Θα ήθελα κι εγώ έστω και καθυστερημένα να πω την γνώμη μου.

1.Περι Ιστορίας

Πραγματικά σέβομαι τις ιστορικές γνώσεις πολλών χρηστών όπως ο skullone, Pai Mei, Greo αλλά και άλλων παιδιών. Δυστυχώς εγώ δεν έχω αντίσοιχες γνώσεις και τα μόνα που ξέρω είναι όσα θυμάμαι από το σχολείο

Αυτό όμως που θέλω να τονίσω είναι ότι η Ιστορία είναι μια επιστήμη που δεν μπορεί να μας δώσει με 100% βεβαιότητα ΟΛΗ την αλήθεια, ΟΛΑ τα γεγονότα , ΟΛΕΣ τις κοινωνικές, πολιτικές, ιδεολογικές συνθήκες μιας εποχής.

Αν είχαμε μια 'χρονομηχανή' και μπορούσαμε να πάμε 100-500-1000-2000 χρόνια πίσω πάλι θα ήταν δύσκολο να αιτιολογήσουμε και να εξηγήσουμε συμπεριφορές. Θα χρειαζόμασταν αρκετούς εκπαιδευμένους 'πράκτορες' που θα έπρεπε να ενσωματωθούν στις 'κοινωνίες στόχους' και να παραμείνουν εκεί για πολλά χρόνια ώστε να μπορούμε να έχουμε την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ εικόνα.

Η σημερινή ιστορική επιστήμη έχει να επιτελέσει ένα πολύ δύσκολο έργο και προσπαθεί να συνθέσει επιγραφές, κείμενα, κειμίλια, άλλα κατεστραμένα, άλλα σε καλύτερη κατάσταση, άλλα λογοκριμένα, άλλα 'μαγειρεμένα και αλοιωμένα' άλλα 'πληρωμένα' κλπ.

Είναι μαθηματικά σίγουρο ότι όχι μόνο δεν μπορούμε να γνωρίζουμε επακριβώς τι είχε γίνει, αλλά ακόμα και αν το γνωρίζαμε θα ήταν πολύ δύσκολο να το κρίνουμε 'ηθικά'.

Κάθε ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΡΙΘΕΙ ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ.

Με ποιό δικαίωμα μπορώ εγώ από τον καναπέ μου, μπροστά από τον υπολογιστή μου τρώγοντας την πίτσα και πίνοντας μια μπύρα να κρίνω γεγονότα όπως ότι οι ΠρωτοΧριστιανοί έσφαξαν τους Αρχαίους Έλληνες, αν οι Ρωμαίοι έσφαξαν τους ΠρωτοΧριστιανούς, αν ο Αλέξανδρος ήταν σφαγέας ή εκπολιτιστής, αν ο Ξέρξης ήταν ο Χίτλερ της εποχής, αν οι Βυζαντινοί κατέστρεψαν τον Αρχαιο Πολιτισμό, αν οι Παπικοί έκαναν σταυροφορίες και σκότωναν Ισλαμιστές, αν οι Ισλαμιστές έσφαξαν Χριστιανούς, αν οι Τούρκοι έσφαξαν Έλληνες κλπ κλπ κλπ.

Εδώ καλά καλά δεν μπορούμε να είμασε βέβαιοι ΑΝ, ΠΟΤΕ, ΓΙΑΤΙ, ΠΩΣ γίνανε όλα αυτά. Πόσο μάλλον να τα κρίνουμε κι όλας λέγοντας ότι οι μεν είναι 'καλοί' και οι δε είναι 'κακοί'.

Αν η Ελλάδα καταστρεφότανε, τι άποψη λέτε να είχανε οι Ιστορικοί του μέλλοντος για τον Εμφύλιο? Αν διαβάζανε κάποια αρχεία του ΚΚΕ θα λέγανε για τους 'κακούς Δεξιούς'. Αν διαβάζανε αρχεία της ΝΔ θα λέγανε για τους 'κακούς Αριστερούς'. Εδώ έχουμε ζωντανούς ανθρώπους που τα έζησαν και πάλι θα σου δώσουν διαφορετικές εκδοχές για τις 'κτηνωδίες' των δυο πλευρών. Πόσο μάλλον τι γινότανε αιώνες πριν

2.Περι Εκκλησία και λοιπών Θρησκευτικών Οργανισμών

Πιστεύω ότι έχουμε μεγαλώσει σε ένα 'Θεοκρατικό' καθεστώς. Η επηρροή της Εκκλησίας στην ζωή μας είναι τόσο βαθιά ακόμα και σε καθημερινές λειτουργίες όπως ο Αγιασμός στο σχολείο, η ορκομωσίες σε στρατό-πανεπηστήμια, οι εικόνες σε σχολεία, κλπ κλπ που αν αύριο αποφασιστεί ο 100% διαχωρισμός πολλοί θα απορήσουν άσχετα αν είναι υπερ ή κατά.

Κατ εμέ τα Θεοκρατικά καθεστώτα δημιουργήθηκαν για να εξυπηρετήσουν οικονομικούς και εξουσιαστικούς σκοπούς ΚΑΙ ΤΩΝ πολιτικών ηγεσιών (Φεουδάρχες, Βασιλείς, Εκλεγμένοι πολιτικοί, Δικτάτωρες ...) ΑΛΛΑ ΚΑΙ των εγωιστών, φιλόδοξων θρησκευτικών ηγετών.

Πιθανότατα το σύστημα να ήταν 'Χρήσιμο' για να ενώσει διαφορετικούς λαούς πχ τους Ρωμαίους από τις επιδρομές από τους Γότθους, Βανδάλους, Ούνους, τους Βυζαντινούς από τους Πέρσες, Άραβες, Σλάβους, Ρώσους, τους σημερινούς Μεσανατολίτες από τους Χριστιανούς Δυτικούς.
Άλλες φορές το σύστημα ήταν Κατστροφικό όπως στους αμέτρητους 'Θρησκευτικούς' πολέμους, στην οπισθοδρόμηση των επιστημών και στην εξόντωση των αντιφρονούντων.

Καλό ή κακό το σύστημα είναι πλέον 'ντεμοντέ'

Καμία από τις αιτίες που 'δικαιολογούσαν' το Εκκλησιαστικό κράτος δεν υπάρχουν σήμερα τουλάχιστον στον Δυτικό κόσμο. Τα σύνορα είναι πλέον σταθερά, οι πολίτες έχουν πρόσβαση στην μόρφωση, η δουλεία έχει καταργηθεί, η Ιατρική έχει προχωρήσει, η τεχνολογία έχει προσωρήσει και έχει εξηγήσει πολλά 'ανεξήγητα' φαινόμενα. Οι επικοινωνία (Internet, TV κλπ) μας ταξιδεύει από τα περατα του σύμπαντος μέχρι τα βάθη των ωκεανών.

Όλα αυτά μας έχουν μετατρέψει από 'αμνούς' σε συγκροτημένους μορφωμένους πολίτες που δεν έχουμε ανάγκη φωτισμένους ηγέτες, αλλά απλά εκλέγουμε δημοκρατικά τους εκπροσώπους μας για να διαχειριστούν τα κοινά.

Είναι πλέον καιρός η θρησκέια να βρει την πραγματική της θέση στην καρδιά του κάθε ανθρώπου και να παψει να επιβάλλεται 'δημοκρατικά' από τους πολλούς στους 'λίγους' σε κρατικές λειτουργίες. Είναι παρανοικό να δηλώνω στην ταυτότητα το θρήσκευμά μου. Είναι για γέλια. Είναι αστείο να πέρνω βεβαίωση από την ενορία για το αν θα παντρευτώ. Είναι παράλογο το παιδί του ΧΟ να κάνει αγιασμό και το παιδί του μουσουλμάνου όχι.

Τέλος είναι παράλογο ο πλουσιότερος οργανισμός να είναι η Εκκλησία και παρόλαυτά να πληρώνουμε τους Παπάδες, να πληρώνουμε το χτίσιμο των Εκκλησίών, και να μην φορολογείται αυτός ο οργανισμός. Αντίθετα να ζητάει και άλλα.

3.Περι Θρησκειών

Οι θρησκείες ίσως γεννήθηκαν για να εξηγήσουν τα φυσικά φαινόμενα. ίσως χρησιμοποιήθηκαν για να χαλιναγωγήσουν τον λαό και να απαλλάξουν τους κυβερνόντες από το άγχος του να κρατήσουν την εξουσία. Ίσως εξυπηρετούν την μάχη απέναντι στον φόβο του Θανάτου.

Όπως και να έχει όλα αυτά επίσης έχουν εξελιχθεί. Ένας σύγχρονος 'μη-Άθεος' απέχει έτη φωτός από νοοτροπίες 'Λουκας' και λοιπού συναφιού, δεν δέχεται άκρτιτα ότι ακούει και αμφισβητεί ακόμα και θεμελιώdη δόγματα της κάθε Θρησκείας. Θεωρώ αδιανόητο ο σύγχρονος πιστός να 'καταπιέζει' την ύπαρξή του για το 'τι θα φάει', 'πως θα ντυθεί', 'πως θα διακεδάσει', 'τι ώρα θα φάει', 'τι θα δει στην τηλεόραση', 'αν θα διαβάσει Καζαντζάκη' ή 'αν θα δει τον Νταβίντσι' , 'με ποιούς θα κάνει παρέα'.

Διαφωνώ στο ότι είναι βλάκας όποιος έχει θρησκευτικές ανησυχίες. Σέβομαι όλες τις θρησκέιες και τους αναγνωρίζω το δικαίωμα να εκτελούν τις τελετές τους αρκεί να μην με ενοχλούν και αρκεί να μη το κάνουν εισ βάρος μου οικονομικά και πολιτικά.

Αν υπάρχει Θεός δεν το γνωρίζω. Δεν μπορώ να το αποδείξω ούτε να το αποδείξω. Μπορεί ο Θεός να έχει πάρει πολλές μορφές για να μας προσσεγγίσει, μπορεί ο Θεός να είναι ένα υπερ-εξελιγμένο είδος που πλέον έχει 'αθανασία' και έχει πλήρη γνώση των φυσικών δυνάμεων και απλά να μας δημιούργησε και να μας προσέχει. Μπορεί όλο το σύμπαν να μην είναι τίποτε άλλο από ένα σύμπαν βρέφος γεννημένο σε κάποιο εργαστήριο κάποιου άλλου σύμπαντος. Μπορεί να μην υπάρχει καν.

Όποιος έχει δει Star Trek ειδικά το Voyager και το Next Generation θα δεί πάρα πολλές ερμηνείες για τον Θεό, τα πνέυματα, και εξελιγμένα είδη, Θα δεί επίσης ότι παρότι Άθεοι οι δημιουργοί παραδέχονται την ύπαρξη 'αυλων μορφών ζωής'.

Προσωπικά δεν απαρνούμαι ούτε δέχομαι τίποτα. Απλά έχω κι εγώ υπαρξιακές ανυσυχίες και ερευνώ όσο μπορώ.

4.Περι Συντηριτισμού, Δεξιάς και Αριστεράς

Συντηριτισμός είναι η ιδεολογία του αναχρονισμού, των δογματικών απόψεων, του πίστευε και μη ερέυνα, την άρνησης της προόδου.

Συντηριτική ήταν η 'Δεξιά' στην Ελλάδα. Συντηριτικοί είναι οι 'Εργατικοί' του Μπλερ στην Αγγλία και του Μπους στην Αμερική. Συντηριτική ήταν η Σοβιετική Ένωση και οι δορυφόροι της.

Συντηριτισμός δεν έχει να κάνει με οικονομικές θεωρίες. Έχει να κάνει με το πως αντιλαμβανόμαστε άν οι συνθήκες έιναι ώριμες για να βελτιώσουμε τον κόσμο μας και την κοινωνία μας. Μπορεί μια δεδομένη στιγμή αυτό να σημαίνει Μοναρχία, Δικτατωρία, Δημοκρατία, Καπιταλισμό, Κουμουνισμό ή κάτι άλλο.

Η σύνδεση της Δεξιάς με τον Συντηριτισμό έγινε επειδή παραδοσιακά στον Δυτικό κόσμο τα Δεξιά κόματα αντιστάθηκαν στην 'καινούρια και προοδευτική νοοτροπία' του Σοσιαλισμού που γεννήθηκε όταν οι συνθήκες ωρίμασαν, την οποία απέριψαν στο 100%. Αντίθετα τα Κεντρώα κόματα αποδέχθηκαν τις νέες ιδέες και τις πάντρεψαν με τις είδη ισχύουσες. Τα δε Αριστερά κόματα ενώ ξεκίνησαν σαν 'Προοδευτικά' κατέληξαν σε λίγες δεκαετίες να έιναι και αυτά Συντηριτικά καθώς αρνήθηκαν να δούνε τις δικές τους αδυναμίες και μετατράπηκαν σε δογματικά χειρότερα και από την Εκκλησία.

Θα ήθελα κι εγώ έστω και καθυστερημένα να πω την γνώμη μου.

1.Περι Ιστορίας

Πραγματικά σέβομαι τις ιστορικές γνώσεις πολλών χρηστών όπως ο skullone, Pai Mei, Greo αλλά και άλλων παιδιών. Δυστυχώς εγώ δεν έχω αντίσοιχες γνώσεις και τα μόνα που ξέρω είναι όσα θυμάμαι από το σχολείο

Αυτό όμως που θέλω να τονίσω είναι ότι η Ιστορία είναι μια επιστήμη που δεν μπορεί να μας δώσει με 100% βεβαιότητα ΟΛΗ την αλήθεια, ΟΛΑ τα γεγονότα , ΟΛΕΣ τις κοινωνικές, πολιτικές, ιδεολογικές συνθήκες μιας εποχής.

Αν είχαμε μια 'χρονομηχανή' και μπορούσαμε να πάμε 100-500-1000-2000 χρόνια πίσω πάλι θα ήταν δύσκολο να αιτιολογήσουμε και να εξηγήσουμε συμπεριφορές. Θα χρειαζόμασταν αρκετούς εκπαιδευμένους 'πράκτορες' που θα έπρεπε να ενσωματωθούν στις 'κοινωνίες στόχους' και να παραμείνουν εκεί για πολλά χρόνια ώστε να μπορούμε να έχουμε την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ εικόνα.

Η σημερινή ιστορική επιστήμη έχει να επιτελέσει ένα πολύ δύσκολο έργο και προσπαθεί να συνθέσει επιγραφές, κείμενα, κειμίλια, άλλα κατεστραμένα, άλλα σε καλύτερη κατάσταση, άλλα λογοκριμένα, άλλα 'μαγειρεμένα και αλοιωμένα' άλλα 'πληρωμένα' κλπ.

Είναι μαθηματικά σίγουρο ότι όχι μόνο δεν μπορούμε να γνωρίζουμε επακριβώς τι είχε γίνει, αλλά ακόμα και αν το γνωρίζαμε θα ήταν πολύ δύσκολο να το κρίνουμε 'ηθικά'.

Κάθε ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΡΙΘΕΙ ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ.

Με ποιό δικαίωμα μπορώ εγώ από τον καναπέ μου, μπροστά από τον υπολογιστή μου τρώγοντας την πίτσα και πίνοντας μια μπύρα να κρίνω γεγονότα όπως ότι οι ΠρωτοΧριστιανοί έσφαξαν τους Αρχαίους Έλληνες, αν οι Ρωμαίοι έσφαξαν τους ΠρωτοΧριστιανούς, αν ο Αλέξανδρος ήταν σφαγέας ή εκπολιτιστής, αν ο Ξέρξης ήταν ο Χίτλερ της εποχής, αν οι Βυζαντινοί κατέστρεψαν τον Αρχαιο Πολιτισμό, αν οι Παπικοί έκαναν σταυροφορίες και σκότωναν Ισλαμιστές, αν οι Ισλαμιστές έσφαξαν Χριστιανούς, αν οι Τούρκοι έσφαξαν Έλληνες κλπ κλπ κλπ.

Εδώ καλά καλά δεν μπορούμε να είμασε βέβαιοι ΑΝ, ΠΟΤΕ, ΓΙΑΤΙ, ΠΩΣ γίνανε όλα αυτά. Πόσο μάλλον να τα κρίνουμε κι όλας λέγοντας ότι οι μεν είναι 'καλοί' και οι δε είναι 'κακοί'.

Αν η Ελλάδα καταστρεφότανε, τι άποψη λέτε να είχανε οι Ιστορικοί του μέλλοντος για τον Εμφύλιο? Αν διαβάζανε κάποια αρχεία του ΚΚΕ θα λέγανε για τους 'κακούς Δεξιούς'. Αν διαβάζανε αρχεία της ΝΔ θα λέγανε για τους 'κακούς Αριστερούς'. Εδώ έχουμε ζωντανούς ανθρώπους που τα έζησαν και πάλι θα σου δώσουν διαφορετικές εκδοχές για τις 'κτηνωδίες' των δυο πλευρών. Πόσο μάλλον τι γινότανε αιώνες πριν

2.Περι Εκκλησία και λοιπών Θρησκευτικών Οργανισμών

Πιστεύω ότι έχουμε μεγαλώσει σε ένα 'Θεοκρατικό' καθεστώς. Η επηρροή της Εκκλησίας στην ζωή μας είναι τόσο βαθιά ακόμα και σε καθημερινές λειτουργίες όπως ο Αγιασμός στο σχολείο, η ορκομωσίες σε στρατό-πανεπηστήμια, οι εικόνες σε σχολεία, κλπ κλπ που αν αύριο αποφασιστεί ο 100% διαχωρισμός πολλοί θα απορήσουν άσχετα αν είναι υπερ ή κατά.

Κατ εμέ τα Θεοκρατικά καθεστώτα δημιουργήθηκαν για να εξυπηρετήσουν οικονομικούς και εξουσιαστικούς σκοπούς ΚΑΙ ΤΩΝ πολιτικών ηγεσιών (Φεουδάρχες, Βασιλείς, Εκλεγμένοι πολιτικοί, Δικτάτωρες ...) ΑΛΛΑ ΚΑΙ των εγωιστών, φιλόδοξων θρησκευτικών ηγετών.

Πιθανότατα το σύστημα να ήταν 'Χρήσιμο' για να ενώσει διαφορετικούς λαούς πχ τους Ρωμαίους από τις επιδρομές από τους Γότθους, Βανδάλους, Ούνους, τους Βυζαντινούς από τους Πέρσες, Άραβες, Σλάβους, Ρώσους, τους σημερινούς Μεσανατολίτες από τους Χριστιανούς Δυτικούς.
Άλλες φορές το σύστημα ήταν Κατστροφικό όπως στους αμέτρητους 'Θρησκευτικούς' πολέμους, στην οπισθοδρόμηση των επιστημών και στην εξόντωση των αντιφρονούντων.

Καλό ή κακό το σύστημα είναι πλέον 'ντεμοντέ'

Καμία από τις αιτίες που 'δικαιολογούσαν' το Εκκλησιαστικό κράτος δεν υπάρχουν σήμερα τουλάχιστον στον Δυτικό κόσμο. Τα σύνορα είναι πλέον σταθερά, οι πολίτες έχουν πρόσβαση στην μόρφωση, η δουλεία έχει καταργηθεί, η Ιατρική έχει προχωρήσει, η τεχνολογία έχει προσωρήσει και έχει εξηγήσει πολλά 'ανεξήγητα' φαινόμενα. Οι επικοινωνία (Internet, TV κλπ) μας ταξιδεύει από τα περατα του σύμπαντος μέχρι τα βάθη των ωκεανών.

Όλα αυτά μας έχουν μετατρέψει από 'αμνούς' σε συγκροτημένους μορφωμένους πολίτες που δεν έχουμε ανάγκη φωτισμένους ηγέτες, αλλά απλά εκλέγουμε δημοκρατικά τους εκπροσώπους μας για να διαχειριστούν τα κοινά.

Είναι πλέον καιρός η θρησκέια να βρει την πραγματική της θέση στην καρδιά του κάθε ανθρώπου και να παψει να επιβάλλεται 'δημοκρατικά' από τους πολλούς στους 'λίγους' σε κρατικές λειτουργίες. Είναι παρανοικό να δηλώνω στην ταυτότητα το θρήσκευμά μου. Είναι για γέλια. Είναι αστείο να πέρνω βεβαίωση από την ενορία για το αν θα παντρευτώ. Είναι παράλογο το παιδί του ΧΟ να κάνει αγιασμό και το παιδί του μουσουλμάνου όχι.

Τέλος είναι παράλογο ο πλουσιότερος οργανισμός να είναι η Εκκλησία και παρόλαυτά να πληρώνουμε τους Παπάδες, να πληρώνουμε το χτίσιμο των Εκκλησίών, και να μην φορολογείται αυτός ο οργανισμός. Αντίθετα να ζητάει και άλλα.

3.Περι Θρησκειών

Οι θρησκείες ίσως γεννήθηκαν για να εξηγήσουν τα φυσικά φαινόμενα. ίσως χρησιμοποιήθηκαν για να χαλιναγωγήσουν τον λαό και να απαλλάξουν τους κυβερνόντες από το άγχος του να κρατήσουν την εξουσία. Ίσως εξυπηρετούν την μάχη απέναντι στον φόβο του Θανάτου.

Όπως και να έχει όλα αυτά επίσης έχουν εξελιχθεί. Ένας σύγχρονος 'μη-Άθεος' απέχει έτη φωτός από νοοτροπίες 'Λουκας' και λοιπού συναφιού, δεν δέχεται άκρτιτα ότι ακούει και αμφισβητεί ακόμα και θεμελιώdη δόγματα της κάθε Θρησκείας. Θεωρώ αδιανόητο ο σύγχρονος πιστός να 'καταπιέζει' την ύπαρξή του για το 'τι θα φάει', 'πως θα ντυθεί', 'πως θα διακεδάσει', 'τι ώρα θα φάει', 'τι θα δει στην τηλεόραση', 'αν θα διαβάσει Καζαντζάκη' ή 'αν θα δει τον Νταβίντσι' , 'με ποιούς θα κάνει παρέα'.

Διαφωνώ στο ότι είναι βλάκας όποιος έχει θρησκευτικές ανησυχίες. Σέβομαι όλες τις θρησκέιες και τους αναγνωρίζω το δικαίωμα να εκτελούν τις τελετές τους αρκεί να μην με ενοχλούν και αρκεί να μη το κάνουν εισ βάρος μου οικονομικά και πολιτικά.

Αν υπάρχει Θεός δεν το γνωρίζω. Δεν μπορώ να το αποδείξω ούτε να το αποδείξω. Μπορεί ο Θεός να έχει πάρει πολλές μορφές για να μας προσσεγγίσει, μπορεί ο Θεός να είναι ένα υπερ-εξελιγμένο είδος που πλέον έχει 'αθανασία' και έχει πλήρη γνώση των φυσικών δυνάμεων και απλά να μας δημιούργησε και να μας προσέχει. Μπορεί όλο το σύμπαν να μην είναι τίποτε άλλο από ένα σύμπαν βρέφος γεννημένο σε κάποιο εργαστήριο κάποιου άλλου σύμπαντος. Μπορεί να μην υπάρχει καν.

Όποιος έχει δει Star Trek ειδικά το Voyager και το Next Generation θα δεί πάρα πολλές ερμηνείες για τον Θεό, τα πνέυματα, και εξελιγμένα είδη, Θα δεί επίσης ότι παρότι Άθεοι οι δημιουργοί παραδέχονται την ύπαρξη 'αυλων μορφών ζωής'.

Προσωπικά δεν απαρνούμαι ούτε δέχομαι τίποτα. Απλά έχω κι εγώ υπαρξιακές ανυσυχίες και ερευνώ όσο μπορώ.

4.Περι Συντηριτισμού, Δεξιάς και Αριστεράς

Συντηριτισμός είναι η ιδεολογία του αναχρονισμού, των δογματικών απόψεων, του πίστευε και μη ερέυνα, την άρνησης της προόδου.

Συντηριτική ήταν η 'Δεξιά' στην Ελλάδα. Συντηριτικοί είναι οι 'Εργατικοί' του Μπλερ στην Αγγλία και του Μπους στην Αμερική. Συντηριτική ήταν η Σοβιετική Ένωση και οι δορυφόροι της.

Συντηριτισμός δεν έχει να κάνει με οικονομικές θεωρίες. Έχει να κάνει με το πως αντιλαμβανόμαστε άν οι συνθήκες έιναι ώριμες για να βελτιώσουμε τον κόσμο μας και την κοινωνία μας. Μπορεί μια δεδομένη στιγμή αυτό να σημαίνει Μοναρχία, Δικτατωρία, Δημοκρατία, Καπιταλισμό, Κουμουνισμό ή κάτι άλλο.

Η σύνδεση της Δεξιάς με τον Συντηριτισμό έγινε επειδή παραδοσιακά στον Δυτικό κόσμο τα Δεξιά κόματα αντιστάθηκαν στην 'καινούρια και προοδευτική νοοτροπία' του Σοσιαλισμού που γεννήθηκε όταν οι συνθήκες ωρίμασαν, την οποία απέριψαν στο 100%. Αντίθετα τα Κεντρώα κόματα αποδέχθηκαν τις νέες ιδέες και τις πάντρεψαν με τις είδη ισχύουσες. Τα δε Αριστερά κόματα ενώ ξεκίνησαν σαν 'Προοδευτικά' κατέληξαν σε λίγες δεκαετίες να έιναι και αυτά Συντηριτικά καθώς αρνήθηκαν να δούνε τις δικές τους αδυναμίες και μετατράπηκαν σε δογματικά χειρότερα και από την Εκκλησία.

Θα ήθελα κι εγώ έστω και καθυστερημένα να πω την γνώμη μου.

1.Περι Ιστορίας

Πραγματικά σέβομαι τις ιστορικές γνώσεις πολλών χρηστών όπως ο skullone, Pai Mei, Greo αλλά και άλλων παιδιών. Δυστυχώς εγώ δεν έχω αντίσοιχες γνώσεις και τα μόνα που ξέρω είναι όσα θυμάμαι από το σχολείο

Αυτό όμως που θέλω να τονίσω είναι ότι η Ιστορία είναι μια επιστήμη που δεν μπορεί να μας δώσει με 100% βεβαιότητα ΟΛΗ την αλήθεια, ΟΛΑ τα γεγονότα , ΟΛΕΣ τις κοινωνικές, πολιτικές, ιδεολογικές συνθήκες μιας εποχής.

Αν είχαμε μια 'χρονομηχανή' και μπορούσαμε να πάμε 100-500-1000-2000 χρόνια πίσω πάλι θα ήταν δύσκολο να αιτιολογήσουμε και να εξηγήσουμε συμπεριφορές. Θα χρειαζόμασταν αρκετούς εκπαιδευμένους 'πράκτορες' που θα έπρεπε να ενσωματωθούν στις 'κοινωνίες στόχους' και να παραμείνουν εκεί για πολλά χρόνια ώστε να μπορούμε να έχουμε την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ εικόνα.

Η σημερινή ιστορική επιστήμη έχει να επιτελέσει ένα πολύ δύσκολο έργο και προσπαθεί να συνθέσει επιγραφές, κείμενα, κειμίλια, άλλα κατεστραμένα, άλλα σε καλύτερη κατάσταση, άλλα λογοκριμένα, άλλα 'μαγειρεμένα και αλοιωμένα' άλλα 'πληρωμένα' κλπ.

Είναι μαθηματικά σίγουρο ότι όχι μόνο δεν μπορούμε να γνωρίζουμε επακριβώς τι είχε γίνει, αλλά ακόμα και αν το γνωρίζαμε θα ήταν πολύ δύσκολο να το κρίνουμε 'ηθικά'.

Κάθε ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΡΙΘΕΙ ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ.

Με ποιό δικαίωμα μπορώ εγώ από τον καναπέ μου, μπροστά από τον υπολογιστή μου τρώγοντας την πίτσα και πίνοντας μια μπύρα να κρίνω γεγονότα όπως ότι οι ΠρωτοΧριστιανοί έσφαξαν τους Αρχαίους Έλληνες, αν οι Ρωμαίοι έσφαξαν τους ΠρωτοΧριστιανούς, αν ο Αλέξανδρος ήταν σφαγέας ή εκπολιτιστής, αν ο Ξέρξης ήταν ο Χίτλερ της εποχής, αν οι Βυζαντινοί κατέστρεψαν τον Αρχαιο Πολιτισμό, αν οι Παπικοί έκαναν σταυροφορίες και σκότωναν Ισλαμιστές, αν οι Ισλαμιστές έσφαξαν Χριστιανούς, αν οι Τούρκοι έσφαξαν Έλληνες κλπ κλπ κλπ.

Εδώ καλά καλά δεν μπορούμε να είμασε βέβαιοι ΑΝ, ΠΟΤΕ, ΓΙΑΤΙ, ΠΩΣ γίνανε όλα αυτά. Πόσο μάλλον να τα κρίνουμε κι όλας λέγοντας ότι οι μεν είναι 'καλοί' και οι δε είναι 'κακοί'.

Αν η Ελλάδα καταστρεφότανε, τι άποψη λέτε να είχανε οι Ιστορικοί του μέλλοντος για τον Εμφύλιο? Αν διαβάζανε κάποια αρχεία του ΚΚΕ θα λέγανε για τους 'κακούς Δεξιούς'. Αν διαβάζανε αρχεία της ΝΔ θα λέγανε για τους 'κακούς Αριστερούς'. Εδώ έχουμε ζωντανούς ανθρώπους που τα έζησαν και πάλι θα σου δώσουν διαφορετικές εκδοχές για τις 'κτηνωδίες' των δυο πλευρών. Πόσο μάλλον τι γινότανε αιώνες πριν

2.Περι Εκκλησία και λοιπών Θρησκευτικών Οργανισμών

Πιστεύω ότι έχουμε μεγαλώσει σε ένα 'Θεοκρατικό' καθεστώς. Η επηρροή της Εκκλησίας στην ζωή μας είναι τόσο βαθιά ακόμα και σε καθημερινές λειτουργίες όπως ο Αγιασμός στο σχολείο, η ορκομωσίες σε στρατό-πανεπηστήμια, οι εικόνες σε σχολεία, κλπ κλπ που αν αύριο αποφασιστεί ο 100% διαχωρισμός πολλοί θα απορήσουν άσχετα αν είναι υπερ ή κατά.

Κατ εμέ τα Θεοκρατικά καθεστώτα δημιουργήθηκαν για να εξυπηρετήσουν οικονομικούς και εξουσιαστικούς σκοπούς ΚΑΙ ΤΩΝ πολιτικών ηγεσιών (Φεουδάρχες, Βασιλείς, Εκλεγμένοι πολιτικοί, Δικτάτωρες ...) ΑΛΛΑ ΚΑΙ των εγωιστών, φιλόδοξων θρησκευτικών ηγετών.

Πιθανότατα το σύστημα να ήταν 'Χρήσιμο' για να ενώσει διαφορετικούς λαούς πχ τους Ρωμαίους από τις επιδρομές από τους Γότθους, Βανδάλους, Ούνους, τους Βυζαντινούς από τους Πέρσες, Άραβες, Σλάβους, Ρώσους, τους σημερινούς Μεσανατολίτες από τους Χριστιανούς Δυτικούς.
Άλλες φορές το σύστημα ήταν Κατστροφικό όπως στους αμέτρητους 'Θρησκευτικούς' πολέμους, στην οπισθοδρόμηση των επιστημών και στην εξόντωση των αντιφρονούντων.

Καλό ή κακό το σύστημα είναι πλέον 'ντεμοντέ'

Καμία από τις αιτίες που 'δικαιολογούσαν' το Εκκλησιαστικό κράτος δεν υπάρχουν σήμερα τουλάχιστον στον Δυτικό κόσμο. Τα σύνορα είναι πλέον σταθερά, οι πολίτες έχουν πρόσβαση στην μόρφωση, η δουλεία έχει καταργηθεί, η Ιατρική έχει προχωρήσει, η τεχνολογία έχει προσωρήσει και έχει εξηγήσει πολλά 'ανεξήγητα' φαινόμενα. Οι επικοινωνία (Internet, TV κλπ) μας ταξιδεύει από τα περατα του σύμπαντος μέχρι τα βάθη των ωκεανών.

Όλα αυτά μας έχουν μετατρέψει από 'αμνούς' σε συγκροτημένους μορφωμένους πολίτες που δεν έχουμε ανάγκη φωτισμένους ηγέτες, αλλά απλά εκλέγουμε δημοκρατικά τους εκπροσώπους μας για να διαχειριστούν τα κοινά.

Είναι πλέον καιρός η θρησκέια να βρει την πραγματική της θέση στην καρδιά του κάθε ανθρώπου και να παψει να επιβάλλεται 'δημοκρατικά' από τους πολλούς στους 'λίγους' σε κρατικές λειτουργίες. Είναι παρανοικό να δηλώνω στην ταυτότητα το θρήσκευμά μου. Είναι για γέλια. Είναι αστείο να πέρνω βεβαίωση από την ενορία για το αν θα παντρευτώ. Είναι παράλογο το παιδί του ΧΟ να κάνει αγιασμό και το παιδί του μουσουλμάνου όχι.

Τέλος είναι παράλογο ο πλουσιότερος οργανισμός να είναι η Εκκλησία και παρόλαυτά να πληρώνουμε τους Παπάδες, να πληρώνουμε το χτίσιμο των Εκκλησίών, και να μην φορολογείται αυτός ο οργανισμός. Αντίθετα να ζητάει και άλλα.

3.Περι Θρησκειών

Οι θρησκείες ίσως γεννήθηκαν για να εξηγήσουν τα φυσικά φαινόμενα. ίσως χρησιμοποιήθηκαν για να χαλιναγωγήσουν τον λαό και να απαλλάξουν τους κυβερνόντες από το άγχος του να κρατήσουν την εξουσία. Ίσως εξυπηρετούν την μάχη απέναντι στον φόβο του Θανάτου.

Όπως και να έχει όλα αυτά επίσης έχουν εξελιχθεί. Ένας σύγχρονος 'μη-Άθεος' απέχει έτη φωτός από νοοτροπίες 'Λουκας' και λοιπού συναφιού, δεν δέχεται άκρτιτα ότι ακούει και αμφισβητεί ακόμα και θεμελιώdη δόγματα της κάθε Θρησκείας. Θεωρώ αδιανόητο ο σύγχρονος πιστός να 'καταπιέζει' την ύπαρξή του για το 'τι θα φάει', 'πως θα ντυθεί', 'πως θα διακεδάσει', 'τι ώρα θα φάει', 'τι θα δει στην τηλεόραση', 'αν θα διαβάσει Καζαντζάκη' ή 'αν θα δει τον Νταβίντσι' , 'με ποιούς θα κάνει παρέα'.

Διαφωνώ στο ότι είναι βλάκας όποιος έχει θρησκευτικές ανησυχίες. Σέβομαι όλες τις θρησκέιες και τους αναγνωρίζω το δικαίωμα να εκτελούν τις τελετές τους αρκεί να μην με ενοχλούν και αρκεί να μη το κάνουν εισ βάρος μου οικονομικά και πολιτικά.

Αν υπάρχει Θεός δεν το γνωρίζω. Δεν μπορώ να το αποδείξω ούτε να το αποδείξω. Μπορεί ο Θεός να έχει πάρει πολλές μορφές για να μας προσσεγγίσει, μπορεί ο Θεός να είναι ένα υπερ-εξελιγμένο είδος που πλέον έχει 'αθανασία' και έχει πλήρη γνώση των φυσικών δυνάμεων και απλά να μας δημιούργησε και να μας προσέχει. Μπορεί όλο το σύμπαν να μην είναι τίποτε άλλο από ένα σύμπαν βρέφος γεννημένο σε κάποιο εργαστήριο κάποιου άλλου σύμπαντος. Μπορεί να μην υπάρχει καν.

Όποιος έχει δει Star Trek ειδικά το Voyager και το Next Generation θα δεί πάρα πολλές ερμηνείες για τον Θεό, τα πνέυματα, και εξελιγμένα είδη, Θα δεί επίσης ότι παρότι Άθεοι οι δημιουργοί παραδέχονται την ύπαρξη 'αυλων μορφών ζωής'.

Προσωπικά δεν απαρνούμαι ούτε δέχομαι τίποτα. Απλά έχω κι εγώ υπαρξιακές ανυσυχίες και ερευνώ όσο μπορώ.

4.Περι Συντηριτισμού, Δεξιάς και Αριστεράς

Συντηριτισμός είναι η ιδεολογία του αναχρονισμού, των δογματικών απόψεων, του πίστευε και μη ερέυνα, την άρνησης της προόδου.

Συντηριτική ήταν η 'Δεξιά' στην Ελλάδα. Συντηριτικοί είναι οι 'Εργατικοί' του Μπλερ στην Αγγλία και του Μπους στην Αμερική. Συντηριτική ήταν η Σοβιετική Ένωση και οι δορυφόροι της.

Συντηριτισμός δεν έχει να κάνει με οικονομικές θεωρίες. Έχει να κάνει με το πως αντιλαμβανόμαστε άν οι συνθήκες έιναι ώριμες για να βελτιώσουμε τον κόσμο μας και την κοινωνία μας. Μπορεί μια δεδομένη στιγμή αυτό να σημαίνει Μοναρχία, Δικτατωρία, Δημοκρατία, Καπιταλισμό, Κουμουνισμό ή κάτι άλλο.

Η σύνδεση της Δεξιάς με τον Συντηριτισμό έγινε επειδή παραδοσιακά στον Δυτικό κόσμο τα Δεξιά κόματα αντιστάθηκαν στην 'καινούρια και προοδευτική νοοτροπία' του Σοσιαλισμού που γεννήθηκε όταν οι συνθήκες ωρίμασαν, την οποία απέριψαν στο 100%. Αντίθετα τα Κεντρώα κόματα αποδέχθηκαν τις νέες ιδέες και τις πάντρεψαν με τις είδη ισχύουσες. Τα δε Αριστερά κόματα ενώ ξεκίνησαν σαν 'Προοδευτικά' κατέληξαν σε λίγες δεκαετίες να έιναι και αυτά Συντηριτικά καθώς αρνήθηκαν να δούνε τις δικές τους αδυναμίες και μετατράπηκαν σε δογματικά χειρότερα και από την Εκκλησία.

Νομίζω ότι δεν το διατύπωσα σωστά και δεν σας έδωσα να καταλάβετε τι εννοώ.

Ας πάρουμε για παράδειγμα τον εμφύλιο και το Ανατολικό μπλόκ.

**Κατ'αρχήν δεν είμαι ούτε δεξιός ούτε αριστερός ούτε κεντρώος. **Προσπαθώ έχω τα αυτιά μου ανοιχτά γιατί πστεύω ότι όλες οι παρατάξεις έχουν κάτι να δώσουν.

Και συνεχίζω. Πολλοί λένε ότι αν στον εμφύλιο είχαν κερδίσει οι Αριστεροί, τώρα θα ήμασταν μια χώρα υπο ανασυγκρότηση όπως οι χώρες του Αντολικού μπλοκ, και οι Ελληνίδες θα ήταν στα 'κωλόμπαρα' της Ευρώπης όπως πολλές γυναίκες εξ ανατολών.

Με αυτό το σκεπτικό, οι Αριστεροί που πολεμούσαν είχαν λάθος και οι Δεξιοί είχαν δίκιο.
**
ΕΔΩ ΕΓΚΕΙΤΑΙ Η ΔΙΑΦΩΝΙΑ ΜΟΥ**

Δεν μπορώ να πω ποιος είχε δίκιο επειδή κάποιες δεκαετίες αργότερα το αποτέλεσμα ήταν να καταρρέυσει ο υπαρκτός σοσιαλισμός, η κατάρρευση του οποίου οφειλόταν σε πολλές αιτίες, συγκυρίες και κακούς χειρισμούς από επίσης 'συντηριτικούς συντρόφους'.

Τη στιγμή που συνέβαινε ο Εμφύλιος, δεν μπορούσε κανένας να ξέρεις τι θα συμβεί μετά από 40 χρόνια. Οι άνθρωποι και από τις δύο παρατάξεις πολεμούσαν για κάποια ιδανικά τα οποία οφείλουμε να τα σεβαστούμε και να μην τα κρίνουμε ως σωστά ή λάθος εκ των υστέρων.

Μπορούμε να κρίνουμε το ίδιο το γεγονός δλδ αν ήταν καλή η απελευθέρωση από τους Τούρκους, αν ήταν καλή η ένταξη στην ΕΟΚ, αν ήταν καλό που επικράτησαν οι δεξιοί στον εμφύλιο? αλλά όχι τους ανθρώπους γιατί δεν ζήσαμε στο πετσί μας τους λόγους που τους οδήγησαν σε μια ενέργεια.

είμαστε και λίγο off-topic

Ο χρήστης greo έγραψε:

Και συνεχίζω. Πολλοί λένε ότι αν στον εμφύλιο είχαν κερδίσει οι Αριστεροί, τώρα θα ήμασταν μια χώρα υπο ανασυγκρότηση όπως οι χώρες του Αντολικού μπλοκ, και οι Ελληνίδες θα ήταν στα 'κωλόμπαρα' της Ευρώπης όπως πολλές γυναίκες εξ ανατολών.

Με αυτό το σκεπτικό, οι Αριστεροί που πολεμούσαν είχαν λάθος και οι Δεξιοί είχαν δίκιο.

Αυτο δεν ειναι ιστορικο γεγονος, αλλα αποψη (ή εκτιμηση οπως θες πες το).
Μπορει (να το παω παραπερα) η συμμετοχη της Ελλαδας στο Συμφωνο της Βαρσοβιας να εδινε στρατηγικο πλεονεκτημα στο ανατολικο μπλοκ μειωνοντας τη στρατηγικη σημασια της Τουρκιας και τελικα η ισορροπια δυναμεων το 89 να ειχε ανατραπει προς την αντιθετη κατευθυνση. Το ξερουμε; Δεν το ξερουμε!

Το ρητο 'Με τα ΑΝ δε γραφεται ιστορια' ειναι σοφο και παλιο

Εδώ συμφωνούμε.

Απλά εγώ λέω ότι ακόμα και αν μπορούσαμε (που δεν μπορούμε πάντα) να γνωρίζουμε ότι όντως θα ήταν καλύτερα αν συνέβαινε ή όχι ένα γεγονός, πάλι δεν θα είχαμε 'δικαίωμα' να κρίνουμε τους συμμετέχοντες με τα δικά μας κριτήρια και με την δικιά μας 'ηθική' όπως έχει διαμορφωθεί και εξελιχθεί.

Για παράδειγμα αυτό που έκανε ο Μ.Αλέξανδρος ή ο Κάισαρας και άλλοι μεγάλοι (καλοί -κακοί ) της εποχής τους με τις σημερινές αξίες και την σημερινή ηθική είναι ίσως καταδισκασταίο.

Όμως για την εποχή και τις συνθήκες που επικρατούσαν αυτό που έκανε ίσως ήταν το σωστό και το 'ηθικό'.

Με αυτό το σκεπτικό δεν έχω δικαίωμα να τον χαρακτηρίσω ούτε 'Εκπολιτιστή' ούτε 'Σφαγέα'

Το αν θα έπρεπε σε μια 'ιδανική' κοινωνία να υπάρχει ιδιοκτησία σηκώνει μεγάλη κουβέντα και πολύ ενδιαφέρουσα. Εγώ δεν μπορώ να πάρω θέση, αλλά μπορώ να θέσω ένα ερώτημα:

Ας υποθέσουμε ότι μια ομάδα ανθρώπων ναυαγεί σε ένα νησί. Το καράβι βρίσκεται σε έναν ύφαλο λίγες 100άδες μέτρα από την ακτή και σιγά σιγά βυθίζεται. Το καράβι είναι γεμάτο προμήθειες, εργαλεία και μηχανήματα που θα μπορούσαν να εξασφαλίσουν άνετη διαβίωση στους ναυαγούς μέχρι να τους βρούνε.

Οι ναυαγοί αποφασίζουν να πάνε (κολυμπώντας) σο καράβι και να φέρουν ότι μπορούν πριν αυτό βυθιστεί.

Κάποιοι όμως είναι πιο προικισμένοι.
Κάποιοι έχουν πολύ καλή φυσική κατάσταση και πηγαινοέρχονται γρήγορα, κάποιοι είναι έξυπνοι και φθάνοντας στο καράβι φτιάχνουν μια σχεδία και φέρνουν εξίσου αρκετά, κάποιοι είναι πονηροί και πάνε το βράδυ και φέρνουν επιπλέον προμήθειες.

Και θέτω το ερώτημα. Τα αγαθά πρέπει οι 'προικισμένοι' να τα μοιραστούν με όλη την ομάδα (Σοσιαλισμός) ή πρέπει να τα κρατήσουν για την πάρτη τους και με βάση αυτά να αποκτήσουν εξουσία έναντι των άλλων.?

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:
Άσχετο το ένα με το άλλο. Στο παράδειγμά σου τίθεται θέμα επιβίωσης.

Το αντίστοιχο σε μια κοινωνία θα είναι να προσφέρεται εκπαίδευση, υγεία και γενικά ίδιες ευκαιρίες σε όλους. Είμαι υπέρ αυτού.

Αλλά η πλήρης κατάργηση της ιδιοκτησίας με σκοτώνει σαν άτομο. Μου κόβει τα φτερά, μου σκοτώνει τα όνειρα. Τα χρηματά μου θέλω να τα διαχειριστώ όπως μ' αρέσει και να αγοράσω κάτι που δεν θα το μοιράζομαι με κανέναν άλλο και να δεθώ μαζί του.

Προφανώς και είμαι υλιστής σε ένα αρκετά μεγάλο βαθμό. Είχε γράψει και ένα ωραίο ο Τομ Ρομπινς, αν το βρω θα σας το πω.

Νομίζω πως μπορεί να γίνει ενδιαφέρουσα κουβέντα περί της ιδιοκτησίας, ίσως οι mods να μπορούν να κάνουν μια διάσπαση.

Φίλε μου εγώ δεν θέτω ένα μονοδιάστατο ερώτημα και σαφώς η απάντηση δεν είναι 'ναι' ή 'οχι'.

Έφερα ένα απλοικό παράδειγμα καθαρά για προβληματισμό.

Δλδ στο παράδειγμά μου κάποιος που έβρισκε μια πηγή με νερό, έχει δικαίωμα να πει σε αυτόν που έχει το τσεκούρι 'κόψε μου ξύλα να φτιάξω μια καλύβα αλλιώς δεν πίνεις γουλιά' ή να πει σε αυτόν/αυτούς που έχουν τα εργαλεία 'φτιάξε μου την καλύβα με τα ξύλα άλλιως δεν πίνεις γουλιά'.

Και να αντιστρέψω το ερώτημά μου.

Ας υποθέσουμε ότι κάποιος έσωσε τα πράγματά του από το καράβι και έχει πετσέτες, μαγιό, χτένα, εσώρουχα κλπ δλδ προσωπικά αντικείμενα. Μπορεί να τα μοιραστεί ή όχι?

Είναι φανερό ότι άλλο ιδιοκτησιακό καθεστώς πρέπει να χαρακτηρίζει το 'τσεκούρι', άλλο 'την πηγή με το νερό'. άλλο το 'μαγιό και την πετσέτα'!

Η έννοια ιδιοκτησία πρέπει να μπορεί να οριστεί. Ιδιοκτησία είναι καιένα χωράφι στην Αραβία που έχει πετρέλαιο, ιδιοκτησία είναι και ένα νησί, ιδιοκτησία είναι ένα αυτοκίνητο, ιδιοκτησία είναι και μια φωτογραφική μηχανή ή ένα παντελόνι.

Πρέπει όλα αυτά να αντιμετωπίζονται το ίδιο?