εδώ που τα λέμε οι περισσότερες εφευρέσεις του 20ου αιώνα έγιναν ή εξελίχθηκαν από τα Αμερικανά...Απλά μας σπάει η πολιτική του νταβατζή που έχουν υιοθετήσει και τα ισοπεδώνουμε όλα...

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Αγαπητέ gavriil1, διαβάζοντας την απάντησή σου, το μόνο που μπορούσα να σκεφτώ είναι πως τα ελληνικά σου δεν σε βοηθούν να κατανοήσεις αυτά που γράφω.

...

Ποια αχαριστία; Έχω γράψει λίγο πιο κάτω:

Επίσης το ότι η Ελλάδα βρέθηκε στο Δυτική σφαίρα επιρροής (κατά τη γνώμη μου ευτυχώς) έχει να κάνει και με το ότι οι Σοβιετικοί το δέχτηκαν.

Ναι ε? Αρα αυτοι ηταν που σας/μας εκαναν την χαρη ετσι? Μηπως να λεμε ευχαριστω στην ΕΣΣΔ που μας αφησαν να πεσουμε προς δυσμας?

Τι λες ρε συ φιλε...τι παραμυθια της Χαλυμας ειναι αυτα?

Πρόσεξε επίσης σε παρακαλώ ότι έχω τονίσει το 'και' στην παραπάνω πρόταση μου...

Blah blah δυο σελιδες χωρις νοημα. Ειπα 'και' και δεν ειπα 'κου' και εβαλα κομμα εκει. Επισης ο 100000ος που μου συνιστα να διαβασω βιβλια διοτι ειμαι αιστορητος ομως δεν εχει την ικανοτητα να γραψει το ζουμι της υποθεσης μεσα σε μια σειρα.

ΠΟΙΟΣ ειναι υπευθηνος για τον σωστο (δυτικο) δρομο της Ελλαδος μεταπολεμικα για σενα φιλε μου? Με μια λεξη ή αντε προταση μπορεις να δωσεις απαντηση?

To the point sir!

Αγαπητέ gavriil1, θα το εκτιμούσα τρομερά, αν διάβαζες τα μηνύματά μου με μεγαλύτερη προσοχή.
Είπα ότι εγώ έχω τονίσει κάτι, όχι εσύ. Το 'και' στην παραπάνω πρόταση αλλάζει δραματικά το νόημα της - δεν δείχνει ότι οι Σοβιετικοί ήταν υπεύθυνοι για την τοποθέτηση της Ελλάδας στην Δυτική σφαίρα επιρροής, δείχνει απλά ότι ήταν κοινή απόφαση Δυτικών και Ανατολικών.

Επίσης χαίρομαι, που η Ελλάδα βρέθηκε στο Δυτικό στρατόπεδο εξαιτίας των κινήσεων ΚΑΙ των Αμερικανών.
Πιστεύω να είναι ξεκάθαρο πλέον.

....Τι ποια αχαρηστια ρε συ φιλε. Που ειναι το ευχαριστω στου στις ΗΠΑ ή τουλαχιστον η αποδοχη σου οτι (αντε) ΚΑΙ αυτες ειναι υπευθηνες που η Ελλαδα δεν ειναι Βουλγαρια τα τελευταια 70 χρονια? Για τους Σοβιετικους μιλας. Δεν εχεις τα κοτσια να πεις κατι θετικο για τα κολω αμερικανακια ετσι? Αλα Κριεζα.

Μα όταν δηλώνω πως, το γεγονός της τοποθέτησης της Ελλάδας στο Δυτικό στρατόπεδο ήταν ωφέλιμο για τη χώρα, δεν είναι σαφές πως χαίρομαι που οι Αμερικανοί (προστατεύοντας τα δικά τους συμφέροντα πάντα) πίεσαν να γίνει αυτό;

Επίσης διαβάζοντας το παρακάτω...:

Να σημειώσω εδώ, πως τα παραπάνω δεν αποτελούν επίθεση προς το πρόσωπό σου ή την Αμερική. Ορισμένοι από τους καλύτερους μου φίλους είναι Αμερικανοί, σε πολλά σημεία ζηλεύω αυτή τη χώρα και για ένα διάστημα ήταν και πιθανός προορισμός για την συνέχιση των σπουδών μου.

...κατάλαβες ότι δεν μπορώ να πω κάτι θετικό για τις ΗΠΑ;

Let me guess, εισαι και εσυ σαν τους Ιταλο-Γερμανο-Ιαπωνεζους μηχανολογους που θα βγαλεις 600 αλογα απο 3 λιτρα αλλα ο κινητηρας θα κοστιζει 1 δις δολλαρια και θα απαρτιζεται απο 3 τρισεκατομυρια parts.

Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς. Είσαι σίγουρος ότι η απάντηση αυτή προοριζόταν για εμένα;

Παρατήρησα πάντως, πως απέφυγες να σχολιάσεις τα ακόλουθα:

...

Δεν γράφω ότι τα Σοβιετικά στρατεύματα απελευθέρωσαν την Ελλάδα. Γράφω πως η Σοβιετική αντεπίθεση προκάλεσε την αποχώρηση της Βέρμαχτ από την Βαλκανική χερσόνησο. Δηλαδή οι Γερμανοί έφυγαν, δεν τους έδιωξε κανείς. Σου πρότεινα μάλιστα να το ελέγξεις αυτό και να παραθέσεις τις όποιες πηγές αναφέρουν κάτι διαφορετικό.
Είμαι σίγουρος πως οπουδήποτε και να ανατρέξεις, θα διαπιστώσεις πως ο ισχυρισμός μου ισχύει.

Ε ναι. Κανει 100% νοημα. Οι ΕΣΣΔ μας απελευθερωσαν απο τους Ναζι ομως για καποιο λογο τοσο φιλοτιμοι που ηταν μας 'εδωσαν' στα κολω αμερικανακια τα καθηκια αυτα. And for that, we are so much worse now, it should have been the other way around.

Επίσης το ότι η Ελλάδα βρέθηκε στο Δυτική σφαίρα επιρροής (κατά τη γνώμη μου ευτυχώς)

WTF? Λυπάμαι, αλλά με δηλώσεις σαν και τις παραπάνω το μόνο που καταφέρνεις είναι να εκτίθεσαι και σαν αναπόφευκτη συνέπεια να μειώνεις το κύρος σου σαν συνομιλητής. Από ολόκληρη την απάντηση σου αυτό το συμπέρασμα προκύπτει αφού απαντάς σε πράγματα που δεν έχω γράψει, απλά σε αυτό το σημείο είναι ιδιαίτερα έντονο.

Τι ακριβώς εννοείς γράφοντας πως είναι θέμα πρίσματος; Όπως είναι γραμμένο φαίνεται σαν να δηλώνεις πως ανάλογα από ποια οπτική γωνία εξετάζεις τα όσα αναφέρει ο manosk, καταλήγεις κάθε φορά σε διαφορετικό υπεύθυνο.

Ειναι θεμα πρισματος διοτι ειναι θεμα κρισης. Οπως π.χ. το παραδειγμα της διαφορας κρισης μεταξυ εμου και εσου. Got it?

Όχι. Ένα πρόχειρο παράδειγμα: Η Αμερικανική επανάσταση για κάποιους ήταν ένας απελευθερωτικός αγώνας (Αμερικανούς) και για κάποιους άλλους προδοσία απέναντι στο Στέμμα (Βρετανούς). Το πως το αντιμετωπίζουμε, εξαρτάται από το πρίσμα μέσα από το οποίο εξετάζουμε το γεγονός αυτό.
Όταν γράφεις πως το ποιος ευθύνεται για το κατέβασμα της Γερμανικής σημαίας από την Ακρόπολη από τους Γλέζο, Σάντα, ή για την ανατίναξη της γέφυρας στο Γοργοπόταμο είναι θέμα πρίσματος, ουσιαστικά εννοείς πως ανάλογα από ποια πλευρά το εξετάζει κανείς το ζήτημα, καταλήγει σε διαφορετικό υπαίτιο διάπραξης.

...

Ζητώ συγνώμη για την κατάχρηση του χώρου.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

...

ΟΚ, ενα ποστ αξιο σοβαρης απαντησης.

Ο λογος για την εισβολη στο Ιρακ ΚΑΙ ΑΦΓΑΝΙΣΤΑΝ που ξαφνικα ολοι ξεχασαν και πολυ βολικα by the way, κανεις δεν μιλαει για τα χιλια δυο καλα που εκαναν τα κολω αμερικανακανια στο Αφγανισταν,
...

εξτρεμισμο που πολλαπλασιαζοταν και ακομη πολλαπλασιαζεται ανελεητα, χωρις αυτες οι κηβερνησεις να εχουν την πολιτικη βουληση να σταματησουν και να κοντρολλαρουν. Κατα την ιδια στιγμη, οι κυβερνησεις αυτες (του Ιραν, του Ιρακ, της Συριας και αλλων) ΕΝΕΡΓΑ πρσοπαθουσαν να βαλουν λαδι στην φωτια οσον αφορα τον εξτρεμισμο
...

Ξανα, κατα την ιδια στιγμη, εχεις αυτες τις κυβερνησεις που promote terror, openly! να εχουν την πιθανοτητα για οπλων μαζικης καταστροφης. Στην περιπτωση του Ιραν, δεν ειναι τιποτε κρυφο,
...

Κατ' αρχάς οφείλω να ευχαριστήσω όλους τους συμμετέχοντες στην συζήτηση για τα καλά τους λόγια.

Δεν σκόπευα να αναφέρω το Αφγανιστάν στην συζήτηση, αφού το θέμα δεν αφορά γενικά την Αμερικανική εξωτερική πολιτική, αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ στην πρό(σ)κληση. Ας με συγχωρέσουν οι συντονιστές.

Ξεκινώντας θα προσπαθήσω να παραθέσω μία μάλλον σύντομη, οπότε και συνεπώς ελλιπή, εικόνα της χώρας των Αφγανών (Αφγανιστάν στα Πέρσικα).
Η περιοχή που είναι σήμερα γνωστή σαν Αφγανιστάν, κατοικείται από ένα πλήθος εθνοτήτων, με τις σημαντικότερες να είναι οι Παστούν (40%) και οι Τατζίκοι (25%). Οι υπόλοιπες εθνότητες, όπως οι Ουζμπέκοι, οι Τουρκμένοι, οι Μπαλούχ αποτελούν μονοψήφιο ποσοστό επί του πληθυσμού η καθεμία και δεν αναφέρονται εδώ.
Αξίζει να σημειωθεί όμως, πως οι Τατζίκοι συνδέονται φυλετικά με τους Ιρανούς, μιλούν την Ιρανική γλώσσα, και είναι από τις παλαιότερες εθνικές ομάδες που κατοικούν στο Αφγανιστάν.

Θρησκευτικά ο πληθυσμός του Αφγανιστάν αποτελείται από 80% περίπου Σουνίτες μουσουλμάνους, και το υπόλοιπο από Σιίτες. Πιστεύω πως γίνεται προφανές στον αναγνώστη, πως η συντριπτική πλειοψηφία των Σιιτών ανήκουν στους Ταζτίκους και πως οι δεσμοί με το Ιράν είναι πολύ ισχυροί. Τατζίκοι, καταγωγή και δεσμοί με Ιράν (wikipedia.org)
Για όσους δεν θυμούνται:

Το Ιράν δεν είναι ο πυρήνας της Αραβίας αφού οι Ιρανοί δεν ανήκουν φυλετικά στους Άραβες, αλλά αποτελούν την δική τους φυλετική ομάδα, τους Πέρσες.
Επίσης οι Ιρανοί είναι Σιίτες, ενώ τα αραβικά έθνη ανήκουν κατά κανόνα στο Σουνιτικό δόγμα του Ισλάμ.

Το Ιράν, και οι συγγενικές του φυλετικές ομάδες, χαρακτηρίζονται σαν μία νήσο Σιιτών, περικυκλωμένοι από μία θάλασσα Σουνιτών.
Τα παραπάνω θα χρησιμεύσουν ιδιαίτερα στη συνέχεια, καθώς θα προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε τις κινήσεις των παικτών στην ευρύτερη Μέση Ανατολή.

Ιστορικά η περιοχή αποτέλεσε στόχο πολλών κατακτητών, όπως ο Μέγας Αλέξανδρος, Τούρκους και Μογγόλους νομάδες, την Βρετανική Αυτοκρατορία, την Σοβιετική Ένωση και τέλος τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Μας ενδιαφέρει εδώ, η Σοβιετική εισβολή και κατοχή. Κράτησε μία δεκαετία, μεταξύ 1979-1989, και προκάλεσε τον θάνατο περίπου 15,000 Σοβιετικών στρατιωτών και 1,000,000(!) Αφγανών ανταρτών Μουτζαχεντίν και αμάχων. Σοβιετική εισβολή στο Αφγανιστάν (wikipedia.org)
Η αντίσταση που συνάντησαν οι Σοβιετικοί, και τελικά η αδυναμία τους να ελέγξουν τη πάμφτωχη αυτή χώρα, οφειλόταν κυρίως στην υποστήριξη που παρείχαν οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Σαουδική Αραβία, το Πακιστάν, το Ιράν και ορισμένες Ευρωπαϊκές χώρες στους Μουτζαχεντίν. Το μεγαλύτερο μέρος των πόρων προερχόταν από τις ΗΠΑ και την Σαουδική Αραβία, με τους Σαουδάραβες να παρέχουν σχεδόν το ίδιο μέγεθος βοήθειας με τους Αμερικανούς, στην προσπάθειά τους να αναχαιτίσουν την Ιρανική επιρροή στο Αφγανιστάν.

Οι Αφγανοί Μουτζαχεντίν δεν αποτελούσαν μία ενιαία δύναμη αντίστασης, αλλά απεναντίας ήταν μία χαλαρή συμμαχία διάφορων ομάδων. Η σπουδαιότερη από αυτή σχηματίζεται στο τέλος του πολέμου με τους οικονομικούς πόρους ενός πλούσιου Σαουδάραβα με το όνομα Osama Bin Laden και την τεχνική υποστήριξη των Πακιστανικών μυστικών υπηρεσιών (ISI).

Μετά την αποχώρηση των Σοβιετικών ξεσπά εμφύλιος πόλεμος ανάμεσα στις διάφορες ομάδες των Μουτζαχεντίν για τον ελέγχο του Αφγανιστάν.
Οι Αμερικάνοι χάνουν το όποιο ενδιαφέρον είχαν στην περιοχή και την εγκαταλείπουν. Δεν συμβαίνει το ίδιο όμως με Ιράν, Πακιστάν και Σαουδική Αραβία. Χρηματοδοτούν τις υπό επιρροή τους ομάδες των Μουτζαχεντίν αποσκοπώντας στην δημιουργία προτεκτοράτου στην κατεστραμμένη, από τους Σοβιετικούς, χώρα. Μία ομάδα των Μουτζαχεντίν, κερδίζει την πλήρη υποστήριξή του Ισλαμαμπάντ και του Ριάντ και τελικά επικρατεί, θέτοντας υπό την κυριαρχία του το 95% της χώρας. Το όνομα της, Ταλιμπάν, σημαίνει μαθητές στα Αραβικά και δείχνει την αφοσίωσή τους στον Ισλαμικό νόμο.
Αναφορές για τα παραπάνω: Αφγανοί Μουτζαχεντίν (wikipedia.org), Αφγανικός εμφύλιος πόλεμος (wikipedia.org), Αφγανιστάν, Μελέτη της χώρας (Library of U.S. Congress)

Τα κύρια σημεία που αξίζουν την προσοχή μας για το καθεστώς των Ταλιμπάν είναι τα ακόλουθα:

• Ισλαμικός νόμος και παραβίαση ακόμα και των στοιχειωδών Ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ειδικότερα των γυναικών. Παρόλα αυτά ήταν μία από τις σπάνιες περιόδους όπου στο Αφγανιστάν επικρατούσε σχετική ηρεμία.
• Καταπίεση και διωγμοί των μη Σουνιτών μουσουλμάνων.
• Παύση της καλλιέργειας του οπίου, όπου πριν την άνοδο τους στην εξουσία και μέχρι το 2000 αποτελούσε το 75% της παγκόσμιας παραγωγής. Το 2001 όμως η παραγωγή οπίου είχε μειωθεί κατά 98%.
• Υποστήριξη στην οργάνωση Al Qeada του Osama Bin Laden.

Το, υποστηριζόμενο από Πακιστάν και Σαουδική Αραβία, καθεστώς των Ταλιμπάν δηλαδή, παρείχε κάλυψη στον Bin Laden όταν αυτός ενορχήστρωνε τις επιθέσεις κατά των Αμερικανικών πρεσβειών σε Κένυα, Τανζανία (U.S Department of State) με 220 περίπου νεκρούς και 4000 τραυματίες, καθώς και τις επιθέσεις στο Παγκόσμιο Κέντρο Εμπορίου και Πεντάγωνο στις 09/11/2001 (wikipedia.org)

Η εισβολή του ΝΑΤΟ στο Αφγανιστάν το 2001 προκάλεσε 9000 περίπου νεκρούς Ταλιμπάν και 7000 νεκρούς αμάχους καθώς και την πτώση του καθεστώτος των Ταλιμπάν.
Οι σημαντικότερες αλλαγές που προκλήθηκαν στο Αφγανιστάν συνοψίζονται παρακάτω:

• Κατάργηση Ισλαμικού νόμου.
• Χρηματοδότηση και επαναλειτουργία σχολείων και πανεπιστημίων.
• Παροχή οικονομικής βοήθειας για ανοικοδόμηση. Από την αρχή του πολέμου οι χώρες που ανέλαβαν την εισβολή έχουν συνεισφέρει με $19 δις, ενώ ο δεύτερος μεγαλύτερος χρηματοδότης είναι το Ιράν με $4,5 δις.
  Αναφορά: Παροχή οικονομικής βοήθειας στο Αφγανιστάν (wikipedia.org)

Αυτά όμως ήταν στα χαρτιά. Οι Ταλιμπάν έχοντας ισχυρούς δεσμούς με το Πακιστάν, αναδιοργανώθηκαν και από το 2003 εξαπέλυσαν επιθέσεις παντού στη χώρα.
Πολλές από τις άλλες εθνικές ομάδες αισθάνθηκαν ότι αδικήθηκαν στην αντιπροσώπευσή τους στη νέα κυβέρνηση και εξεγέρθηκαν εναντίον της.
Τα αποτελέσματα όλων αυτών;

• Η σημερινή κυβέρνηση να ελέγχει μόνο την περιοχή της πρωτεύουσας και ορισμένες αστικές περιοχές και την υπόλοιπη έκταση του Αφγανιστάν να είναι παραδομένη είτε στον εμφύλιο μεταξύ αντιμαχόμενων φυλετικών ομάδων και των επιδρομών του ΝΑΤΟ, είτε υπό την κυριαρχία των Ταλιμπάν.
• Η παραγωγή οπίου ξεκίνησε πάλι, σαν μέσο χρηματοδότησης των ανταρτών, και σήμερα φτάνει το 92%(!) της παγκόσμιας παραγωγής.
  Πηγές: Αναφορά για την παραγωγή οπίου στο Αφγανιστάν (bbc.co.uk), Μελέτη της CIA για το Αφγανιστάν (CIA World Factbook)
• Το μεγαλύτερο μέρος της βοήθειας να έχει μην έχει συνεισφέρει ουσιαστικά στην βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των Αφγανών, επειδή αφενός οι συγκρούσεις έχουν καταστρέψει τις νεόκτιστες υποδομές στην επαρχία και αφετέρου η διαφθορά μεταξύ των Αφγανών και Δυτικών αξιωματούχων να μην μπορεί να ελεγχθεί.
  Πηγή: Άρθρο για την διαφθορά στο Αφγανιστάν (San Francisco Chronicle - sfgate.com)

Αγαπητέ gavriil1, θέλω να πιστεύω ότι διάβασες το μήνυμα μου με μεγαλύτερη προσοχή από ότι την τελευταία φορά.
Παρότι ίσως κουραστικά, τα θεωρώ απαραίτητα για την καλύτερη κατανόηση της τρέχουσας κατάστασης στην ταλαιπωρημένη εκείνη περιοχή.
Τα συμπεράσματα που βγαίνουν είναι:

• Η επέμβαση του ΝΑΤΟ ωφέλησε μόνο τον πληθυσμό στις αστικές περιοχές, με την δημιουργία υποδομών και την κατάργηση του Ισλαμικού νόμου. Πρακτικά αυτό μεταφράζεται στο 12% του πληθυσμού.
• Η παραγωγή του οπίου από μηδαμινή το 2001 καλύπτει το 92% της παγκόσμιας το 2006
• Το υπόλοιπο Αφγανιστάν έχει παραδοθεί στις συγκρούσεις και την αναρχία.
• Τα χρήματα των Αμερικανών φορολογουμένων ξοδεύονται χωρίς αντίκρυσμα - δες το άρθρο του San Francisco Chronicle.

Με βάση αυτά, αναρωτιέμαι τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η εισβολή στο Αφγανιστάν ήταν θετική για τους ανθρώπους εκεί.
Προσοχή! Δεν ισχυρίζομαι πως η ζωή στο Αφγανιστάν ήταν καλύτερη επί Ταλιμπάν, αλλά με τις πληροφορίες αυτές δύσκολα θα πιστέψει ο οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος πως η εισβολή ήταν, τουλάχιστον για την ώρα, θετική.

Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι οι τρομοκράτες που δρουν στο Αφγανιστάν και οι υποστηρικτές τους είναι το πρόβλημα.
Το πρόβλημα δηλαδή αποτελούν το Πακιστάν και η Σαουδική Αραβία που κυριολεκτικά παίζουν διπλό παιχνίδι.
Πηγή: Ταλιμπάν, Αντίσταση κατά του ΝΑΤΟ και υποστηρικτές αυτών (wikipedia.org)

Η παραπάνω παράγραφος αποτελούσε ένα μόνο μέρος της απάντησης μου σχετικά με τα σχόλια σου για τον Ισλαμικό εξτρεμισμό, την τρομοκρατία και τα κράτη που τον προωθούν.
Προσοχή! (πάλι). Δεν δηλώνω εδώ πως το Ιράν ή η Συρία δεν χρηματοδοτούν ένοπλες ομάδες, αλλά πως η Αμερικανική πολιτική σχετικά με το ζήτημα περιορίζεται επιλεκτικά μόνο εκεί. Δεν αναρωτιέσαι;
Περί Ισλαμικού εξτρεμισμού ελπίζω να αναφερθώ εκτενέστερα σε επόμενο μήνυμα μου.

Αν δεν έχετε αποκοιμηθεί μέχρι τώρα από την ακατάσχετη φλυαρία μου, αφενός έχετε τα συγχαρητήρια μου και αφετέρου θα ήθελα να μην αγνοήσετε την προτροπή μου να συνεχίσετε και παρακάτω. Είμαι σίγουρος ότι θα τα βρείτε άκρως ενδιαφέροντα.

Επίσημα η κήρυξη πολέμου στο Αφγανιστάν ήταν η άρνηση του τότε καθεστώτος να παραδώσει τον Osama Bin Laden στην Αμερικάνικη δικαιοδοσία και η αποκατάσταση της δημοκρατίας για τον Αφγανικό λαό.
Μάλιστα η έλλειψη πλουτοπαραγωγικών πηγών στο έδαφος της χώρας, όχι μόνο εμφανίζουν το Casus Belli αληθοφανές, αλλά δεν δίνουν και λαβή για κακεντρεχή σχόλια για ένα εξίσου σημαντικό στρατηγικό στόχο των ΗΠΑ, που αποτελεί προτεραιότητά αυτών τις τελευταίες τουλάχιστον 6 δεκαετίες: την εξασφάλιση ελέγχου επί των κυριότερων πηγών ενέργειας.

Στην αρχαιότητα το Αφγανιστάν ήταν ο σύνδεσμος ανάμεσα στην Ινδία και την Μέση Ανατολή. Εύκολα καταλαβαίνουμε γιατί αποτέλεσε στόχο τόσων κατακτητών, ακόμα και στην εποχή της Βρετανικής Αυτοκρατορίας.
Οι Σοβιετικοί είχαν πολλούς λόγους να εισβάλουν.

Δημιουργείται εύλογα λοιπόν το ερώτημα: Σε τι αποσκοπούσαν Ιράν, Σαουδική Αραβία και Πακιστάν όταν χρηματοδοτούσαν τις διάφορες ομάδες Μουτζαχεντίν, μετά την αποχώρηση του Κόκκινου Στρατού, βυθίζοντας τη χώρα στον εμφύλιο;
Μία πιθανή απάντηση είναι, πως σκόπευαν στον έλεγχο αγωγών από τη Μέση Ανατολή προς τις αγορές της Κίνας και Ινδίας. Μπορεί εκείνη την περίοδο να μην είχαν τα κράτη αυτά τεράστιες ενεργειακές απαιτήσεις, αλλά μελλοντικά σίγουρα θα εμφάνιζαν σημαντική κατανάλωση, ακόμα και με μικρούς ρυθμούς ανάπτυξης, λόγω του τεράστιου πληθυσμιακού μεγέθους των.

Όμως έρευνα του Βρετανικού Γεωλογικού Ινστιτούτου αποδεικνύει κάτι που πολλοί ερευνητές υποστήριζαν από την δεκαετία του 1970, πως το υπέδαφος του Αφγανιστάν κρύβει τεράστια αποθέματα σε χρυσό και χαλκό μεταξύ άλλων, προκαλώντας τριγμούς στον παραπάνω συλλογισμό.
Αναφορά του Βρετανικού Γεωλογικού Ινστιτούτου για τον ορυκτό πλούτο του Αφγανιστάν (bgs.ac.uk - Βρετανικό Γεωλογικό Ινστιτούτο - Αρχείο .pdf)

Ο οποίος συλλογισμός όμως καταρρίπτεται αν ενημερωθεί κανείς για το αποτέλεσμα έρευνας του Αμερικανικού Γεωλογικού Ινστιτούτου, που πραγματοποιήθηκε στα χρόνια που ακολούθησαν την εισβολή και δημοσιεύθηκε το Μάρτιο του 2006.
Το υπέδαφος του Αφγανιστάν φιλοξενεί επιβεβαιωμένα πλέον 1,6 δις βαρέλια πετρελαίου, 400 δις κυβικά μέτρα φυσικού αερίου (μεθάνιο) και 500 εκ. βαρέλια υγροποιημένου προπανίου και βουτανίου.
Τα αποθέματα του πετρελαίου δεν είναι τόσο σημαντικά σε μέγεθος, όμως αυτά του φυσικού αερίου και ειδικότερα του προπανίου και βουτανίου, δύσκολα θα τα παρέβλεπε κάποιος. Φυσικά η έρευνα συνεχίζεται και οι ενδείξεις για περαιτέρω ανακάλυψη αποθεμάτων είναι ενθαρρυντικές.
Το γεγονός μάλιστα ότι βρίσκονται τοποθετημένα πολύ κοντά σε δύο χώρες που μελλοντικά προβλέπεται να αυξήσουν δραματικά την κατανάλωση ενέργειας, κάνει τα αποθέματα αυτά ακόμα πιο ελκυστικά για οικονομική εκμετάλλευση.
Δημοσίευση του Αμερικανικού Γεωλογικού Ινστιτούτου σχετικά με ορυκτά καύσιμα στο υπέδαφος του Αφγανιστάν (pubs.usgs.gov - Αμερικανικό Γεωλογικό Ινστιτούτο)

Συνοψίζοντας δηλαδή έχουμε:

• Εισβολή του ΝΑΤΟ στο Αφγανιστάν, χωρίς καμία σοβαρή μελέτη για την κάλυψη του κενού εξουσίας που θα ακολουθούσε με την πτώση των Ταλιμπάν. Επίσης δεν αξιοποιήθηκαν τα δεδομένα σχετικά με την δημογραφική σύσταση του Αφγανιστάν με αποτέλεσμα να ξεσπάσει εμφύλιος πόλεμος.
• Αδυναμία ελέγχου των Πακιστανικών παραστρατιωτικών οργανώσεων από την κυβέρνηση της χώρας, ισχυροποίηση των Ταλιμπάν σαν συνέπεια και τις ΗΠΑ να ανέχονται αυτή την κατάσταση. Στην βοήθεια των Ταλιμπάν σπεύδει και η Σαουδική Αραβία χωρίς τις ΗΠΑ να αντιδρούν.
• Τεράστια ποσά χρημάτων των Αμερικανών φορολογουμένων κυριολεκτικά χαμένα σε μία μαύρη τρύπα.

Φίλτατε gavriil1, τα παραπάνω είναι γεγονότα. Θα χαιρόμουν αφάνταστα αν σκόπευες να τα αμφισβητήσεις. Αντιλαμβάνεσαι όμως πως είναι επιβεβλημένη και η παράθεση των πηγών σου, ώστε να τις μελετήσουμε και να είμαστε σε θέση να συμμετέχουμε σε έναν παραγωγικό διάλογο.

Τώρα απομένει να προσπαθήσουμε να ερμηνεύσουμε τα γεγονότα αυτά. Δεν είναι απαραίτητο να καταλήξουμε στα σωστά συμπεράσματα, και σίγουρα υπάρχουν πολλοί παράμετροι που δεν γνωρίζουμε και που καθιστούν αυτή την επιδίωξη αδύνατη.
Οφείλουμε όμως να απαλλαγούμε από προκαταλήψεις, απόλυτες αλήθειες, υπεραπλουστευτικούς αφορισμούς και μία μανιχαϊστική αντίληψη του κόσμου, πράγματα που είναι προσβλητικά για οποιοδήποτε θέλει να λέγεται σκεπτόμενος άνθρωπος.
Τουλάχιστον η προσπάθεια μας θα είναι ειλικρινής.

Η ταπεινότητά μου υπόσχεται να επανέλθει σύντομα με σχολιασμό στα παραπάνω, ενώ θα καλωσόριζε και τη δική σας συνεισφορά.

Έχετε τις απολογίες μου για το μέγεθος της απάντησης.

Σημ: Οι διορθώσεις αφορούσαν ορισμένα link που δεν εμφανίζονταν σωστά.

e-avgo, άργησες να ξεκινήσεις τις δημοσιεύσεις!

Αλλά κάλιο αργά παρά ποτέ...Εξαιρετική δημοσίευση ακόμα μια φορά!!

Thanks!!!

Εξαιρετικη η δημοσιευση σου e_avgo!

Η απορια μου ειναι η εξης: Παρουσιαζεις το Πακισταν σαν μια χωρα η οποια, ας το πω απλοικα, στηριζε την διατηρηση μιας ανωμαλης καταστασης στην περιοχη. Αυτο δεν ερχετε σε αντιθεση με τον ελεγχο που ασκουν οι ΗΠΑ στη χωρα αυτη, ειδικα μετα το 2001?

Ο χρήστης spiros έγραψε:
Εξαιρετικη η δημοσιευση σου e_avgo!

Η απορια μου ειναι η εξης: Παρουσιαζεις το Πακισταν σαν μια χωρα η οποια, ας το πω απλοικα, στηριζε την διατηρηση μιας ανωμαλης καταστασης στην περιοχη. Αυτο δεν ερχετε σε αντιθεση με τον ελεγχο που ασκουν οι ΗΠΑ στη χωρα αυτη, ειδικα μετα το 2001?

Έχετε τις ευχαριστίες μου για τα καλά σας λόγια.

Σχετικά με το ερώτημα σου τώρα, η κυβέρνηση του Πακιστάν είναι επίσημα με το πλευρό των Αμερικανών.
Μάλιστα παρέχει, πέρα από υλικοτεχνική υποδομή (αεροδρόμια, λιμάνια), στρατιώτες και δεδομένα αντικατασκοπείας στις δυνάμεις του ΝΑΤΟ.

Όμως, ο πληθυσμός του Πακιστάν αποτελείται από περίπου 16% Παστούν, που ασκούν σημαντική επίδραση στην χάραξη της πολιτικής της κυβέρνησης.
Επιπλέον ο προέδρος Μουσάραφ, που έχει αναλάβει με πραξικόπημα την διακυβέρνηση της χώρας, ισορροπεί σε τεντωμένο σκοινί, αφού η κοσμική πλευρά που εκπροσωπεί χρειάζεται την υποστήριξη του κλήρου (το Πακιστάν είναι άλλωστε Ισλαμική Δημοκρατία) για να παραμείνει στην εξουσία. Ο οποίος κλήρος κάθε άλλο παρά ευχαριστημένος είναι, αφενός με την ανατροπή των ομοϊεδατών τους στο Αφγανιστάν και αφετέρου με την παρουσία 'απίστων' στρατευμάτων (και δη Αμερικανών!) στο έδαφος της χώρας τους.

Οι Αμερικανοί γνώριζαν πως οι Ταλιμπάν υποστηρίζονται από τους Πακιστανούς. Για αυτό, κατά την προετοιμασία για την Αφγανική εισβολή (λίγους μήνες μετά την 09/11) είχαν απαιτήσει την στήριξη του Πακιστάν, διαφορετικά τους είχαν διαμηνύσει θα τους έστελναν πίσω στη λίθινη επόχη, σύμφωνα με δήλωση ανώτατου αξιωματούχου του Πακιστάν. Οι ΗΠΑ αρνούνται το περιστατικό.
Πληροφορίες: Άρθρο του CNN για μυστικές συνομιλίες μεταξύ ΗΠΑ-Πακιστάν και Αμερικανική διάψευση (cnn.com)

Η ενίσχυση των Ταλιμπάν γίνεται από παραστρατιωτικές οργανώσεις του Πακιστάν (παρέχοντας καταφύγιο για εξορμήσεις και στρατόπεδα εκπαίδευσης) με την κυβέρνηση να τους βαφτίζει τρομοκράτες (άραγε από που χρηματοδοτούνται; το Ιράν σε καμία περίπτωση δεν θέλει να δει ξανά Σουνίτες να ελέγχουν απόλυτα το Αφγανιστάν) και να δηλώνει πως καταβάλει κάθε προσπάθεια να τους σταματήσει. Στην πράξη όμως τίποτα ουσιαστικό.

Οι Αμερικανοί το γνωρίζουν αυτό αλλά φοβούνται να επέμβουν και να εγκαθιδρύσουν μία κυβέρνηση φιλική προς αυτούς, ή έστω να πιέσουν την κατάσταση. Τα αντιαμερικανικά αισθήματα στο Πακιστάν το πιθανότερο είναι πως θα οδηγούσαν στην κατάληψη της εξουσίας από τους Ισλαμιστές, κάτι που θα σήμαινε πως θα έχαναν πρόσβαση στο Αφγανιστάν, αφού το λιμάνια του Πακιστάν χρησιμοποιούν οι δυνάμεις του ΝΑΤΟ για να φτάσουν εκεί.
Το σημαντικότερο πρόβλημα τους όμως θα ήταν το γεγονός ότι το Πακιστάν είναι πυρηνική δύναμη. Δεν έχει την δυνατότητα να πλήξει τις ΗΠΑ βέβαια, αφού δεν διαθέτει Διηπειρωτικούς Βαλλιστικούς Πυραύλους, αλλά μία τέτοια εξέλιξη θα αναστατώσει την Ινδία και, το σημαντικότερο, την Κίνα.

Περισσότερες πληροφορίες στα links που έχω παραθέσει, όπως και μερικές εδώ: Πόλεμος ενάντια στην τρομοκρατία και Πακιστάν (wikipedia.org)

Τα ζητήματα, δυστυχώς, γεωπολιτικής είναι ιδιαίτερα περίπλοκα, για να αναλυθούν στον περιορισμένο χώρο ενός φόρουμ και σίγουρα θα υπάρχουν απορίες.
Παρόλα αυτά, δεν θα έπρεπε να διστάζεις να διατυπώνεις τυχόν ερωτήματά σου. Πάντως, θα ήταν υπερβολικά ναρκισσιστικό από μέρους μου, να ισχυρισθώ ότι έχω όλες τις απαντήσεις.

ευχαριστω για την πληρεστατη απαντηση.

θα ειχε ενδιαφερον να μας πεις ποιο, κατα τη γνωμη σου, θα ειναι το μελλον της ευρυτερης περιοχης, με δεδομενο οτι οι HΠΑ εχουν 'επενδυσει' πολυ χρημα (και ανθρωπους) για να αποκτησει το ελεγχο εκει. Ασχετα αν το εχουν καταφερει ή οχι.

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Η περίμενε να μιλήσει πρώτα ο.....'βαβάς'

Όχι αυτή είναι η πάγια τακτική του Μπλερ. Σε όλη του τη πολιτική καριέρα ποτέ δεν σχολίασε πρώτος ένα γεγονός. Πάντα περιμένει να σχολιάσουν οι άλλοι και αυτός ακολουθεί.

Πάντα ο μπάτλερ ακολουθεί τον κύριό του.

Ο χρήστης IKE έγραψε:

Είναι πολύ απλά τα πράγματα...http://el.wikipedia.org

ναι, απλά είναι:

fake γυρισμενη σε στουντιο!!!

Ο χρήστης spyros.s έγραψε:
εδώ που τα λέμε οι περισσότερες εφευρέσεις του 20ου αιώνα έγιναν ή εξελίχθηκαν από τα Αμερικανά...Απλά μας σπάει η πολιτική του νταβατζή που έχουν υιοθετήσει και τα ισοπεδώνουμε όλα...

Τα Ελληνά ανακαλυψαν τιποτε τον τελευταιο αιωνα?

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:

Επίσης χαίρομαι, που η Ελλάδα βρέθηκε στο Δυτικό στρατόπεδο εξαιτίας των κινήσεων ΚΑΙ των Αμερικανών.

Επιτελους πηρε 3 χρονια ξεζουμισμα για να πει κατι τετοιο καποιος εδω που ειναι το 1/100000ο απο αυτα που θα'πρεπε να λεγοταν, αλλα που.

Wow!

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:

Αγαπητέ gavriil1, θέλω να πιστεύω ότι διάβασες το μήνυμα μου με μεγαλύτερη προσοχή από ότι την τελευταία φορά.
Παρότι ίσως κουραστικά, τα θεωρώ απαραίτητα για την καλύτερη κατανόηση της τρέχουσας κατάστασης στην ταλαιπωρημένη εκείνη περιοχή.
Τα συμπεράσματα που βγαίνουν είναι:

• Η επέμβαση του ΝΑΤΟ ωφέλησε μόνο τον πληθυσμό στις αστικές περιοχές, με την δημιουργία υποδομών και την κατάργηση του Ισλαμικού νόμου. Πρακτικά αυτό μεταφράζεται στο 12% του πληθυσμού.
• Η παραγωγή του οπίου από μηδαμινή το 2001 καλύπτει το 92% της παγκόσμιας το 2006
• Το υπόλοιπο Αφγανιστάν έχει παραδοθεί στις συγκρούσεις και την αναρχία.
• Τα χρήματα των Αμερικανών φορολογουμένων ξοδεύονται χωρίς αντίκρυσμα - δες το άρθρο του San Francisco Chronicle.

Με βάση αυτά, αναρωτιέμαι τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η εισβολή στο Αφγανιστάν ήταν θετική για τους ανθρώπους εκεί.
Προσοχή! Δεν ισχυρίζομαι πως η ζωή στο Αφγανιστάν ήταν καλύτερη επί Ταλιμπάν, αλλά με τις πληροφορίες αυτές δύσκολα θα πιστέψει ο οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος πως η εισβολή ήταν, τουλάχιστον για την ώρα, θετική.

Εισαι η κλασσικοτατη περιπτωση του προφεσορα στο παν/μιο των Χιππηδων που ξερει την ιστορια απ'εξω και ανακατωτα και εχει τοσο διαστρεβλωμενη κριση που ειναι επικυνδηνος να διδασκει παιδια που φυσικα ειρθαν να μαθουν να κρινουν.

Εισαι τοσο θωλομενος και μπερδεμενος για τι κανουν και τι εχουν κανει οι ΗΠΑ με τον πολεμο ΤΟΥΣ! εναντι της τρομοκρατιας που η ελπιδα για σενα ειναι μικροτερη απο αυτη και του Κριεζα.

Η πλακα ειναι οτι νομιζεις εντελως το αντιθετο.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
e-avgo, άργησες να ξεκινήσεις τις δημοσιεύσεις!

Αλλά κάλιο αργά παρά ποτέ...Εξαιρετική δημοσίευση ακόμα μια φορά!!

Thanks!!!

Παρτυ εκανε ο ΚΟυκος.

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:

Εξαιρετικη η δημοσιευση σου e_avgo!

Η απορια μου ειναι η εξης: Παρουσιαζεις το Πακισταν σαν μια χωρα η οποια, ας το πω απλοικα, στηριζε την διατηρηση μιας ανωμαλης καταστασης στην περιοχη. Αυτο δεν ερχετε σε αντιθεση με τον ελεγχο που ασκουν οι ΗΠΑ στη χωρα αυτη, ειδικα μετα το 2001?

Έχετε τις ευχαριστίες μου για τα καλά σας λόγια.

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:
Πάντως, θα ήταν υπερβολικά ναρκισσιστικό από μέρους μου, να ισχυρισθώ ότι έχω όλες τις απαντήσεις.

Φτου!

Να σε ρωτησω τωρα ρε συ ξεφτερι e_avgo:

1. Εσυ εαν εισουν The Commander In Chief απο της 9/11/01 μεχρι τωρα, τι στρατηγικη θα χαραζες για το προβλημα της τρομοκρατιας? Αφου ξερεις ακριβως τι συνεβει στο Αφγανισταν, στο Ιρακ, τι ξεραν και δεν ξεραν τα αμερικανακια, ακομη και τι ειπε ο Σταλιν στην καμαριερα του ξερεις, δεν μπορει, πρεπει να εχεις σκεφθει τι θα εκανες εαν εσυ εισουν Μπους! Μην το παιρνεις σαν βρισια btw.

2. Εκτος που μας πληροφορησες σε ποιο γαλαξια μενεις, διοτι πολλοι ανναρωτιοντουσαν ετσι κι αλλιως, πες μας σε ποια χωρα μενεις και σε ποια πολη? Εαν δεν γινομαι αδιακριτος.

«Απαράδεκτη η κατάσταση»
Σπάνια ομολογία Μπους για τα λάθη του στο Ιράκ και ανακοίνωση νέας στρατηγικής

Παραδεχόμενος -απρόσμενα- ότι η κατάσταση στο Ιράκ είναι «απαράδεκτη για τον αμερικανικό λαό» και «απαράδεκτη για μένα», ο Αμερικανός πρόεδρος Τζορτζ Μπους ανακοίνωσε την Πέμπτη τη νέα του στρατηγική για το Ιράκ, που προβλέπει, μεταξύ άλλων, την ανάπτυξη άλλων 21.500 ανδρών των Ενόπλων Δυνάμεων στο ιρακινό έδαφος.

«Όπου σημειώθηκαν σφάλματα στο Ιράκ, η ευθύνη είναι δική μου» προσέθεσε ο Αμερικανός πρόεδρος, εκπλήσσοντας την κοινή γνώμη.

Ανακοινώνοντας ότι αποφάσισε την ανάπτυξη άλλων 21.500 στρατιωτών στο Ιράκ, ο Τζορτζ Μπους έκανε μια σπάνια παραδοχή, λέγοντας ότι έσφαλε, που δεν έστειλε περισσότερες χερσαίες δυνάμεις νωρίτερα.

Οι ενισχύσεις που ανακοίνωσε ο πρόεδρος των ΗΠΑ προορίζονται κατά το μεγαλύτερό τους μέρος για τη Βαγδάτη (17.500 στρατιώτες) και για την επαρχία Αλ Ανμπαρ (4.000 στρατιώτες).

Ο Μπους υποσχέθηκε να πιέσει περισσότερο την κυβέρνηση του Ιράκ να αποκαταστήσει την τάξη στη Βαγδάτη και προειδοποίησε τον Ιρακινό πρωθυπουργό Νούρι αλ-Μάλικι ότι «η αμερικανική δέσμευση δεν θα διαρκέσει επ' αόριστον».

«Εάν η κυβέρνηση του Ιράκ δεν υλοποιήσει τις υποσχέσεις της, θα χάσει την υποστήριξη του αμερικανικού και του ιρακινού λαού» είπε χαρακτηριστικά.

Περιγράφοντας τη νέα στρατηγική του, σύμφωνα με την οποία η κυβέρνηση του Ιράκ θα πρέπει να προσπαθήσει να αναλάβει την ευθύνη και για τις 18 επαρχίες της χώρας μέχρι το Νοέμβριο του 2007, ο Αμερικανός πρόεδρος εκτίμησε ότι δεν θα επιτευχθεί «ο άμεσος τερματισμός των βομβιστικών επιθέσεων αυτοκτονίας».

Κατηγόρησε δε, το Ιράν και τη Συρία ότι επιτρέπουν τη χρήση των εδαφών τους από τρομοκράτες και αντάρτες που εισέρχονται και εξέρχονται από το Ιράκ και προειδοποίησε, χωρίς να γίνει πιο συγκεκριμένος, ότι «θα σταματήσουμε τη ροή υποστήριξης από τη Συρία και το Ιράν».

Απευθυνόμενος στις χώρες της Μέσης Ανατολής και ειδικότερα τη Σαουδική Αραβία, την Αίγυπτο, την Ιορδανία και τις χώρες του Περσικού Κόλπου, ο Μπους είπε ακόμη ότι πρέπει να αντιληφθούν πως ενδεχόμενη ήττα των ΗΠΑ στο Ιράκ θα δημιουργούσε ένα «καταφύγιο για εξτρεμιστές».

Τόνισε, ακόμη, ότι ο Λευκός Οίκος θα πιέσει την ιρακινή κυβέρνηση να εγκρίνει νέα νομοθετήματα όσον αφορά στο ιρακινό πετρέλαιο και τη διανομή του, την ανοικοδόμηση της χώρας, τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας και τις πολιτικές μεταρρυθμίσεις, χωρίς πάντως να θέσει χρονοδιάγραμμα όσον αφορά στην επίτευξη των στόχων αυτών.

news.in.gr, με πληροφορίες από ΑΠΕ/Reuters/Γαλλικό/Γερμανικό

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Να σε ρωτησω τωρα ρε συ ξεφτερι e_avgo:

1. Εσυ εαν εισουν The Commander In Chief απο της 9/11/01 μεχρι τωρα, τι στρατηγικη θα χαραζες για το προβλημα της τρομοκρατιας? Αφου ξερεις ακριβως τι συνεβει στο Αφγανισταν, στο Ιρακ, τι ξεραν και δεν ξεραν τα αμερικανακια, ακομη και τι ειπε ο Σταλιν στην καμαριερα του ξερεις, δεν μπορει, πρεπει να εχεις σκεφθει τι θα εκανες εαν εσυ εισουν Μπους! Μην το παιρνεις σαν βρισια btw.

2. Εκτος που μας πληροφορησες σε ποιο γαλαξια μενεις, διοτι πολλοι ανναρωτιοντουσαν ετσι κι αλλιως, πες μας σε ποια χωρα μενεις και σε ποια πολη? Εαν δεν γινομαι αδιακριτος.

Η απάντηση είναι πολύ εύκολη. Θα ζητούσα τη βοήθεια του Σαντάμ. Στο Ιράκ δεν υπήρχε ούτε ένας τρομοκράτης επί δικτατορίας Σαντάμ. Αλλά βλέπεις άρχισε να πουλάει το πετρέλαιο σε ευρώ, αυτός και κάποιος άλλος... νομίζω στη Βενεζουέλα (έγινε τίποτα εκει?)