόν τέχνη και να δράσει ανάλογα.
Και να είσαι σίγουρος ότι ξέρει οτι θα κριθεί για αυτό και τον ενδιαφέρει.

Και φυσικά, άλλο να κριθεί, και άλλο να δικασθεί ή να φυλακιστεί.

Ο χρήστης drdino έγραψε:
Και φυσικά, άλλο να κριθεί, και άλλο να δικασθεί ή να φυλακιστεί.

Σωστά , γι’ αυτό ρώτησα πως θα φαίνοταν εάν το ίδιο DVD είχε παιχθεί το βράδυ στην τηλεόραση και συνεπώς γιατί υπήρξε διαμαρτυρία για τα DVD των εφημερίδων και ζητήθηκε η κατάσχεση αυτών των εντύπων με τα συνοδευτικά τους.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Και είναι αστείο να απευθύνεσαι σε όσους εδώ υπερασπίζονται την 'ασύδοτη' ελευθερία της τέχνης και να τους λες ότι έχεις το δικαίωμα να κρίνεις το Θεό και τα έργα τέχνης όπως και όποτε σου αρέσει : το ξέρουν πάρα πολύ καλά και γι αυτό γράφουν στο παρόν topic : για την ελευθερία - και τη δική σου - να εκφράζεσαι με όλα τα μέσα και προς πάσα κατεύθυνση...
'Διεκδικείς' κάτι το οποίο αυτοί στους οποίους (νομίζω) ότι απευθύνεσαι στο αναγνωρίζουν ως απόλυτο και αναφαίρετο διακίωμά σου...Για κάποιους άλλους δεν ξέρω

Κάτι που παρέλειψα να πω πριν: κατάλαβα το νόημα και τη σημασία των λεγομένων σου, να είσαι σίγουρος.

ομολογω οτι ειναι πολυ προχωρημενη για την περιορισμενη αντίληψή μου

Τι περιμένεις δηλαδή να σου πω; Δεν έδωσα καν υπόνοια αν έχω ασχοληθεί με τέχνη ή με καραγκιοζιλίκια(και δεν με ενδιαφέρει να το κάνω και να επιδεικνύομαι: εγώ ξέρω τι έχω κάνει και τι όχι).
Περιμένεις να πω κάτι άλλο/διαφορετικό από την άποψή μου ή να το διατυπώσω πιο ήπια, απλά για να ικανοποιηθεί ο πολύς κόσμος ή για να μην θιχτεί κανένας ή για να φανώ περισσότερο 'πολιτισμένος';

Υ.Γ.: κατά την άποψή μου, πάλι έχασες το νόημα της δημοσίευσής μου καθώς στάθηκες μόνο σε ένα κομμάτι, αλλά δεν πειράζει, νομίζω ότι σου απάντησα.

Συμπερασμα δε βλεπω να βγαινει, περαν του προφανους:
Οτι καποιοι μπερδευουν τις εννοιες 'κρατος' και 'εθνος'

Ο χρήστης velissarios έγραψε:

Για εμένα, κάποιοι δεν είναι καλλιτέχνες αλλά πανάσχετοι, απλά και ξάστερα, για κάποιους άλλους είναι: σιγά μην τους θεωρήσω και καλλιτέχνες για να ικανοποιήσω μερικούς ότι δεν επιτίθεμαι στην τέχνη(δεν μας χέζεις ρε Νταλάρα;).

Και τι ειναι η τεχνη; ΤΕΕ να πρεπει να γραφτεις αφου πρωτα παρεις πιστοποιητικο απο το ΤΣΜEΔΕ; Καθενας μπορει ν' αυτοπροσδιοριστει ως καλλιτεχνης και να κριθει για το εργο του.
Ή μηπως πρεπει πρωτα να παρει πιστοποιητικο φρονηματων;

Και τι σημαινει αυτο , οτι εαν καποιοι ασχετοι αυτοπροσδιοριζομενοι καλλιτεχνες αποφασισουν να κανουν ομαδικο σεξ εγω πρεπει να αποφυγω να το χαρακτηρισω παρτουζα

Αυτοί μπορούν να συνεχίσουν το λένε τέχνη και εσύ παρτούζα.

Αυτό που δεν μπορείς (εσύ, εγώ, ο οποιοσδήποτε) να κάνεις είναι να απαγορεύσεις να το ονομάζουν τέχνη.

Είμαι Βιομ. Σχεδιαστής, τα 'έργα' μου φτιάχνονται με συγκεκριμένο σκοπό για την εκπλήρωση συγκεκριμένης ανάγκης και κρίνονται για την εκπλήρωση αυτής της ανάγκης (άσχετα αν εγώ πάνω απο όλα τα θεωρώ έργα τέχνης).
Δεν μπορείς να πεις το ίδιο για ένα έργο video art, ή έναν πίνακα ζωγραφικής. Ο καλλιτέχνης έχει την ελευθερία να προσδιορίσει το τι σημαίνει για αυτόν τέχνη και να δράσει ανάλογα.
Και να είσαι σίγουρος ότι ξέρει οτι θα κριθεί για αυτό και τον ενδιαφέρει.

Φυσικα και δεν το απαγορευω , αλλα θα συνεχισω να το ονομαζω παρτουζα .
Αφου ο καλλιτεχνης εχει την ελευθερια να προσδιοριζει τι σημαινει γιαυτον τεχνη , δεν πρεπει να εχω και εγω την ελευθερια να προσδιοριζω για τον εαυτο μου τι θεωρω τεχνη
(και οχι να αποριπτω )

Εντάξει, η όλη συζήτηση θυμίζει συζητήσεις για το αν υπάρχει Θεός ή όχι και αν αυτό μπορεί να αποδειχθεί.

Από τη μια υπάρχει η ελευθερία της έκφρασης και από την άλλη μια ανρθώπινη δραστηριότητα-δημιουργία που ονομάζεται, γενικώς, 'Τέχνη', και που μερικοί θεωρούν εκφάνσεις της Τέχνης το πορνό-ενήλικο, ανήλικο, με ζώα, κατουρηματοχεσίματα, νεκροφιλίες, σαδομαζοχοστικά, κ.α. - και άλλοι όχι.
Το πρόβλημα είναι ότι τα όρια αυτά είναι συγκεχυμένα μεν και πρέπει να προστατεύουμε τις ελευθερίες, από τη μια πλευρά, αλλά και καθορισμένα δε σε αρκετές περιπτώσεις από την Πολιτεία που εκφράζει τη βούληση της πλειοψηφίας μιας Δημοκρατίας(η οποία πάντα συνδέεται με τον εκάστοτε πολιτισμό/κουλτούρα/Ιστορία), διότι η μόρφωση κάποιου με πορνό-οπτική και...σωματική- οδηγεί στη φυλακή.

....Εντάξει... και εγώ θα ήθελα να κάνω 'Τέχνη' με μερικά ανήλικα κάτω των 5 χρονών...αλλά θα μου κάνουν 'Τέχνη' και οι ισοβίτες όταν με πιάσουν και μαντρώσουν. Επίσης, θα ήθελα να κάοψω μερικά κεφάλια και να κάνω ένα άγαλμα με αυτά(και μαμώ την 'Τέχνη'). Επίσης, θα ήθελα να σφάξω μερικούς για ανθρωποθυσία, γιατί έτσι λέει η Θρησκεία μου, και αν δεν το κάνω, θα καώ στο Πυρ το Εξώτερο.

Φυσικά και έχεις αυτό το δικαίωμα, κανείς δεν στο στερεί αυτό. Κανείς δεν είπε ότι δεν έχει δικαίωμα να κρίνει το συγκεκριμένο έκθεμα από το οποίο ξεκίνησε η παρούσα κουβέντα. Να το κρίνει, να το απορρίψει, να το χαρακτηρίσει όχι τέχνη αλλά αρλούμπα. Αυτό που λέμε είναι ότι είναι λάθος να έρχεται η αστυνομία, να το κατεβάζει και μετά να κυνηγάει και τον καλλιτέχνη (ή 'καλλιτέχνη').

Ο χρήστης ΓΙΩΡΓΟΣ123 έγραψε:

Για εμένα, κάποιοι δεν είναι καλλιτέχνες αλλά πανάσχετοι, απλά και ξάστερα, για κάποιους άλλους είναι: σιγά μην τους θεωρήσω και καλλιτέχνες για να ικανοποιήσω μερικούς ότι δεν επιτίθεμαι στην τέχνη(δεν μας χέζεις ρε Νταλάρα;).

Και τι ειναι η τεχνη; ΤΕΕ να πρεπει να γραφτεις αφου πρωτα παρεις πιστοποιητικο απο το ΤΣΜEΔΕ; Καθενας μπορει ν' αυτοπροσδιοριστει ως καλλιτεχνης και να κριθει για το εργο του.
Ή μηπως πρεπει πρωτα να παρει πιστοποιητικο φρονηματων;

Και τι σημαινει αυτο , οτι εαν καποιοι ασχετοι αυτοπροσδιοριζομενοι καλλιτεχνες αποφασισουν να κανουν ομαδικο σεξ εγω πρεπει να αποφυγω να το χαρακτηρισω παρτουζα

Αυτοί μπορούν να συνεχίσουν το λένε τέχνη και εσύ παρτούζα.

Αυτό που δεν μπορείς (εσύ, εγώ, ο οποιοσδήποτε) να κάνεις είναι να απαγορεύσεις να το ονομάζουν τέχνη.

Είμαι Βιομ. Σχεδιαστής, τα 'έργα' μου φτιάχνονται με συγκεκριμένο σκοπό για την εκπλήρωση συγκεκριμένης ανάγκης και κρίνονται για την εκπλήρωση αυτής της ανάγκης (άσχετα αν εγώ πάνω απο όλα τα θεωρώ έργα τέχνης).
Δεν μπορείς να πεις το ίδιο για ένα έργο video art, ή έναν πίνακα ζωγραφικής. Ο καλλιτέχνης έχει την ελευθερία να προσδιορίσει το τι σημαίνει για αυτόν τέχνη και να δράσει ανάλογα.
Και να είσαι σίγουρος ότι ξέρει οτι θα κριθεί για αυτό και τον ενδιαφέρει.

Φυσικα και δεν το απαγορευω , αλλα θα συνεχισω να το ονομαζω παρτουζα .
Αφου ο καλλιτεχνης εχει την ελευθερια να προσδιοριζει τι σημαινει γιαυτον τεχνη , δεν πρεπει να εχω και εγω την ελευθερια να προσδιοριζω για τον εαυτο μου τι θεωρω τεχνη
(και οχι να αποριπτω )

Kανείς δεν στο απαγορεύει ή ( δεν πρέπει να ) μπορεί να στο απαγορεύει.

Η διαφωνία αφορά το σεβασμό των καλλιτεχνών και κατά συνέπεια των έργων αυτών , σε εθνικά σύμβολα.

Ο χρήστης King Alexander έγραψε:
Δεν έδωσα καν υπόνοια αν έχω ασχοληθεί με τέχνη ή με καραγκιοζιλίκια

Αν ισχυει αυτο (το 'καραγκιοζιλικια' το θεωρω ατυχες και το παραβλεπω), τοτε πως μπορεις να εχεις αποψη και να υποστηριζεις αυτο;

Για εμένα, κάποιοι δεν είναι καλλιτέχνες αλλά πανάσχετοι, απλά και ξάστερα, για κάποιους άλλους είναι: σιγά μην τους θεωρήσω και καλλιτέχνες για να ικανοποιήσω μερικούς ότι δεν επιτίθεμαι στην τέχνη(δεν μας χέζεις ρε Νταλάρα;).

Υ.Γ.: κατά την άποψή μου, πάλι έχασες το νόημα της δημοσίευσής μου καθώς στάθηκες μόνο σε ένα κομμάτι, αλλά δεν πειράζει, νομίζω ότι σου απάντησα.

Φυσικα και δεν εχασα τιποτα, ουτε πηρα καμια απαντηση. Εκτος αν απαντηση ειναι ο αφορισμος οποιου δε μας αρεσει ή δεν καταλαβαινουμε.
Μαλλον εσυ μπερδευτηκες προσπαθωντας να στηριξεις τα στηρικτα.

Ο χρήστης ΓΙΩΡΓΟΣ123 έγραψε:
Φυσικα και δεν το απαγορευω , αλλα θα συνεχισω να το ονομαζω παρτουζα .
Αφου ο καλλιτεχνης εχει την ελευθερια να προσδιοριζει τι σημαινει γιαυτον τεχνη , δεν πρεπει να εχω και εγω την ελευθερια να προσδιοριζω για τον εαυτο μου τι θεωρω τεχνη
(και οχι να αποριπτω )

Ναι, αλλα δεν δικαιουσαι να το ποινικοποιεις

Ο χρήστης ΓΙΩΡΓΟΣ123 έγραψε:

Φυσικα και δεν το απαγορευω , αλλα θα συνεχισω να το ονομαζω παρτουζα .
Αφου ο καλλιτεχνης εχει την ελευθερια να προσδιοριζει τι σημαινει γιαυτον τεχνη , δεν πρεπει να εχω και εγω την ελευθερια να προσδιοριζω για τον εαυτο μου τι θεωρω τεχνη
(και οχι να αποριπτω )

Αυτό που αναρωτιέμαι είναι από που θεώρησες ότι έστω και ένας εδώ μέσα προσπάθησε να σου αφαιρέσει ή να σου περιορίσει το δικαίωμα να ονομάζεις ό,τι θέλεις εσύ, όπως θέλεις εσύ...Γι αυτό απορώ πως σου ήρθε καν και έγραψες '...εγω πρεπει να αποφυγω να το χαρακτηρισω παρτουζα?' Όχι βέβαια, πες το παρτούζα ή και 'Μυστικό Δείπνο', ποιός σου είπε να αποφύγεις να το χαρακτηρίσεις κάπως? Γιατί σου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι 'κάποιος' σου αρνείται την ελευθερία να θεωρείς τον Νταλί για τον κάλαθο των αχρήστων ή τον οιονδήποτε εσύ κρίνεις ως τέτοιο?

Με δυο λόγια προς τι η επανάληψη του αυτονόητου τη στιγμή που όλοι νομίζω θεωρούν δεδομένη αυτή σου την ελευθερία?

λ. e