Ο χρήστης manosk έγραψε:

Ας μην ξεχνάμε ότι η Τουρκία είναι ένα από τα ελάχιστα κράτη τα οποία είναι συνταγματικώς κοσμικά, με το Σύνταγμα του 1937 (τα άλλα είναι Γαλλία, Μεχικό, Ιαπωνία, Ινδία, Κούβα και προσφάτως Ουρουγουάη)...
Πάντως το ζήτημα της κοσμικότητας στην Τουρκία είναι αρκετά περίπλοκο και 'μπάσταρδο' ώστε να συγκριθεί έτσι απλά και εύκολα με την Ελλάδα...
Από την άλλη η Ελλάδα κατηγοριοποιείται συνήθως με τα κράτη που έχουν 'κρατική θρησκεία' (religion d'Etat), το οποίο στη θεωρία δεν είναι ακριβές αλλά στην πράξη...

Στην πράξη τί;

Α δεν ξέρεις? ...Είσαι νεοαφιχθείς στην Ελλάδα ε? και θες να σου γράψω 5-6 σελίδες με το (πραγματικό) status της ορθόδοξης εκκλησίας στην Ελλάδα για να δεις σε τι ομοιάζει με τη religion d'Etat καθώς και όλες τις τριτοκοσμικές παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων (σχετικών με την ελευθερία της θρησκείας) που έχουμε την τιμή να διαπράττουμε τα τελευταία 50 χρόνια και μας κάνουν διάσημους ανά την Ευρώπη για τις επιδόσεις μας...
Ε άμα βρω χρόνο θα γράψω 2 λόγια γιατί βλέπω δείχνεις πραγματικό ενδιαφέρον

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
... μας κάνουν διάσημους ανά την Ευρώπη για τις επιδόσεις μας...

Βρήκες κάτι παιδάκια να 'μας' συγκρίνεις...

Ο χρήστης ililias έγραψε:

... μας κάνουν διάσημους ανά την Ευρώπη για τις επιδόσεις μας...

Βρήκες κάτι παιδάκια να 'μας' συγκρίνεις...

1. Είδες πουθενά καμία σύγκριση?

2. Το θέμα του topic είναι περί εκκλησίας...Στο επίπεδο λοιπόν των θρησκευτικών ελευθεριών είμαστε σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη δεκαετίες πίσω με χαοτική διαφορά (αν και πολύ καλύτερα από 30 χρόνια πριν)...Τώρα αν θέλεις να βάλεις το σύμπαν στο σακκί και να συζητήσουμε επί παντός επιστητού για την αποικιοκρατία ή για τις βαρβαρότητες των Γάλλων στην Αλγερία ευχαρίστως αλλά i) δεν είναι το σωστό μέρος ii) ελπίζω να μη θες συμψηφισμό για να νιώσεις 'καλύτερα'...Καλώς ή κακώς σε θέματα θρησκευτικών ελυεθριών είμαστε τριτοκοσμικοί και ξέρω ότι με λυπάσαι και ότι θα με απαλλάξεις από το να σου γράψω δεκάδες χοντρά παραδείγματα καταπίεσης θρησκευτικών ελευθεριών που κοσμούν και τη νομολγία του ΕΔΔΑ, με καταδικαστικές για την Ελλάδα αποφάσεις...Αλλά υπαρχουν και πολύ περισσότερα πέραν αυτών, τα οποία προσωπικά σου φαίνονται πταίσματα γιατί απλά δεν βιώνεις την 'καταπίεση' του να είσαι διαφορετικός από το 95% του πληθυσμού...Για μένα όμως είναι εξαιρετικά ενοχλητικά

Όταν βρω χρόνο, θα ψάξω να βρω κ θα σου παραθέσω μια μελέτη που δείχνει πέραν αμφιβολίας ότι όσοι πιστεύουν είναι πιό ήρεμοι από τους 'άλλους'.

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Όταν βρω χρόνο, θα ψάξω να βρω κ θα σου παραθέσω μια μελέτη που δείχνει πέραν αμφιβολίας ότι όσοι πιστεύουν είναι πιό ήρεμοι από τους 'άλλους'.

θα αντιπαραθέσω μελέτη που δείχνει οτι όσοι δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν το μυαλό τους είναι όντως πιο ηρεμοι

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Όταν βρω χρόνο, θα ψάξω να βρω κ θα σου παραθέσω μια μελέτη που δείχνει πέραν αμφιβολίας ότι όσοι πιστεύουν είναι πιό ήρεμοι από τους 'άλλους'.

Δεν χρειάζεται, είμαι βέβαιος ότι είναι έτσι...Έλα όμως που είναι αδύνατον να πιστέψω σε τίποτα και σε κανένα, απλά δεν γίνεται, με προσβάλλει

Επίσης είμαι βέβαιος ότι οι τύποι που κρέμονται σαν πιθήκια από τα κάγκελα στα γήπεδα και ουρλιάζουν 'Θρύλε, Θεέ' περνάνε κατά κανόνα πολύ πιο γέματα και ευχάριστα σαββατοκύριακα από μένα...Τους ζηλεύω γι αυτό, αλλά μέχρι εκεί. Είμαστε άνθρωποι 2 εντελώς διαφορετικών κόσμων, δεν με ενοχλούν, δεν τους ενοχλώ. Γνωρίζω ότι αυτή τη νιρβάνα εγώ δεν θα την κατακτήσω πότε και έχω μάθει να ζω τη δική μου ζωή με τις δικές μου απολαύσεις

Σε ό,τι σχετίζεται με τη θρησκευτική ελευθερία, υπάρχουν ζητήματα. Όχι όμως ότι περιορίζεται η άσκηση ή η μη άσκηση του θρησκευτικού φρονήματος αλλόθρησκων ή άθρησκων. Μοναδικό πρόβλημα πλέον είναι η δημιουργία χώρων λατρείας, ειδικά του περίφημου τζαμιού. Αλλά υπάρχουν και άλλοι λόγοι, παντελώς άσχετοι με τη επικρατέστερη θρησκεία, που το τζαμί δεν έχει χτιστεί ακόμα.
ΠΑΝΤΩΣ κανείς δεν θα σε απολύσει από το δημόσιο (ο ιδιώτης δεν μας πολυενδιαφέρει - δεν είναι όργανο της εκκλησίας ή του κράτους και τυχόν διάκριση βάσει θρησκεύματος αντιμετωπίζεται με την κοινή νομοθεσία) ή δεν θα σε προσλάβει επειδή είσαι βουδιστής ή μουσουλμάνος.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Σε ό,τι σχετίζεται με τη θρησκευτική ελευθερία, υπάρχουν ζητήματα. Όχι όμως ότι περιορίζεται η άσκηση ή η μη άσκηση του θρησκευτικού φρονήματος αλλόθρησκων ή άθρησκων. Μοναδικό πρόβλημα πλέον είναι η δημιουργία χώρων λατρείας, ειδικά του περίφημου πλέον τζαμιού. Αλλά υπάρχουν και άλλοι λόγοι, παντελώς άσχετοι με τη επικρατέστερη θρησκεία, που το τζαμί δεν έχει χτιστεί ακόμα.
ΠΑΝΤΩΣ κανείς δεν θα σε απολύσει από το δημόσιο (ο ιδιώτης δεν μας πολυενδιαφέρει - δεν είναι όργανο της εκκλησίας ή του κράτους και τυχόν διάκριση βάσει θρησκεύματος αντιμετωπίζεται με την κοινή νομοθεσία) ή δεν θα σε προσλάβει επειδή είσαι βουδιστής ή μουσουλμάνος.

Ρε Μάνο αφού το ξέρεις ότι θα σου γράψω τόσα που θα βαρεθείς να διαβάζεις...

Είπα εγώ ότι θα σε απολύσει κανείς? (Πριν κάποια χρόνια πάντως δεν διοριζόσουν δάσκαλος σε μονοθέσιο δημοτικό αν δεν ήσουν χριστιανός ορθόδοξος)...

Η φράση υπάρχουν ζητήματα είναι σωστή...Για την ακρίβεια υπαρχούν περισσότερα από κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα (για τους πρώην 15 της ΕΕ μιλάω)...Τόσο απλά. Έχουμε κάνει σοβαρότατη πρόοδο αλλά απέχουμε ακόμα...Δεν αλλάζουν όλα σε 5 χρόνια, χθες καταργήσαμε τις ταυτότητες και προχθές χώναμε στη φυλακή μάρτυρες του Ιεχωβά για πρσηλυτισμό, τι να λέμε τώρα...

Τις αρνήσεις ταφής, τους μάρτυρες του Ιεχωβά, τις ποινικές διώξεις για προσηλυτισμό, την κατάπτυστη απόφαση του ΣτΕ για τα θρηκευτικά στα σχολεία,τις απαγορεύσεις προβολής ταινιών, την άρνηση του ΑΠ να αναγνωρίσει την καθολική εκκλησία της Παναγιάς των Χανίων που υπάρχει και λειτουργεί από το 13ο αιώνα, τις ταυτότητες, τον υποχρεωτικό εκκλησιασμό και προσευχή στα σχολεία από τα οποία οι μαθητές μπορούν να απαλλαγούν μόνον εφ όσον οι γονείς τους δηλώσουν ότι ανήκουν σε άλλο δόγμα ή θρησκεία (παράδειγμα παραβίασης της ελευθερίας θρησκευτικής συνείδησης με την υποχρέωση αποκάλυψης των θρησκευτικών πεποιθήσεων του ατόμου : ίδιο με τις ταυτότητες), τους χώρους λατρείας (που ανέφερες) και την ανάμιξη της ορθόδοξης εκκλησίας...

Η αίτηση ασφαλιστικών μέτρων της μονής Εσφιγμένου κατά του μυθιστορήματος του Ανδρουλάκη νομίζεις ότι δεν απηχεί την κατάσταση στην Ελλάδα? Ναι η απόφαση 5208/2000 την απέρριψε αλλά είναι δυνατόν σήμερα να ασκούνται ποινικές διώξεις για κακόβουλη βλασφημία και καθύβριση θρησκέύματος, όπως έκανε ο εισαγγελέας στη Θεσσσαλονίκη κατά Ανδρουλάκη και Καστανιώτη για το μυθιστόρημα Μν!..Αυτό κάτι δείχνει..

Ειλικρινά θες να σου γράψω μία προς μία όλες τις υποθέσεις καταπάτησης θρηκευτικών ελευθεριών που ξέρω? Είναι ΑΠΕΙΡΕΣ, αν το θες όμως θα ξεκινήσω να γράφω λίγο λίγο

Πιστεύεις δηλ. ότι είμαστε στο ίδιο επίπεδο με τη Σουηδία ή τη Γαλλία στα θέματα θρηκευτικών ελευθεριών?
Ε δεν είμαστε, αν και προσπαθούμε...

Ο προσηλυτισμός απαγορεύεται. Θα μου πεις 'και η Ελληνορθόδοξη θρησκεία δεν κάνει προσηλυτισμό;'. Ναι, αλλά με ανοχή της κοινωνίας. Αυτό ΕΙΝΑΙ ένα ζήτημα. Ο προσηλυτισμός καλώς απαγορεύεται, αλλά θα πρέπει να επεκταθεί και στην επίσημη θρησκεία (το 'επίσημη' δεν είναι λανθασμένο, αφού η συντριπτικότατη πλειοψηφία των Ελλήνων πιστών είναι Χ.Ο.).

Μια ταινία που προσβάλλει πιστούς ή κάποια κοινωνική ομάδα, κατά τη γνώμη μου, μπορεί να απαγορευθεί. Ειδικά εφόσον είναι απλώς υβριστική και όχι κριτική. Το να δείξεις πχ το Χριστό να κάνει πίπες χάριν δήθεν καλλιτεχνικού γούστου, είναι απαράδεκτο. Το να τον δείξεις να έχει μια ζωή κοινού θνητού, όχι. Πάντως δεν θυμάμαι πότε ήταν η τελευταία φορά που απαγορεύθηκε η προβολή ταινίας, πρέπει να έχει περάσει πολύς καιρός.
Στην τελική, εγώ μπορεί να ζητήσω ως πρόεδρος του Συλλόγου Μαστιγωμένων Χριστιανών να απαγορευθούν 20 βιβλία και 5 ταινίες. Και λοιπόν; Ποιος θα αποφασίσει να μην προχωρήσει η μήνυσή μου σε δίκη; Ο εισαγγελέας;

Η Χ.Ο. θρησκεία είναι, όπως είπαμε, επίσημη θρησκεία της Ελλάδας. Το να επιλέγει κάποιος να ανήκει σε άλλο δόγμα, θρησκεία ή πουθενά είναι μια επιλογή όπως η πολιτική επιλογή με κάποια ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ και όχι νομικά επακόλουθα, όπως και οι ιδεολογικές επιλογές. Λέμε για την προσευχή και τον εκκλησιασμό, από τα οποία κάθε παιδί δικαιούται να απέχει, αλλά μπορούν να κυκλοφορούν με λάβαρα και φυλλάδια πολιτικών και ιδεολογικών παρατάξεων μαθητές στα σχολεία χωρίς πρόβλημα, το αντίθετο μάλιστα. Σιγά που έσταξε η ουρά του γαϊδάρου. Εκτός αν το να δηλώσεις άθεος (που είναι και in, όπως σωστά παρατήρησε ο Ηλίας) δημιουργεί πρόβλημα στα μαθήματα και στη συμπεριφορά των δασκάλων, πράγμα που δεν το νομίζω πλέον.

Τώρα, το αν βρισκόμαστε στο επίπεδο της Σουηδίας ή της Γαλλίας δεν με νοιάζει. Δεν ανακάλυψαν την υπέρτατη αλήθεια, ούτε είναι αυτές κοινωνίες χωρίς προβλήματα. Το ίδιο και η Βρετανία, η Ολλανδία ή η Γερμανία κλπ. Πάντως δεν είμαστε Ιράν, Τουρκία ή Ιταλία. Ειδικά η τελευταία, με τον Πάπα να μαμεί και να δέρνει σε κάθε επίπεδο, φανερά ή εν κρυπτώ - καμία σχέση με τον ξεδοντιασμένο, όσον αφορά την κοσμική εξουσία, Αρχιεπίσκοπο ή Πατριάρχη, είναι ένα παράδειγμα προς αποφυγήν. Δεν χρειάζεται όμως να μιμούμαστε λαούς με διαφορετικές καταβολές και ψυχοσύνθεση. Άλλωστε η Σουηδία έχει βασιλεία, εμάς πώς θα μας φαινόταν να επανέλθει ο θεσμός στην Ελλάδα; Άλλο εκεί όμως και άλλο εδώ.

Ε όχι και ξεδοντιασμένος ο εκάστοτε αρχιεπίσκοπος... Αφού κανείς πολιτικός δεν τολμά να αγνοήσει την ψήφο την εκκλησιαζομένων.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Η Χ.Ο. θρησκεία είναι, όπως είπαμε, επίσημη θρησκεία της Ελλάδας. Το να επιλέγει κάποιος να ανήκει σε άλλο δόγμα, θρησκεία ή πουθενά είναι μια επιλογή όπως η πολιτική επιλογή με κάποια ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ και όχι νομικά επακόλουθα, όπως και οι ιδεολογικές επιλογές. Λέμε για την προσευχή και τον εκκλησιασμό, από τα οποία κάθε παιδί δικαιούται να απέχει, αλλά μπορούν να κυκλοφορούν με λάβαρα και φυλλάδια πολιτικών και ιδεολογικών παρατάξεων μαθητές στα σχολεία χωρίς πρόβλημα, το αντίθετο μάλιστα. Σιγά που έσταξε η ουρά του γαϊδάρου. Εκτός αν το να δηλώσεις άθεος (που είναι και in, όπως σωστά παρατήρησε ο Ηλίας) δημιουργεί πρόβλημα στα μαθήματα και στη συμπεριφορά των δασκάλων, πράγμα που δεν το νομίζω πλέον.

Για εξηγείστε μου λίγο αυτό με την 'επίσημη θρησκεία της Ελλάδας' από τη νομική πλευρά, γιατί είχα μια παρόμοια συζήτηση προχθές. Επίσης θα θελα και μια εξήγηση γιατί η συμπεριφορά των Ιεχωβάδων θεωρείται προσυλητισμός (που στο κάτω-κάτω αν ο άλλος έρθει σπίτι σου να σου μιλήσει, του κλείνεις την πόρτα στην μούρη) ενω η Χριστιανολογία που κάνουμε στο Δημοτικό (ντεμέκ Θρησκευτικά) δεν είναι.
Γιατί προχθές με έβγαλαν τρελό (εγώ του έβγαλα χαζούς και τελειώσαμε )

Α, και άμα πιστεύετε ότι το να είσαι άθεος είναι in (και το επαναλαμβάνετε επειδή το είπε ο Ηλίας που ξέρει απ' αυτά ), μάλλον βγαίνετε σε λάθος μέρη.

Ε, τί έγραψα εγώ στην αρχή του κειμένου μου; Προσηλυτισμός είναι και τα δύο, απλώς ο δεύτερος (των Χ.Ο.) είναι πιο εύπεπτος γιατί οι περισσότεροι πιστοί στην Ελλάδα είναι Χ.Ο. κλπ κλπ.

Νομικά, στο Σύνταγμα αναφέρονται τα ακόλουθα:

'Αρθρο 3 - (Σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας)

1. Eπικρατούσα θρησκεία στην Eλλάδα είναι η θρησκεία της Aνατολικής Oρθόδοξης Eκκλησίας του Xριστού.

Δεν ονομάζεται 'επίσημη', έτσι το έγραψα εγώ. Επικρατούσα λέγεται στο Σύνταγμα. Ως τέτοια, διδάσκεται κατά 'προτεραιότητα' στα σχολεία. Όπως διδάσκεται η θεωρία της εξέλιξης αντί της ευφυούς επιλογής ή όπως αλλιώς τη λένε. Είναι επικρατέστερη και γενικώς αποδεκτή, γι' αυτό.
Εκεί που η Χ.Ο. διδασκαλία έχει το πάνω χέρι, είναι στο μάθημα των θρησκευτικών. Πάντως θυμάμαι ένα βιβλίο που είχε στοιχεία των πιο γνωστών θρησκειών, το είχα στο Λύκειο. Τώρα δεν ξέρω τι υπάρχει.

ΥΓ: δεν είναι της μοδός η αθεΐα; Μα που κυκλοφορείς;;

(για αγγλομαθείς)

Μάγκες, ο τύπος τα έχει πει ΟΛΑ:

Youtube Video

Καλός ο τύπος.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Εκεί που η Χ.Ο. διδασκαλία έχει το πάνω χέρι, είναι στο μάθημα των θρησκευτικών. Πάντως θυμάμαι ένα βιβλίο που είχε στοιχεία των πιο γνωστών θρησκειών, το είχα στο Λύκειο. Τώρα δεν ξέρω τι υπάρχει.

Ναι, αυτό ήταν στο Λύκειο. Υπήρχαν 2 σελίδες για μερικές βασικές θρησκείες και στο τέλος επίλογος 'γιατί ο χριστιανισμός είναι καλύτερος'.
Τα θρησκευτικά του δημοτικού όμως
Και το επιχείρημα ότι μπορεί κάποιος να εξαιρεθεί απ το μάθημα δεν το θεωρώ σοβαρό. Υποτίθεται πως το σύστημα εκπαίδευσης έχει σκοπό να δώσει μια σοβαρή και επιστημονική μόρφωση στα παιδιά και δεν θα χρειάζονται τέτοιες κινήσεις απ' τον κάθε γονέα. (και στο κάτω-κάτω γιατί να κάνει ο γονιός το παιδί του δακτυλοδεικτούμενο για να του προσφέρει το αυτονόητο; )

Ο χρήστης skullone έγραψε:
(για αγγλομαθείς)

Μάγκες, ο τύπος τα έχει πει ΟΛΑ:

http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o' target='_blank

Για οποιον τα θελει και γραμμενα...
http://www.rense.com/general69/obj.htm

Μόνο μόρφωση ή και ένταξη στο κοινωνικό περιβάλλον; Σχολείο σημαίνει και κοινωνικοποίηση και μετάδοση τρόπων συμπεριφοράς εντός συνόλου ίσων άλλων. Νομίζω ότι η διδασκαλία των θρησκευτικών θα έπρεπε να είναι διαφορετική, αλλά ένας εκκλησιασμός όσων το επιθυμούν 1-2 φορές το χρόνο δεν είναι δα καταστροφή. Ούτε θα είναι όσα παιδιά τον αρνηθούν δακτυλοδεικτούμενα, όχι σήμερα πάντως.

charmak66: +1000000000000000

Κι εμάς η (οργανωμένη στους 'Αγωνιζόμενους Χριστιανούς' και μέλος παραεκκλησιαστικής οργάνωσης) θεολόγος μας στο 1ο Λύκειο Λάρισας (όπου έγινε και υποδιευθύντρια... ) αυτά ακριβώς μας έλεγε. Γιατί είναι καλύτερος ο χριστιανισμός και δε συμμαζεύεται. Μιλάμε για 1992-1993. Τότε μας προέβαλε, για να μας δείξει πόσο... σατανικό είναι το ροκ, και μια βιντεοκασσέτα (μας πήγε στην παρακείμενη - επί της ενδόξου οδού Μανδηλαρά - παραεκκλησιαστική οργάνωση) κάποιου Ανδρέα ('γνωστού' όταν ήταν μουσικός ως Andy Zouman), πρώην μέλους ενός glam-hard rock συγκροτήματος από την Αυστραλία με την επωνυμία AXATAK, ο οποίος μετά έγινε born again christian και άρχισε να κηρύττει παντού πόσο σατανιστικό είναι το ροκ.

Ευτυχώς, τότε είχαμε βρει το κουμπί για να γλιτώνουμε από τις αηδίες που μας υπαγόρευε στις παραδόσεις του μαθήματος. Ήταν τις μόδας οι συζητήσεις για σατανισμό κλπ ελέω Κατσούλα και Δημητροκάλλη, είχε κι ο Χαρδαβέλλας τα '60 Λεπτά Χωρίς Μοντάζ' με την Κατρίτση (η οποία συμπαρουσιάστρια δε μας χάλαγε, άλλωστε μας έβγαζε και κάτι ΠΟΛΥ kinky, μια και μετά την ανωμαλία αυτής της εκπομπής θεωρούσαμε πως ήταν σίγουρα έτοιμη για ΟΛΑ), είχε βγει και η άλλη διώκτρια του εξαποδώ η Νταγκουνάκη, οπότε παίρναμε υλικό και αρχίζαμε το λακριντί για να τελειώνει το μάθημα προτού καν αρχίσει η θεούσα να λέει τις βλακείες του βιβλίου.

Εμάς **skullone **μια φορά που επιχείρησε να μας μιλήσει για το ''κακό'' ροκ ο θεολόγος-καθηγητής μας στο Λύκειο το '91,του πήγαμε την επόμενη μέρα μέσα στην τάξη ένα ραδιοκασετόφωνο και βάλαμε Pink Floyd !
Δεν τόλμησε να αναφερθεί στο θέμα αυτό άλλη φορά.Του δώσαμε να καταλάβει ότι δεν μας ενδιέφερε η αποψή του για τη μουσική που ακούγαμε.

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:

Για εξηγείστε μου λίγο αυτό με την 'επίσημη θρησκεία της Ελλάδας' από τη νομική πλευρά, γιατί είχα μια παρόμοια συζήτηση προχθές. Επίσης θα θελα και μια εξήγηση γιατί η συμπεριφορά των Ιεχωβάδων θεωρείται προσυλητισμός (που στο κάτω-κάτω αν ο άλλος έρθει σπίτι σου να σου μιλήσει, του κλείνεις την πόρτα στην μούρη) ενω η Χριστιανολογία που κάνουμε στο Δημοτικό (ντεμέκ Θρησκευτικά) δεν είναι.
Γιατί προχθές με έβγαλαν τρελό (εγώ του έβγαλα χαζούς και τελειώσαμε )

Α, και άμα πιστεύετε ότι το να είσαι άθεος είναι in (και το επαναλαμβάνετε επειδή το είπε ο Ηλίας που ξέρει απ' αυτά ), μάλλον βγαίνετε σε λάθος μέρη.

Για τα βασικά περί επικρτατούσας δες εδώ viewtopic.php?f=13&t=20305&p=1151157&hilit=%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%83%CE%B1#p1151157' target='_blank.

Για τα περί προσηλυτισμού πρέπει να γράφω καμιά ωρίτσα και δεν μπορώ τώρα