Βρε koutsan, ακριβως τα ιδια λεμε. Οτι το οτι παρανομησε(παρανομησα στο δικο μου παραδειγμα) ΔΕΝ σημαινει απαραιτητα οτι εχει(εχω) μεριδιο της ευθυνης, αλλα ΜΟΝΟ ΑΝ αποδειχτει οτι η δικια του (μου) παρανομια επιτελεσε ρολο στο αποτελεσμα και ΠΟΣΟ ρολο, ΜΟΝΟ τοτε εχει συνυπευθυνοτητα.

Ουτε εγω λεω οτι ντε και καλα επειδη παρανομησα με 80 σε οριο 50 πρεπει ντε και καλα να εχω και εγω ευθυνη, απλα (αυτο που δεν καταλαβες στο δικο μου παραδειγμα ειναι οτι) θεωρω δεδομενο οτι στο συγκεκριμενο παραδειγμα η δικια μου η πραξη αυξησε το επιπεδο του τραυματισμου. Δεν λεω δηλαδη οτι επειδη πηγαινα γρηγορα δεν προλαβα να τον αποφυγω αλλα οτι επειδη πηγαινα με +30 στο οριο τον τραυματισα πολυ πιο σοβαρα απο οτι αν πηγαινα με 50. Το ιδιο ακριβως λεμε.

ΥΓ και ΠΟΤΕ δεν λεω 'παρανομησα αρα ευθυνομαι', 'αποδειξτε οτι ευθυνομαι' λεω. Δεν ειμαι ηλιθιος...;)

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Βρε koutsan, ακριβως τα ιδια λεμε. Οτι το οτι παρανομησε(παρανομησα στο δικο μου παραδειγμα) ΔΕΝ σημαινει απαραιτητα οτι εχει(εχω) μεριδιο της ευθυνης, αλλα ΜΟΝΟ ΑΝ αποδειχτει οτι η δικια του (μου) παρανομια επιτελεσε ρολο στο αποτελεσμα και ΠΟΣΟ ρολο, ΜΟΝΟ τοτε εχει συνυπευθυνοτητα.

Ουτε εγω λεω οτι ντε και καλα επειδη παρανομησα με 80 σε οριο 50 πρεπει ντε και καλα να εχω και εγω ευθυνη, απλα (αυτο που δεν καταλαβες στο δικο μου παραδειγμα ειναι οτι) θεωρω δεδομενο οτι στο συγκεκριμενο παραδειγμα η δικια μου η πραξη αυξησε το επιπεδο του τραυματισμου. Δεν λεω δηλαδη οτι επειδη πηγαινα γρηγορα δεν προλαβα να τον αποφυγω αλλα οτι επειδη πηγαινα με +30 στο οριο τον τραυματισα πολυ πιο σοβαρα απο οτι αν πηγαινα με 50. Το ιδιο ακριβως λεμε.

ΥΓ και ΠΟΤΕ δεν λεω 'παρανομησα αρα ευθυνομαι', 'αποδειξτε οτι ευθυνομαι' λεω. Δεν ειμαι ηλιθιος...;)

΄
Τώρα ήσουν σαφέστατος...Οκ λοιπόν...Mea culpa για την 'παρεξήγηση' και συγγνώμη...
Χαίρομαι που συνεννοηθήκαμε

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Το εγραψα και πιο πανω αλλα δεν απαντησε κανεις:

Κινουμαι με 80 σε οριο 50, μεθυσμενος περναει κοκκινο και τον εμβολιζω στην πορτα του οδηγου και τον σκοτωνω. Δεν θα εχω συνυπευθυνοτητα? Σαφως και θα εχω.

Αν παρανομείς κι εσύ, σαφώς και θα έχεις.
Είτε λέγεται 'πας με 80 με όριο τα 50' είτε έχεις προσαρμόσει πολιορκητικό κριό στο εμπρός μέρος του αυτοκινήτου σου.

Μάλλιασαν τα δαχτυλάκια μου στο πληκτρολόγιο να το γράφω....
ΟΧΙ δεν φτάνει να παρανομείς για να ευθύνεσαι για το ατύχημα...Ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που λέει ο φίλος παραπάνω...Μπορεί να παρανομείς ξεπαρνώντας το όριο ταχύτητας ή έχοντας πολιορκητικό κριό και να μην έχεις συνυπευθυνότητα σε ατύχημα που εμπλέκεσαι...Δεν είναι αρκετή η διαπίστωση ότι παρανομούσες για να ευθύνεσαι προς αποζημίωση, πως αλλιώς να το πω...
Kacey το παράδειγμά σου είναι ίδιο με τα bull bars και η απάντηση στο ερώτημά σου είναι ίδια...Δεν είναι καθόλου σαφές ότι θα έχεις συνυπευθυνότητα...Για να ισχύει αυτό πρέπει να αποδειχτεί ότι το γεγονός ότι έτρεχες με 80 και όχι με 50 - που ήταν το όριο - αποτέλεσε παράγοντα που οδήγησε στο ατύχημα και κατόπιν στο θάνατο...Μπορεί η αυξημένη ταχύτητά σου να μην συνετέλεσε καθόλου στο θάνατο γιατί πχ η έξοδος του μεθυσμένου από το φανάρι με 200 km/h ήταν τόσο ακαριαία που δεν θα είχες το παραμικρό περιθώριο αντίδρασης και ο θάνατος θα ήταν πάλι σίγουρος, τότε μπορεί το δικαστήριο να δεχτεί ότι έχει 100% υπαιτιότητα ο μεθυσμένος...Είτε έτρεχες με 50 είτε με 80 το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο...Δύσκολο μεν αλλά συμβαίνει...
**Άρα μην λέτε ποτέ παρανόμησες άρα ευθύνεσαι, αυτή η συνεπαγωγή δεν ισχύει απαραίτητα...**Είτε έτρεχες πάνω από το όριο, είτε παραβίασες ΣΤΟΠ, είτε φοράς bull bars αυτό δεν αρκεί για να θεμελιώσει από μόνο του ευθύνη...

Koutsan, ήσουν ξεκάθαρος. Κακώς λοιπόν γενίκευσα και το θεώρησα ως αυταπόδεικτο αυτό που πήρε ως δεδομένο παραπάνω ο Kacey (χωρίς τελικά να διαφωνεί μαζί σου), ότι δηλαδή στην εξέλιξη του μοιραίου συνετέλεσε και η 'υπερβολική' ταχύτητα αυτού που εμβόλισε το μεθυσμένο ο οποίος πέρασε με κόκκινο.

Ο χρήστης maximos έγραψε:
Γειά σας,

Νομίζω ότι έχουμε ξεφύγει και κάνουμε τους δικαστές ενώ υπάρχει νεκρός.
Κάποιοι πάνε να 'δικαιώσουν' τον μεθυσμένο οδηγό, μεταβιβάζοντας ευθύνες και στον οδηγό του Jeep με το bullbar, γιατί ;
Άν στην θέση του Jeep ήταν ένα δέντρο, μια κολώνα, μια μπαριέρα ή κάτι άλλο με το ίδιο αποτέλεσμα για τον συνοδηγό (θάνατος), τί διαφορά θα υπήρχε ;
Θα λέγαμε ότι κακώς ήταν εκεί το δέντρο, η κολώνα ή η μπαριέρα ;
Μπορεί να υπάρχει συναισθηματική φόρτιση για το γεγονός (και δικαιολογημένα ίσως) αλλά μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο καζάνι.
Γιατί να έχει μεγαλύτερη πιθανότητα θανάτου (και ευθύνη) ένα αυτοκίνητο με bullbar, όταν εμπλακεί σε ατύχημα, από ένα άλλο που οι επιβαίνοντες δεν φοράνε ζώνες, ή έχουνε τον ...κανακάρη τους όρθιο μπροστά στο παρμπρίζ, ή ... ή κλπ.

Η ευθύνη ανήκει αποκλειστικά στον οδηγό, που κυκλοφορούσε μεθυσμένος και τελικά σκόρπισε τον θάνατο και πρέπει να έχει παραδειγματική τιμωρία (εκτός από τις ...τύψεις του).
Ίσως όμως βρεθούν, ώς συνήθως, κάποια νομικά παραθυράκια και πέσει στα μαλακά...!! και προφανώς αυτό επιδιώκει !!

Φιλικά

Μάξιμος

Συμφωνώ απολύτως. Λίγη προσοχή κατά την διάρκεια οδήγησης δεν βλάπτει.

Ο χρήστης Spartan έγραψε:

Αν βάλω μία τρίαινα που να προεξέχει αρκετά στο μπροστινό μέρος του αυτοκινήτου, εμβολίσω κάποιον που πέρασε STOP και τον σκοτώσω, θα φταίω;

Ιkar, είναι γνωστό οτι οι ακραίες τοποθετήσεις οπως και οι υπεραπλουστεύσεις δε βοηθούν ποτέ μια συζήτηση να εξελιχθεί και να φτάσει σε καποια συμπεράσματα..... Σε αντιπαραβολή με αυτό που λες εσυ εγω θα σε ρωτήσω το εξης.....Αν εγω κινούμαι σε αγροτικό δρόμο με το τρακτέρ μου και τα τεράστια ηνιά απο πισω και 'συ ερθεις και πέσεις με το IX επάνω μου μεθυσμένος ή παραβιάζοντας την προτεραιότητα και σκοτωθείς θα φταίω???

Απο κει και περα στο θέμα μας και χωρίς να εχω γνώσεις νομικής παρα μόνο με κριτήριο τη λογική μου, ο οδηγός του SUV έχει συνυπευθυνότητα το πολύ ενα 20% κι εφόσον οι δικές του μπάρες ηταν οντως παράνομες.Αλλα αν θέλουμε να το εμβαθύνουμε περισσότερο και για να είμαστε δίκαιοι 100%, συνυπευθυνότητα έχουν και αυτοί που διαθέτουν στην αγορά παράνομα after sales εξαρτήματα (οι έμποροι και οχι οι κατασκευαστές) καθώς και η Πολιτεία που δεν ασκεί τον απαραίτητο έλεγχο ωστε να αποτρέψει τις παράνομες αυτές πωλήσεις.Ολα αυτά βέβαια, αν θέλουμε να μιλήσουμε πραγματικά για συνυπευθυνότητα.

Είναι τελικά παράνομα τα Bull Bar?
Στην ερώτηση αυτή η αντιπροσωπεία της Mitsubishi απάντησε με ένα κατάλογο Bull Bar που προσφέρει για τα 4χ4 της εταιρείας με την κάθε νομιμότητα.

Οταν ο ίδιος κατασκευαστής προσφέρει αυτά τα 'αξεσουάρ' ή κάποιος άλλος προσφέρει μαύρα πίσω τζάμια (Suzuki Grand Vitara) είναι τελικά παράνομος? Τελικά τι είναι και τι δεν είναι παρανομία?

Νομίζω ότι οι νόμοι γενικότερα υπάρχουν για να παρερμηνεύονται ανάλογα την περίσταση.

Η οποιαδήποτε πολιτεία για να ασκήσει έλεγχο πρέπει πρώτα να ξέρει τι πρέπει να ελέγξει, να βάλει όρια και κανόνες συγκεκριμένους και μετά να βγάλει λαγωνικά στους δρόμους. Η συγκεκριμένη πολιτεία δεν είναι ικανή να φτιάξει πινακίδες κυκλοφορίας σωστές σύμφωνα με τις προδιαγραφές του αυτοκινήτου* και από μόνη της παραβιάζει τον ΚΟΚ με τις πινακίδες που δίνει, άρα τι ψάχνουμε να βρούμε?

*απλά θυμίζω ότι μου έδωσαν πινακίδα κυκλοφορίας για τον Pinin πίσω μεγάλη η οποία καλύπτει το μισό φως πορείας! Είναι παραβίαση του ΚΟΚ αυτό η όχι? Θα έπρεπε η πολιτεία να ξέρει ότι το 4x4 πρέπει να έχει πίσω τετράγωνη πινακίδα? Είναι δικαιολογία η άποψη ότι έχουμε πολλές πινακίδες που πρέπει να τις ξεφορτωθούμε? Είναι λύση η άποψη βγάλε μόνος σου 'παράνομη-πλαστή' τετράγωνη πινακίδα? '

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Άρα μην λέτε ποτέ παρανόμησες άρα ευθύνεσαι, αυτή η συνεπαγωγή δεν ισχύει απαραίτητα...Είτε έτρεχες πάνω από το όριο, είτε παραβίασες ΣΤΟΠ, είτε φοράς bull bars αυτό δεν αρκεί για να θεμελιώσει από μόνο του ευθύνη...

Χαίρομαι που ξεκαθαρίζεις το νομικό τμήμα της παρανομίας. Τώρα στο ουσιαστικό. Τα SUV (το Jeep συμπεριλαμβάνεται) επειδή είναι πιο ψηλά από τα αυτοκίνητα, σε σύγκρουση δεν χτυπούν στο ενισχυμένο πλαίσιο του αυτοκινήτου αλλά πιο πάνω που είναι πολύ μαλακό. Ιδίως σε πλαγιομετωπικές, το συγκεκριμένο Jeep δεν χτύπησε στο ενισχυμένο και ισχυρό μαρσπιέ της BMW (λόγω ύψους) αλλά στη μαλακή πόρτα. Συνήθως σε τέτοιες συγκρούσεις το SUV μπαίνει μέσα στο αυτοκίνητο και σκοτώνει τους επιβαίνοντες. Αν στην εν λόγω σύγκρουση το Jeep μπήκε 1 μέτρο μέσα στη BMW, θα σκότωνε κατά πάσα πιθανότητα το συνεπιβάτη έτσι κι αλλιώς. Αν όμως δεν μπήκε πολύ μέσα αλλά μόνο η σιδεριά τρύπησε τη πόρτα και 'διεμβόλισε' τον θανόντα, τότε είναι προφανής η υπαιτιότητα των bull bars.

Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:
Καταρχήν ποιος σας είπε ότι μπορείς να κυκλοφορείς στο δρόμο με το υνί κοτσαρισμένο στο τρακτέρ! Κάθε άλλο μάλιστα.

Αν θέλεις μου εξηγείς πού πρέπει να έχει τα υνιά ενα τρακτέρ που κινείται σε αγροτικό (οπως ανέφερα στο παράδειγμά μου) δρόμο και πάει για όργωμα ή φρεσκάρισμα???\

Απο κει και πέρα ταυτίζομαι με τις απόψεις του the voice περι ευθύνης και του κράτους....

Απο πιο σημειο της αποφασης/προτασης βγαινει οτι οι μπαρες ειναι νομιμες;
Πως χτυπησε με το πλάι η BMW και κουλουριαστηκε το καθισμα(ειλικρινα δεν μπορω να το φανταστω,ισως δεν εχω μεγαλη φαντασια) ;Μονο απο μετωπικη μπορω να φανταστω κουλουριασμα του καθισματος.
Γιατι ειναι μονο τα 'μαχαιρια' φονικα και οχι και ο οδηγος της BMW;
Αν στην θεση του JEEP ηταν ενα παλιο αμαξι με σιδερενιο προφυλακτηρα και ακαμπτο σασι (οπως τα περισσοτερα παλια αμαξια με τις 'χοντρες' λαμαρινες) θα ζητουσαμε ευθυνες απο τον οδηγο του;Αν επεφτε σε ενα γκρέιντερ;
Αν επεφτε πισω απο ενα φορτηγο και αποκεφαλιζονταν οδηγος και συνοδηγος θα μας εφταιγε ο φορτηγατζης;
Τι τιμωρια προταθηκε για τον μεθυσμενο οδηγο;

Το οτι μετα το ατυχημα αποσυρθηκε απο την κυκλοφορια το jeep δεν μου λεει κατι.Και στο δικο μου αμαξι αν σκοτωνοταν ανθρωπος δεν θα μπορουσα να το αντικρυσω ξανα.

Ο χρήστης BILL33 έγραψε:
Απο πιο σημειο της αποφασης/προτασης βγαινει οτι οι μπαρες ειναι νομιμες;
Πως χτυπησε με το πλάι η BMW και κουλουριαστηκε το καθισμα(ειλικρινα δεν μπορω να το φανταστω,ισως δεν εχω μεγαλη φαντασια) ;Μονο απο μετωπικη μπορω να φανταστω κουλουριασμα του καθισματος.
Γιατι ειναι μονο τα 'μαχαιρια' φονικα και οχι και ο οδηγος της BMW;
Αν στην θεση του JEEP ηταν ενα παλιο αμαξι με σιδερενιο προφυλακτηρα και ακαμπτο σασι (οπως τα περισσοτερα παλια αμαξια με τις 'χοντρες' λαμαρινες) θα ζητουσαμε ευθυνες απο τον οδηγο του;Αν επεφτε σε ενα γκρέιντερ;
Αν επεφτε πισω απο ενα φορτηγο και αποκεφαλιζονταν οδηγος και συνοδηγος θα μας εφταιγε ο φορτηγατζης;
Τι τιμωρια προταθηκε για τον μεθυσμενο οδηγο;

Το οτι μετα το ατυχημα αποσυρθηκε απο την κυκλοφορια το jeep δεν μου λεει κατι.Και στο δικο μου αμαξι αν σκοτωνοταν ανθρωπος δεν θα μπορουσα να το αντικρυσω ξανα.

ολα αυτα που αναφερεις ΔΕΝ ειναι παρανομα. Να στο πω αλλιως? Αν αποδεικνυοταν οτι τα bull bars περασαν σουβλακι τον συνοδηγο και ευθυνονται περα για περα για τον θανατο του (το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ δηλαδη του ατυχηματος, για την ΠΡΟΚΛΗΣΗ του οποιου ξεκαθαρα ΔΕΝ φταιει ο jeepακιας) ΑΛΛΑ ο ιδιοκτητης του Jeep ειχε αδεια για τα bull bars (δεν ξερω αν γινεται, λεω ΑΝ ειχε αδεια να τα εχει οπως πχ κοτσαδορο), τοτε ΔΕΝ θα το συζηταγαμε. ΕΠΕΙΔΗ ομως ειναι παρανομα, ΑΝ επαιξαν ρολο στην σφοδροτητα ή στην εκταση του τραυματισμου, τοτε υπαρχει συνυπευθυνοτητα.

@storm

υπαρχουν bull bars απο πλαστικο που εχουν καθαρα διακοσμητικο στοιχειο και δεν τραυματιζουν (και θελω να πιστευω οτι ειναι αυτα που βαζουν επισημα στις αντιπροσωπειες), και υπαρχουν και σιδερενια στο ελευθερο εμποριο που ειναι ασ΄τα...

ΥΓ Ε βεβαια ρε παιδια, θεωρησα **δεδομενο **οτι κανω μεγαλυτερη ζημια αμα σκασω σε καποιον με 80 αντι με 50, η οποια θα επρεπε να ειναι η ταχυτητα μου.Δεν θεωρησα δεδομενο οτι αφου παρανομησα = θα εχω και εγω ευθυνη.

Ο χρήστης kacey έγραψε:
ΥΓ Ε βεβαια ρε παιδια, θεωρησα **δεδομενο **οτι κανω μεγαλυτερη ζημια αμα σκασω σε καποιον με 80 αντι με 50, η οποια θα επρεπε να ειναι η ταχυτητα μου.Δεν θεωρησα δεδομενο οτι αφου παρανομησα = θα εχω και εγω ευθυνη.

Δεν υπάρχει αμφισβήτηση όσον αφορά το πότε θα είναι μεγαλύτερη η ζημιά.
Απλά, όταν γράφεις:...

Κινουμαι με 80 σε οριο 50, μεθυσμενος περναει κοκκινο και τον εμβολιζω στην πορτα του οδηγου και τον σκοτωνω. Δεν θα εχω συνυπευθυνοτητα? Σαφως και θα εχω.

...αυτό που είναι ξεκάθαρο είναι ότι πιστεύεις ότι ΣΑΦΩΣ ΘΑ ΕΧΕΙΣ συνυπευθυνότητα (όχι 'μπορεί να έχεις, αφού κι εσύ παρανομούσες').
Ίσως θα έπρεπε να γράψεις ότι 'σαφώς μπορεί να έχεις ευθύνη αφού δεν οδηγούσες με το όριο', ή 'σαφώς θα έχεις ευθύνη ΑΝ ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ ότι η υπερβολική σου ταχύτητα συνετέλεσε στο θάνατο του άλλου οδηγού'.

Σε τελική ανάλυση πάντως δε νομίζω ότι διαφωνούμε επί της ουσίας.

Για αλλη μια φορα, οχι δεν διαφωνουμε, απλα θεωρησα δεδομενο (και προφανεστατο οτι θεωρω δεδομενο) οτι τα +30 εκαναν μεγαλυτερη ζημια, οτι σαφεστατα δηλαδη αποδεικνυεται οτι η μεγαλυτερη ταχυτητα εκανε μεγαλυτερη ζημια και αυτη ειναι η ουσια του πραγματος.

Γειά σας,

Έχω την εντύπωση, ότι όλη εδώ η συζήτηση έχει στηριχθεί σε ένα λάθος και αυθαίρετο συμπέρασμα, ότι , αφού οι εισαγγελείς δεν καταλόγισαν συνυπευθυνότητα και στον οδηγό του jeep με το παράνομο bullbar, τότε το bullbar επιτρέπεται και είναι νόμιμο !! **Έ όχι δεν είναι ** !!
Αυτό μου θυμίζει λίγο το περίφημο ...'ο αστυνομικός είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο, άρα ο αστυνομικός είναι μπουζούκι..!!' Έ όχι δεν είναι !!
Επίσης, όλα τα bullbar δεν είναι παράνομα, όπως αυτά από πολυουρεθάνη.
Δεν υπερασπίζομαι τα bullbar απλά δεν κατανοώ κάποιες λογικές, που έστω άθελα και έμμεσα, παρέχουν κάποια ελαφρυντικά σε μεθυσμένο οδηγό που προξένησε θάνατο, στηριζόμενες σε κάποιους ...τύπους, ενώ στην ουσία οι περισσότεροι συμφωνούν.
Επειδή εγώ έπεσα (με δική μου ευθύνη) πάνω στο ...φορτηγό που ο προφυλακτήρας του είναι πιό ψηλά από τις ενισχύσεις του Ι.Χ. μου, πρέπει να του καταλογισθεί ...συνυπευθυνότητα ...!!
Με την ίδια λογική θα ζητάμε ευθύνες από όλα τα παλιάς τεχνολογίας αυτοκίνητα, που δεν διαθέτουν ζώνες παραμόρφωσης, όσα επίσης έχουν λίγα αστέρια στο crash test για πεζούς και πάει λέγοντας, χώρια τους τοίχους, τα δέντρα και ότι άλλο βρέθηκε ...στον δρόμο μας !!

Φιλικά

Μάξιμος

Υ.Γ. Συγνώμη άν είμαι ...εκτός θέματος.

Ο χρήστης maximos έγραψε:
Επειδή εγώ έπεσα (με δική μου ευθύνη) πάνω στο ...φορτηγό που ο προφυλακτήρας του είναι πιό ψηλά από τις ενισχύσεις του Ι.Χ. μου, πρέπει να του καταλογισθεί ...συνυπευθυνότητα ...!!

Αν όμως ο προφυλακτήρας είναι μια αυτοσχέδια κατασκευή από λεπτή λαμαρίνα με ισχυρούς προβόλους και αυτοί καρφωθούν μέσα στο αυτοκίνητο;

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Για αλλη μια φορα, οχι δεν διαφωνουμε, απλα θεωρησα δεδομενο (και προφανεστατο οτι θεωρω δεδομενο) οτι τα +30 εκαναν μεγαλυτερη ζημια, οτι σαφεστατα δηλαδη αποδεικνυεται οτι η μεγαλυτερη ταχυτητα εκανε μεγαλυτερη ζημια και αυτη ειναι η ουσια του πραγματος.

Απλά αναφέρω ότι με βάση αυτά που έγραψε ο koutsan, με τον οποίο απ' ότι γράφεις δε διαφωνείς, ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ η μεγαλύτερη ζημιά (που ΠΡΟΦΑΝΩΣ και θα προέλθει είτε από τα +30km/h, ή και από τον παράνομο 'πολιορκητικό κριό' που έφερα εγώ ως παράδειγμα), και ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑΠΟΔΕΙΚΤΟ ότι αυτή η ζημιά συνετέλεσε στο θάνατο του άλλου οδηγού, ώστε να είσαι 'σαφώς συνυπεύθυνος' (όπως το διατύπωσες). Εκεί είναι η ουσία. Πιστεύω ότι είναι ξεκάθαρο αυτό που λεει ο φίλος:

*'Μπορεί να παρανομείς ξεπαρνώντας το όριο ταχύτητας ή έχοντας πολιορκητικό κριό και να **μην *έχεις συνυπευθυνότητα σε ατύχημα που εμπλέκεσαι...Δεν είναι αρκετή η διαπίστωση ότι παρανομούσες για να ευθύνεσαι προς αποζημίωση, πως αλλιώς να το πω...
Kacey το παράδειγμά σου είναι ίδιο με τα bull bars και η απάντηση στο ερώτημά σου είναι ίδια...Δεν είναι καθόλου σαφές ότι θα έχεις συνυπευθυνότητα...Για να ισχύει αυτό πρέπει να αποδειχτεί ότι το γεγονός ότι έτρεχες με 80 και όχι με 50 - που ήταν το όριο - αποτέλεσε παράγοντα που οδήγησε στο ατύχημα και κατόπιν στο θάνατο...Μπορεί η αυξημένη ταχύτητά σου να μην συνετέλεσε καθόλου στο θάνατο γιατί πχ η έξοδος του μεθυσμένου από το φανάρι με 200 km/h ήταν τόσο ακαριαία που δεν θα είχες το παραμικρό περιθώριο αντίδρασης και ο θάνατος θα ήταν πάλι σίγουρος, τότε μπορεί το δικαστήριο να δεχτεί ότι έχει 100% υπαιτιότητα ο μεθυσμένος...Είτε έτρεχες με 50 είτε με 80 το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο...Δύσκολο μεν αλλά συμβαίνει... '

Εν κατακλείδι αυτό που λες δε μπορεί να θεωρηθεί ως δεδομένο (τουλάχιστον όσον αφορά το νόμο) - εκεί είναι η μόνη διαφορά.

Επειδή εγώ έπεσα (με δική μου ευθύνη) πάνω στο ...φορτηγό που ο προφυλακτήρας του είναι πιό ψηλά από τις ενισχύσεις του Ι.Χ. μου, πρέπει να του καταλογισθεί ...συνυπευθυνότητα ...!!
Με την ίδια λογική θα ζητάμε ευθύνες από όλα τα παλιάς τεχνολογίας αυτοκίνητα, που δεν διαθέτουν ζώνες παραμόρφωσης, όσα επίσης έχουν λίγα αστέρια στο crash test για πεζούς και πάει λέγοντας, χώρια τους τοίχους, τα δέντρα και ότι άλλο βρέθηκε ...στον δρόμο μας !!

Μάξιμε, αν διάβασες και το παράδειγμα που έφερα παραπάνω, με το roll cage, δεν είναι η ίδια λογική. Το κάθε όχημα έχει, καλώς η κακώς, τη δική του αντοχή σε συγκρούσεις, κι αλλιώς συμπεριφέρεται το Σεϊτσέντο, αλλιώς η θωρακισμένη Μερσέντες, αλλιώς η μπετονιέρα, αλλιώς το TVR με το σωληνωτό πλαίσιο, κλπ. Αν ο καθένας που θα μπορούσε να βρεθεί στη θέση του Jeep στην προκειμένη περίπτωση ΔΕΝ έχει κάνει ΠΑΡΑΝΟΜΕΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΣ που επηρεάζουν το πόσο 'πολιορκητικό' είναι το όχημα του (π.χ. μη εγκεκριμένα bull bar, κοτσαδόρους, λόγχες, τσιμεντένιους προφυλακτήρες, κ.α.) τότε ΔΕ μπορεί να του καταλογίσουμε συνυπευθυνότητα επειδή (καλώς) οδηγούσε αυτό που οδηγούσε. Αν όμως ΕΧΕΙ κάνει, και ΑΝ μπορεί ν'αποδειχτεί ότι οι λόγχες π.χ. επηρέασαν το αποτέλεσμα τις σύγκρουσης εις βάρος του άλλου οδηγού/οχήματος, τότε στέκει νομικά η περίπτωση της συνυπευθυνότητας.

Άρα αυτοί με τα αυτοσχέδια και μη εγκεκριμένα είναι εκείνοι που έχουν κάθε λόγο ν' ανησυχούν - το οποίο δεν είναι καθόλου παράλογο (διαφορετικά, ας μετατρέψει ο καθένας που έτσι του κάπνισε το αμάξι του σε batmobile, κι όποιος αντέξει). Τώρα, το πως και ποιά είναι τα 'εγκεκριμένα', αυτό είναι άλλη ιστορία.

1. Ή το αυτ/το παίρνει έγκριση με τις μπάρες ή αυτές είναι μη εγκεκριμένες. Κανένας μικροκατασκευαστής δεν μπορεί να πάρει έγκριση για τις μπάρες που φτιάχνει, θα στοίχιζαν 3πλάσια και δεν θα τις έπαιρνε κανείς. Ομοίως και κάτι προφυλακτήρες, ιδιαίτερα οπίσθιοι.
2. Αν μεταφέρω σίδερα κι έλθει κάποιος και πέσει πάνω στο αυτοκίνητό μου με αποτέλεσμα να τον πλακώσουν τα σίδερα και να σκοτωθεί, δεν φταίω γιατί αν δεν κουβαλούσα σίδερα δεν θα τον πλάκωνε τπτ και ίσως γλίτωνε.
3. Ας δώσουν πρώτα συνυπαιτιότητα σε θανάσιμους τραυματισμούς αναβατών δίχως κράνη ή επιβατών δίχως ζώνη και βλέπουμε...

Ο χρήστης ililias έγραψε:

1. Ή το αυτ/το παίρνει έγκριση με τις μπάρες ή αυτές είναι μη εγκεκριμένες. Κανένας μικροκατασκευαστής δεν μπορεί να πάρει έγκριση για τις μπάρες που φτιάχνει, θα στοίχιζαν 3πλάσια και δεν θα τις έπαιρνε κανείς. Ομοίως και κάτι προφυλακτήρες, ιδιαίτερα οπίσθιοι.

Αν οι προφυλακτήρες μετά τη σύγκρουση δεν έχουν μεταμορφωθεί σε έμβολα που τρύπησαν τον απέναντι δεν υπάρχει πρόβλημα, όπως έγραψε ο koutsan παραπάνω το πολύ πολύ να πάρεις μια κλήση, όχι συνυπαιτιότητα - αυτό πρέπει να αποδειχθεί.

Γειά σας,

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Επειδή εγώ έπεσα (με δική μου ευθύνη) πάνω στο ...φορτηγό που ο προφυλακτήρας του είναι πιό ψηλά από τις ενισχύσεις του Ι.Χ. μου, πρέπει να του καταλογισθεί ...συνυπευθυνότητα ...!!

Αν όμως ο προφυλακτήρας είναι μια αυτοσχέδια κατασκευή από λεπτή λαμαρίνα με ισχυρούς προβόλους και αυτοί καρφωθούν μέσα στο αυτοκίνητο;

Το φορτηγό του παραδείγματος, έχει τον προβλεπόμενο προφυλακτήρα, χωρίς άλλες προσθήκες.

Επίσης,

Μάξιμε, αν διάβασες και το παράδειγμα που έφερα παραπάνω, με το roll cage, δεν είναι η ίδια λογική. Το κάθε όχημα έχει, καλώς η κακώς, τη δική του αντοχή σε συγκρούσεις, κι αλλιώς συμπεριφέρεται το Σεϊτσέντο, αλλιώς η θωρακισμένη Μερσέντες, αλλιώς η μπετονιέρα, αλλιώς το TVR με το σωληνωτό πλαίσιο, κλπ. Αν ο καθένας που θα μπορούσε να βρεθεί στη θέση του Jeep στην προκειμένη περίπτωση ΔΕΝ έχει κάνει ΠΑΡΑΝΟΜΕΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΣ που επηρεάζουν το πόσο 'πολιορκητικό' είναι το όχημα του (π.χ. μη εγκεκριμένα bull bar, κοτσαδόρους, λόγχες, τσιμεντένιους προφυλακτήρες, κ.α.) τότε ΔΕ μπορεί να του καταλογίσουμε συνυπευθυνότητα επειδή (καλώς) οδηγούσε αυτό που οδηγούσε. Αν όμως ΕΧΕΙ κάνει, και ΑΝ μπορεί ν'αποδειχτεί ότι οι λόγχες π.χ. επηρέασαν το αποτέλεσμα τις σύγκρουσης εις βάρος του άλλου οδηγού/οχήματος, τότε στέκει νομικά η περίπτωση της συνυπευθυνότητας.

Καταλαβαίνω την διαφορά στη λογική, από την στιγμή όμως, που ΔΕΝ μπορεί να αποδειχθεί σαφώς η συμμετοχή της ...κάθε παρανομίας στο ατύχημα, έχουμε ή δεν έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα ; την ΜΗ συνυπευθυνότητα ;
Συνεχίζω πάντως να επιμένω, ότι δώσαμε έμφαση στους τύπους (έχει ή όχι συνυπευθυνότητα το jeep) και δεν ασχοληθήκαμε στο βαθμό που θάπρεπε καταδικάζοντας την πρακτική του μεθυσμένου οδηγού, που ενώ είναι υπαίτιος θανάτου, 'ψάχνει' για ελαφρυντικά!
Φιλικά

Μάξιμος

Γειά σας,

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:
Άρα αυτοί με τα αυτοσχέδια και μη εγκεκριμένα είναι εκείνοι που έχουν κάθε λόγο ν' ανησυχούν - το οποίο δεν είναι καθόλου παράλογο (διαφορετικά, ας μετατρέψει ο καθένας που έτσι του κάπνισε το αμάξι του σε batmobile, κι όποιος αντέξει). Τώρα, το πως και ποιά είναι τα 'εγκεκριμένα', αυτό είναι άλλη ιστορία.

Αυτό είναι πράγματι μια (πολύ) μεγάλη, πονεμένη και αμαρτωλή ιστορία.
Σαν κοινωνία, πάσχουμε από την ανυπαρξία εποπτικών ελέγχων από τα εντεταλμένα αρμόδια όργανα, σε κάθε βαθμίδα, όπου σε συνδυασμό με τον ωχαδερφισμό που μας διακρίνει και σαν άτομα έχουμε την καλύτερη συνταγή ...για να πάμε μπροστά !!

Φιλικά

Μάξιμος

Όοι έχουν δικαίωμα σε συνήγορο για να τους βοηθήσει να χρησιμοποιήσουν τον νόμο, ακόμα και οι δολοφόνοι.
Και όλοι έχουν δικαίωμα στα ελαφρυντικά, η νομοθεσία το προβλέπει. Αν πχ ο άλλος οδηγός ήταν μαστουρωμένος θα ήταν ένα πολύ καλό ελαφρυντικό και θα είχε κάθε δικαίωμα να το εκμεταλλευτεί!!

Εχω καποιες αποριες....

1. Ο συνοδηγος, που δυστυχως εχασε τη ζωη του, φορουσε ζωνη?
2. Ο μεθυσμενος οδηγος ειχε παραβιασει το οριο ταχυτητας?
   Που θελω να καταληξω? Αν ο μεθυσμενος οδηγος, ειχε αναπτυξει υπερβολικη ταχυτητα και κανενας μεσα στη bmw δε φορουσε ζωνη, τοτε δεν μπορουμε να καταλογισουμε συνυπευθυνοτητα στον οδηγο του jeep, ενω εχουμε σορια παραβιασεων του ΚΟΚ απ' τον οδηγο που προκαλεσε το ατυχημα.
   Δεν μπορουμε να καταλογιζουμε συνυπευθυνοτητα στον οδηγο του jeep για ενα ακομα λογο...
   Λογω τροπου κατασκευης, τα περισσοτερα εκτος δρομου οχηματα, διαθετουν ξεχωριστο σασι. Αυτο απο μονο του προσφερει μεγαλυτερη τοπικη στιβαροτητα απο ενα αυτοφερομενο πλαισιο. Αν προσθεσουμε αυτο που ειπωθηκε παραπανω για το σημειο που εγινε ο εμβολισμος της bmw (δηλ. η πορτα και οχι ο ενισχυμενος μαρσπιες, λογω υψους του jeep) τοτε καταληγουμε σε ενα απλο συμπερασμα. Το jeep ουτως ή αλλως θα προκαλουσε την ιδια ζημια στην bmw απλα και μονο λογο υψους και κατασκευης. Αν στη θεση του jeep ηταν ενα suv με bullbar το αποτελεσμα θα ηταν τελειως διαφορετικο. Το πλαισιο του suv θα στρεβλωνοτανε, λογω μικροτερης τοπικης στιβαροτητας, οποτε θα απορροφουσε και αρκετη απ τη δυναμη της προσκρουσης, σε αντιθεση με ενα ξεχωριστο σασι τυπου σκαλας.
   Οσο για τα bullbars, ειναι νομιμα αυτα τα οποια παρεχονται σαν αξεσουαρ απ' το εργοστασιο κατασκευης του αυτ/του. Συνηθως αυτα ειναι κατασκευασμενα απο πολυουρεθανη. Ολες οι υπολοιπες κατασκευες ειναι σχεδον παρανομες. Γιατι λεω σχεδον... διοτι ο νομος λεει οτι δεν μπορουν να προστεθουν αξεσουαρ που ξεπερνανε το συνολικο εργοστασιακο μηκος του αυτ/του. Αν ομως βγαλεις τον εργοστασιακο προφυλακτηρα, και τον αντικαταστησεις με εναν πχ. σιδερενιο (ο οποιος κανει την ιδια δουλεια με ενα bullbar) τοτε δεν μπορει να θεωρηθει παρανομη μετατροπη.
   Καλυτερα ομως να μας πει και καποιος ειδικος...