Ο χρήστης xsara16v έγραψε:

Δεν ενστερνίζομαι στο σύνολο τους τις απόψεις του κυρίου Παππά, νομίζω ότι σε ένα ποσόστό 40-50% έχει κάποιο δίκιο και ειδικά για την εκλησσία της Ελλάδος.
Θα ήθελα όμως να δω τι πάθαινε ένας αντίστοιχος Τούρκος , αν έγραφε σε Τούρκικη εφημερίδα ένα ανάλογο κείμενο........
Είναι ωραίο να ζει σε μία ελεύθερη χώρα ο κύριος Παππάς και να τρώει με χρυσά κουτάλια τις επιδοτήσεις και το υστέρημα του Ελληνικού λαού δηλώνοντας :
'επιμελητής εκδόσεων και μεταφραστής. Διδάσκει στο Ευρωπαϊκό Κέντρο Μετάφρασης (ΕΚΕΜΕΛ)' , αλλά ας σκεφτεί ότι για αυτό του το δικαίωμα χύθηκε αίμα και όχι μελάνι από στυλούς PARKER.

Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα:

1. Θα έπρεπε μήπως και στην Ελλάδα (επειδή συμβαίνει στην Τουρκία) να πέφτει λογοκρισία;
2. Θα έπρεπε μήπως ο κος Παπάς να γράφει 'άλλα' πράγματα επειδή 'τρώει με χρυσά κουτάλια από το υστέρημα του ελληνικού λαού'; (απίστευτος λαϊκισμός)
3. Από πότε ένας πολίτης 'χρωστάει' σε κάποιον/κάποιους για το δημοκρατικό καθεστώς της χώρας;

Στο κάτω-κάτω της γραφής κι ο Πλεύρης δικαιούται να γράφει τις π@π@ριές του και καλά κάνει και τις γράφει. Αλοίμονο αν θα του ζητούσαμε 'ανταλλάγματα' για το δικαίωμά του στην π@π@ρολογία...
Αν μη τι άλλο αυτό είναι το μεγαλείο της δημοκρατίας (και η πραγματική της δύναμη). Η ανοχή και ισότητα με το 'άλλο'.

Ο χρήστης xsara16v έγραψε:
Θα ήθελα όμως να δω τι πάθαινε ένας αντίστοιχος Τούρκος , αν έγραφε σε Τούρκικη εφημερίδα ένα ανάλογο κείμενο........

αυτο που λενε
'τα μεγαλα μυαλα συζητανε για ιδεες, τα μεσαια για γεγονοτα και τα μικρα για τους γειτονες' το εχετε ακουσει???

το οτι μαθαινουμε -μαθαμε- ιστορια φιλτραρισμενη για να αισθανομαστε υπερηφανοι εθνικα δεν ειναι υπερ μας και ουτε μας τιμα ΙΜΟ

Ο χρήστης Petros έγραψε:

Αν μη τι άλλο αυτό είναι το μεγαλείο της δημοκρατίας (και η πραγματική της δύναμη). Η ανοχή και ισότητα με το 'άλλο'.

Ναι αλλα το 'αλλο' δεν πρέπει να τα ισοπεδώνει ολα. Και ουτε στο βωμό του να πω κατι διαφορετικο για να κάνω ντόρο και να πουλήσω να τα μ@μησω όλα.

Εσεις που υποστηρίζετε οτι η ιστορια μας ειναι φιλτραρισμένη, μπορειτε να μας πείτε που μπορουμε να βρούμε τα βιβλια που την εχουν σωστά?
Για να διαβάσουμε και την άλλη αποψη.

Ο χρήστης xsara16v έγραψε:
Δεν ενστερνίζομαι στο σύνολο τους τις απόψεις του κυρίου Παππά, νομίζω ότι σε ένα ποσόστό 40-50% έχει κάποιο δίκιο και ειδικά για την εκλησσία της Ελλάδος.
Θα ήθελα όμως να δω τι πάθαινε ένας αντίστοιχος Τούρκος , αν έγραφε σε Τούρκικη εφημερίδα ένα ανάλογο κείμενο........
Είναι ωραίο να ζει σε μία ελεύθερη χώρα ο κύριος Παππάς και να τρώει με χρυσά κουτάλια τις επιδοτήσεις και το υστέρημα του Ελληνικού λαού δηλώνοντας :
'επιμελητής εκδόσεων και μεταφραστής. Διδάσκει στο Ευρωπαϊκό Κέντρο Μετάφρασης (ΕΚΕΜΕΛ)' , αλλά ας σκεφτεί ότι για αυτό του το δικαίωμα χύθηκε αίμα και όχι μελάνι από στυλούς PARKER.

Xsara μαλλον δε διαβασες την παραγραφο ΠΡΙΝ την αριθμηση στο αρθρο αυτο. Εκει απαντα εκ των προτερων.

Ο χρήστης apopol έγραψε:

Αν μη τι άλλο αυτό είναι το μεγαλείο της δημοκρατίας (και η πραγματική της δύναμη). Η ανοχή και ισότητα με το 'άλλο'.

Ναι αλλα το 'αλλο' δεν πρέπει να τα ισοπεδώνει ολα. Και ουτε στο βωμό του να πω κατι διαφορετικο για να κάνω ντόρο και να πουλήσω να τα μ@μησω όλα.

To 'άλλο' δε μπορεί να μ@μήσει τίποτε που δεν είναι διαθέσιμο να μ@μηθεί. Ξαναλέω η ανοχή στο άλλο παρέχει από μόνη της ισχύ. Ο υπεροχή του φόβου (ή του λαϊκισμού) είναι αποδεδειγμένα παροδική.

1. Κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας δεν υπήρξαν βίαιοι εξισλαμισμοί στη μετέπειτα ελληνική επικράτεια. Οι Οθωμανοί, εφόσον οι υπόδουλοι λαοί κατέβαλλαν κανονικά τους φόρους που τους αναλογούσαν, δεν ασχολούνταν ιδιαίτερα με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις τους. Οι μαζικοί εξισλαμισμοί που παρατηρούνται στα Βαλκάνια (Βοσνία, Αλβανία κ.λπ.) έγιναν, κατά κανόνα, με τη θέληση εκείνων που αλλαξοπίστησαν, και ειδικότερα με σκοπό να έχουν καλύτερες σχέσεις με τον κατακτητή και να συμμετέχουν από καλύτερη θέση στη νομή και άσκηση της εξουσίας.

Είναι εύκολο να διακρίνει κάποιος μετά από 5-6 αιώνες τη διαφορά μεταξύ 'οικειοθελούς' αλλαγής πίστης και εξαναγκασμού προς τούτο. Τόσο εύκολο που χωρίς περιστροφές ο κειμενογράφος αναφέρει ότι 'Οι μαζικοί εξισλαμισμοί [πάλι καλά που γνωρίζει την ύπαρξή τους] που παρατηρούνται στα Βαλκάνια (Βοσνία, Αλβανία κ.λπ.) έγιναν, κατά κανόνα [σε τι ποσοστά δηλαδή; έχουμε ακριβή ή σχετικά ακριβή στοιχεία;], με τη θέληση εκείνων που αλλαξοπίστησαν'.
Εκεί λοιπόν που κάθονταν οι χριστιανοί, τα έβαλαν κάτω και είδαν ότι τους συμφέρει να γίνουν μουσουλμάνοι. Πήγαν στον τοπικό καδή ή ιμάμη και ζήτησαν να τους δοθεί μια αίτηση αλλαγής πίστης, τη συμπλήρωσαν και αυτό ήταν.
Αλλά έστω ότι ήταν οικειοθελής η αλλαγή πίστης. Πόσα περιθώρια επιλογής είχες όταν ο κάθε μπέης μπορούσε να σου πάρει τα χωράφια, τα ζώα, το σπίτι επειδή δεν είχες τη δυνατότητα να πληρώσεις το περίφημο 'χαράτσι';

2.. H επάνδρωση των Γενιτσάρων, από ένα χρονικό σημείο και έπειτα τουλάχιστον, δεν γινόταν βιαίως, μέσω «παιδομαζώματος». Αντίθετα μάλιστα, όσο το σώμα αυτό αποκτούσε εξέχουσα θέση στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, αρκετοί γονείς προσπαθούσαν να εξασφαλίσουν τη «σταδιοδρομία» των παιδιών τους μέσω της κατάταξής τους στους Γενίτσαρους.

Άρα υπήρχε το παιδομάζωμα. Όχι ότι περιμέναμε να το μάθουμε από τον κύριο αυτόν, αλλά ευτυχώς δεν υποστηρίζεται πως ήταν κι αυτό ένα μύθευμα υπερπατριωτών.

3. Ουδέποτε κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας υπήρξε - ή συνέτρεχε λόγος να υπάρξει - «κρυφό σχολείο», όπως τουλάχιστον αυτό έχει καταγραφεί στο εθνικό συλλογικό ασυνείδητο. Οποιος ήθελε μπορούσε να μάθει ελληνικά, σερβικά, βουλγαρικά κ.ο.κ. χωρίς να παρενοχλείται από τους κατακτητές, οι οποίοι - επαναλαμβάνω - ενδιαφέρονταν πρωτίστως, αν όχι σχεδόν αποκλειστικά, για την ομαλή καταβολή των κάθε είδους φόρων προς τον σουλτάνο.

Σχολεία που υπήρχαν; Ποιος τα συντηρούσε; Οι τσιφλικάδες ή το τουρκικό κράτος; Μόνο σε ελάχιστες περιοχές κάποιοι πλούσιοι Έλληνες χρηματοδότησαν την ελληνική παιδεία.
Σίγουρα δεν αντιμετωπίζονταν οι υπόδουλοι Έλληνες που μάθαιναν γράμματα με καχυποψία και εχθρότητα από τους Τούρκους; Στην αχανή Οθωμανική Αυτοκρατορία ξέρει ο κ. Παππάς πως φερόταν ο κάθε τοπικός αγάς/πασάς/αλής κλπ στους ντόπιους που κρατούσαν το ελληνικό στοιχείο;
Από πού παίρνει τις πληροφορίες του, εκτός από τυχόν φιρμάνια του εκάστοτε Σουλτάνου που διατηρούνται ως σήμερα και που βέβαια μόνο στο οικονομικό θέμα αναφέρονταν;

4. Ο ρόλος της Εκκλησίας καθ' όλη αυτή την περίοδο υπήρξε τουλάχιστον αμφιλεγόμενος, αν όχι και αρνητικός σε αρκετές περιπτώσεις (προσοχή: της Εκκλησίας, όχι της θρησκείας). Τα παραδείγματα, πολλά και γνωστά, ξεκινούν από τους ανθενωτικούς της εποχής της Αλωσης και φθάνουν ως τις παραμονές του 1821, με τον λυσσαλέο πόλεμο κατά των οπαδών του Διαφωτισμού, των Φιλικών κ.λπ.

Απαντάει σωστά ο ililias παραπάνω. Οι ιερείς είχαν πληρώσει βαρύ φόρο αίματος. Η επίσημη εκκλησία έπαιζε, ελλείψει άλλης κεντρικής ελληνικής αρχής, τον ρόλο του διπλωμάτη εκτός της θρησκευτικής ηγεσίας των χριστιανών. Τί θα έπρεπε δηλαδή να κάνει; Να βγάζει στο μέσο της Αυτοκρατορίας κηρύγματα επανάστασης, όταν εκτός των επαναστατημένων Ελλήνων σε μια άκρη του ελλαδικού χώρου ζούσαν εκατομμύρια Έλληνες κάτω από τον ζυγό; Πόσο υπεύθυνο θα ήταν κάτι τέτοιο, από τη στιγμή που αν γινόταν οι Έλληνες χριστιανοί θα πέρναγαν από λεπίδι; Παράδειγμα: Κρήτη και Χίος.

5. H εξέγερση που άρχισε το 1821 είχε ουσιαστικά κατασταλεί (μόνο μικρές εστίες αντίστασης απέμεναν, οι οποίες ήταν θέμα χρόνου να σβήσουν και αυτές), όταν τον Ιούλιο του 1827 οι Αγγλοι, οι Γάλλοι και οι Ρώσοι αποφάσισαν να δημιουργηθεί ελληνικό κράτος, με αποτέλεσμα να ακολουθήσει λίγους μήνες μετά η Ναυμαχία του Ναυαρίνου.

Φτου, γκαντεμιά!

6. Μπορεί αυτό να μην αρέσει διόλου σε ορισμένους και να μην ταιριάζει με την εθνική μας μυθολογία, αλλά στους «δόλιους», «αναξιόπιστους» κ.ο.κ. Συμμάχους οφείλει, λοιπόν, εν πολλοίς η Ελλάδα την ανεξαρτησία της και την κρατική της (προσοχή: όχι την εθνική) υπόσταση. Οι ίδιοι αυτοί Σύμμαχοι, με την ίδια ή διευρυμένη «σύνθεση», ήταν επίσης εκείνοι που - και για δικούς τους βέβαια λόγους, αλλά το γεγονός παραμένει - προσέφεραν στην Ελλάδα τη Θεσσαλία το 1881, απέτρεψαν την προέλαση των Τούρκων προς την Αθήνα το 1897, έβαλαν την υπογραφή τους στη Συνθήκη των Σεβρών το 1920.

Και φόρεσαν μετά στους Έλληνες τρία ξενικά κόμματα (που εξαιτίας τους προκλήθηκαν δύο εμφύλιοι) και Βαυαρό βασιλιά. Επίσης άφησαν τους Σμυρνιώτες να καούν και ξεκοιλιαστούν με όπλα δικής τους προέλευσης, ενώ τα πολεμικά τους σκάφη χτυπούσαν όσους προσπαθούσαν να σκαρφαλώσουν φτάνοντας ως εκεί κολυμπώντας, οδηγώντας τους στον πνιγμό.
Μας βοήθησαν με διπλωματικές κινήσεις το 1881, γιατί τα είχαμε κάνει σκατά εξαιτίας ηλίθιων κινήσεων του βασιλιά μας (τους), αλλά και γιατί δεν είχαν λόγο να διαλύσουν ένα κράτος-προτεκτοράτο τους.

7. Στον ένοπλο αγώνα κατά των Τούρκων μετείχαν ποικίλων εθνικών προελεύσεων κάτοικοι του ευρύτερου γεωγραφικού χώρου, των οποίων η εθνική συνείδηση βρισκόταν εν πολλοίς στο στάδιο της διαμόρφωσης. Τόσο ο «Θούριος» του Ρήγα, με τις αναφορές του στο πλήθος των υπόδουλων στους Οθωμανούς εθνοτήτων, όσο και η καταγωγή αρκετών πρωταγωνιστών της Επανάστασης (Αρβανίτες της Υδρας και των Σπετσών, Σουλιώτες, Βλάχοι, σλαβόφωνοι κ.ά.) βεβαιώνουν «του λόγου το ασφαλές».

Και στην αμερικανική επανάσταση συμμετείχαν κάποιες φυλές ινδιάνων κατά των Άγγλων. Λοιπόν;

8. Και πάλι όχι επειδή οι Σύμμαχοι είναι εξ ορισμού «φιλέλληνες» ή «μεγαλόψυχοι», αλλά επειδή η χώρα ευτύχησε να ακολουθήσει τότε πολιτική σωστών συμμαχιών και ανοιχτών οριζόντων (αντί να παίξει τον ρόλο της μικρής «ανάδελφης» που κάθεται και κλαίει), η Ελλάδα υπήρξε η μεγάλη ευνοημένη από τη «μοιρασιά» στα Βαλκάνια μεταξύ 1910 και 1920. Ετσι η Θεσσαλονίκη έγινε «συμπρωτεύουσα» της Ελλάδας, αν και το 1912 ο πληθυσμός τής πόλης περιλάμβανε περίπου 40% Εβραίους, 25% Τούρκους, 20% Ελληνες και 15% άλλους.

Α, ώστε οι αναφερόμενοι παραπάνω (υπό 6) ως ευεργέτες μας τώρα δεν είναι 'μεγαλόψυχοι'. Πάλι καλά.
Αλήθεια, που πήγαν οι Έλληνες της Θεσσαλονίκης; Ουπς, ξέχασα. Εξισλαμίστηκαν 'οικειοθελώς' για να φάνε με χρυσά κουτάλια.
Ώστε όλα τα παραπάνω έγιναν επειδή η Ελλάδα έκανε καλές συμμαχίες μόνο; Στους βαλκανικούς ποιοι πολέμησαν; Τίποτα μισθοφόροι;

9. Οταν μιλάμε συνεχώς και με τόση ευκολία για «χαμένες πατρίδες», καλό θα είναι να μην ξεχνάμε πως «χαμένες πατρίδες» υπάρχουν για όλους εκείνους τους οποίους αφορούσε η ανταλλαγή πληθυσμών, και όχι μόνο για τους Ελληνες. Χρήσιμη, από αυτή την άποψη, θα ήταν και η παράθεση ορισμένων στοιχείων που συστηματικά αγνοούμε ή αποσιωπούμε, όπως ότι στα τέλη του 19ου αιώνα στο Ρέθυμνο οι μουσουλμάνοι ήταν περισσότεροι από τους χριστιανούς, ότι τα Γιαννιτσά ήταν μία από τις ιερές πόλεις των Τούρκων ή ότι το 1913 ο ελληνικός πληθυσμός του Κιλκίς ήταν λιγότερο από 5%!

Πάλι γυρνάμε στον 'οικειοθελή' εξισλαμισμό. Επίσης στην Κρήτη μεταφέρθηκαν πολλοί μουσουλμάνοι από άλλες περιοχές, ακόμα κι από την Αίγυπτο. Αυτοί δε συγκεντρώθηκαν κυρίως στις μεγάλες πόλεις, Ηράκλειο/Χάνδακα και Ρέθυμνο-Χανιά. Οι χριστιανοί απωθήθηκαν (οικειοθελώς χωρίς εισαγωγικά τις περισσότερες φορές) εκτός των πόλεων αυτών γιατί δεν γούσταραν να είναι κάτω από το μάτι της φρουράς που στρατοπεύδευε μονίμως εντός των τειχών τους.
Φαντάζομαι ότι ο κ. Παππάς δεν θα έσκαγε ιδιαίτερα αν σήμερα και η Κρήτη και τα Γιαννιτσά ήταν τουρκικές περιοχές και θα λοιδωρούσε ως υπερεθνικιστές όσους τυχόν θα φώναζαν για την τύχη τους. Γιατί; Επειδή θα είχαν μείνει μόνο μερικές εκατοντάδες Έλληνες εκεί. Οι υπόλοιποι θα είχαν επίσης εξισλαμιστεί, πάντα 'οικειοθελώς'.

10. Τέλος, όταν γίνεται λόγος για την εκδίωξη των ελληνικών πληθυσμών από την «προαιώνια κοιτίδα» τους Μικρά Ασία, μπορεί το σχήμα αυτό να χαϊδεύει τα αφτιά των κάθε λογής «ελληνόψυχων» και «πατριδολάγνων», αλλά - δυστυχώς και πάλι γι' αυτούς - η πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική. Με εξαίρεση ορισμένους συμπαγείς ελληνικούς πληθυσμούς, κυρίως στον Πόντο και στην Καππαδοκία, οι περισσότεροι από τους Ελληνες που αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν κάτω από δραματικές συνθήκες τη Μικρά Ασία το 1922-23 ήταν οικογένειες που, αναζητώντας καλύτερη τύχη, είχαν μεταναστεύσει εκεί από την ηπειρωτική Ελλάδα και από τα νησιά του Αιγαίου κατά τον 19ο αιώνα.

Μα γιατί αναζήτησαν καλύτερη τύχη; Μια χαρά δεν πέρναγαν στις τουρκοκρατούμενες περιοχές; Πώς; Έβλεπαν την καταστροφή να έρχεται και αποφάσισαν να διαφύγουν νωρίς; Παραμύθια της Χαλιμάς. Είναι ίδιες περιπτώσεις με τους σημερινούς Έλληνες που την κάνουν για London και N.Y.

Διάβασα όλες τις σελίδες και προσπαθώ να καταλάβω ακόμα πώς γίνεται τελικά και στην συνείδηση των περισσοτέρων καθετί μουσουλμανικό να ισοδυναμεί με τούρκικο...

Άρχισε η συζήτηση από ένα θέμα καθαρά δημοκρατικό, την ελευθερία της άσκησης των θρησκευτικών καθηκόντων, σε μία χώρα δημοκρατική που είναι και το λίκνο της δημοκρατίας και καταλήξαμε να συζητάμε για τουρκοκρατία, παιδομαζώματα, από πού κράταγε η σκούφια του Κεμάλ και σε τί πίστευε ο Ανδρούτσος.

Έλεος δηλαδή.

Όπως είπαν ήδη πολλοί, στην Ελλάδα μουσουλμάνοι ΔΕΝ είναι μόνο οι όποιοι Τούρκοι ζουν και εργάζονται εδώ.

Δηλαδή οι Ιρανοί, Ιρακινοί, Ινδοί, Πακιστανοί, Αιγύπτιοι, Σύριοι, Παλαιστίνιοι, Άραβες, Φιλιππινέζοι κλπ κλπ κλπ μουσουλμάνοι που ζουν και εργάζονται εδώ ποιανών αμαρτίες πρέπει να πληρώνουν;;;;
Γιατί δεν δικαιούνται όλοι αυτοί να έχουν έναν (ή περισσότερους) τόπους λατρείας να ασκούν ελεύθερα τα θρησκευτικά τους καθήκοντα;;;;

Oι έλληνες της διασποράς έχουν τους ορθόδοξους ναούς τους σε όποιο μέρος της γης και αν βρίσκονται.
Ναούς που στις περισσότερες των περιπτώσεων τους έφτιαξαν οι ίδιοι με δωρεές από το υστέρημα τους.
Ακόμα και σε χώρες μή χριστιανικές.
Δεν άκουσα πουθενά να έχουν προβλήματα.

Εδώ, στην χώρα που γέννησε την δημοκρατία, είναι δυνατόν να συζητάμε τόσα χρόνια για το πού θα γίνει το τζαμί και πόσο μεγάλο θα είναι;;;

Ο χρήστης dpolal έγραψε:
...Δηλαδή οι Ιρανοί, Ιρακινοί, Ινδοί, Πακιστανοί, Αιγύπτιοι, Σύριοι, Παλαιστίνιοι, Άραβες, Φιλιππινέζοι κλπ κλπ κλπ μουσουλμάνοι που ζουν και εργάζονται εδώ ποιανών αμαρτίες πρέπει να πληρώνουν;;;;
Γιατί δεν δικαιούνται όλοι αυτοί να έχουν έναν (ή περισσότερους) τόπους λατρείας να ασκούν ελεύθερα τα θρησκευτικά τους καθήκοντα;;;;

Δοκίμασε να χτίσεις μια Ορθόδοξη εκκλησία στο κέντρο της Τεχεράνης και θα καταλάβεις.

Πολιτικό είναι το θέμα, είτε μας αρέσει είτε όχι. Κι όταν αποφασίσουν να το χτίσουν, σιγά μη μας ρωτήσουν. Θα το καλύψουν μ' ένα πέπλο προοδευτισμού κι εντάξει θα είμαστε. Τώρα προοδευτισμός με τη φωνή του ιμάμη ... Στο καπάκι, βέβαια, οι εκκλησίες θ' αρχίσουν να χτυπάνε τις καμπάνες τους με πολλαπλάσια ένταση κι εντάξει. Θα πάμε προοδεύοντας κάπου στο μεσαίωνα...

Εκτός και πιστεύει κανείς ότι είναι σε θέση οι Μουσουλμάνοι μετανάστες διαφόρων εθνικοτήτων να κάνουν έναν έρανο μεταξύ τους και να μαζέψουν αρκετά χρήματα, ώστε να χτίσουν ένα μεγαλοπρεπές τζαμί απέναντι στη μητρόπολη (ή κάπου εκεί κοντά τεσπα)...

Μάνο τρομερός ο αντίλογος σου!

+1000 σε αυτά που λες!

Ο χρήστης ililias έγραψε:

Δοκίμασε να χτίσεις μια Ορθόδοξη εκκλησία στο κέντρο της Τεχεράνης και θα καταλάβεις.

Ξέρεις πολλούς έλληνες που ζουν και εργάζονται στην Τεχεράνη;;;;
Ή μήπως ΟΛΑ τα μουσουλμανικά κράτη είναι θεοκρατικά σαν το Ιράν;;;;

Aν δεν κάνω λάθος σε χώρες μουσουλμανικές όπου υπάρχει ελληνική παροικία υπάρχουν και εκκλησίες...

Πολιτικό είναι το θέμα, είτε μας αρέσει είτε όχι. Κι όταν αποφασίσουν να το χτίσουν, σιγά μη μας ρωτήσουν. Θα το καλύψουν μ' ένα πέπλο προοδευτισμού κι εντάξει θα είμαστε. Τώρα προοδευτισμός με τη φωνή του ιμάμη ... Στο καπάκι, βέβαια, οι εκκλησίες θ' αρχίσουν να χτυπάνε τις καμπάνες τους με πολλαπλάσια ένταση κι εντάξει. Θα πάμε προοδεύοντας κάπου στο μεσαίωνα...

Εκτός και πιστεύει κανείς ότι είναι σε θέση οι Μουσουλμάνοι μετανάστες διαφόρων εθνικοτήτων να κάνουν έναν έρανο μεταξύ τους και να μαζέψουν αρκετά χρήματα, ώστε να χτίσουν ένα μεγαλοπρεπές τζαμί απέναντι στη μητρόπολη (ή κάπου εκεί κοντά τεσπα)...

Για το οικονομικό θέμα έχουν ήδη προσφερθεί χώρες όπως η Σαουδική Αραβία να πληρώσουν όσα χρήματα απαιτηθούν.

ililias

δεν χρειάζεται να μαζέψουν χρήματα...αρκεί ένα έμβασμα από Ανατολή μεριά, δεν είναι άλλωστε οι πρώτοι που το κάνουν.

Ο χρήστης dpolal έγραψε:
...Ξέρεις πολλούς έλληνες που ζουν και εργάζονται στην Τεχεράνη;;;;

Είδες; Ορθόδοξοι δεν είναι μόνον οι Έλληνες, μπορεί, πχ, να υπάρχουν Ρώσοι. Πάντως, το Ιράν το ανέφερες εσύ. Και σίγουρα εκεί χριστιανική εκκλησία δεν θα γίνει τόσο εύκολα.

Για τα κεφάλαια το φαντάστηκα, γι' αυτό λέω ότι το θέμα είναι πολιτικό. Δλδ, ο καλύτερος τρόπος να βοηθήσουν πχ οι Σαουδάραβες το Ισλαμικό στοιχείο είναι να χτίσουν τζαμί στο κέντρο της Αθήνας;

Προσωπικά, θα προτιμούσα να 'κόψουμε τον αέρα' σε κάτι 'ωραίους' Ελληνορθόδοξους ιερωμένους, όχι να έχω να παλεύω **και **με Ελληνομουσουλμάνους ιμάμηδες.

Ο χρήστης dpolal έγραψε:
Διάβασα όλες τις σελίδες και προσπαθώ να καταλάβω ακόμα πώς γίνεται τελικά και στην συνείδηση των περισσοτέρων καθετί μουσουλμανικό να ισοδυναμεί με τούρκικο...

Άρχισε η συζήτηση από ένα θέμα καθαρά δημοκρατικό, την ελευθερία της άσκησης των θρησκευτικών καθηκόντων, σε μία χώρα δημοκρατική που είναι και το λίκνο της δημοκρατίας και καταλήξαμε να συζητάμε για τουρκοκρατία, παιδομαζώματα, από πού κράταγε η σκούφια του Κεμάλ και σε τί πίστευε ο Ανδρούτσος.

Έλεος δηλαδή.

Όπως είπαν ήδη πολλοί, στην Ελλάδα μουσουλμάνοι ΔΕΝ είναι μόνο οι όποιοι Τούρκοι ζουν και εργάζονται εδώ.

Δηλαδή οι Ιρανοί, Ιρακινοί, Ινδοί, Πακιστανοί, Αιγύπτιοι, Σύριοι, Παλαιστίνιοι, Άραβες, Φιλιππινέζοι κλπ κλπ κλπ μουσουλμάνοι που ζουν και εργάζονται εδώ ποιανών αμαρτίες πρέπει να πληρώνουν;;;;
Γιατί δεν δικαιούνται όλοι αυτοί να έχουν έναν (ή περισσότερους) τόπους λατρείας να ασκούν ελεύθερα τα θρησκευτικά τους καθήκοντα;;;;

Oι έλληνες της διασποράς έχουν τους ορθόδοξους ναούς τους σε όποιο μέρος της γης και αν βρίσκονται.
Ναούς που στις περισσότερες των περιπτώσεων τους έφτιαξαν οι ίδιοι με δωρεές από το υστέρημα τους.
Ακόμα και σε χώρες μή χριστιανικές.
Δεν άκουσα πουθενά να έχουν προβλήματα.

Εδώ, στην χώρα που γέννησε την δημοκρατία, είναι δυνατόν να συζητάμε τόσα χρόνια για το πού θα γίνει το τζαμί και πόσο μεγάλο θα είναι;;;

Συμφωνω. Τοπικα οι Ελληνικες εκκλησιες υπαρχουν παντου και σε συντριπτικη πλειοψηφεια φτειαχνονται με δωρεες απο τα μελη τους. Πολλες απο αυτες ειναι κλασσικες με τρουλο κτλ. Δεν θυμαμαι να ακουσα ποτε να ηρθε η κυβερνηση κα να τους ειπε κατι. Τα βρηκανε με την πολη και την επαρχια που θα χτισουν την εκκλησια. Μη ξεχναμε αυτα ειναι τα μερη που διαδασκουν την Ορθοδοξια και την Ελληνικη γλωσσα. Ολα γινονται με εθελοντισμο απο τα μελη της ενοριας. Ειναι πολυ οργανωμενοι και στα ματια μου η Ελληνικη κυβερνηση λαμπει με την απουσια της να τους βοηθαει (και μην μου λετε οτι το κανει γιατι ημουν μελος για πολλα χρονακια και εβλεπα ποσες φορες εμφανιζοτανε ο προξενος και υπολοιποι της Ελληνικης πρεσβειας απο την Washington).

Οποτε δεν θεωρω τιποτα το ιδιαιτερο την δημιουργια Μουσουμανικου Τεμενους. Αν υπαρχει προβλημα με τον ιμαμη να φωναζει 5 φορες την ημερα οι τοπικοι κατοικοι φυσικα και μπρουν να παραπονεθουν για διαταραξη της ησυχιας. Αν βγει η Ελληνικη εκκλησια με σιγοντο του κρατους και τους την πεσει τοτε ειναι φυσικο να τους ξενισει και να θεωρουνται ελαφρως καταδιωκωμενοι. (ξερω οτι και εγω σαν Ορθοδοξος θα αισθανομουνα το ιδιο αν το κανανε στην δικη μου θρησκεια). Πρεπει να τους αγκαλιασουμε ολους και να τους θεωρησουμε ολους σαν πατριωτες Ελληνες με απλως διαφορικη θρησκεια. Οπως τοπικα κανενας δεν ρωταει η σκεφτεται τη θρησκεια του αλλουνου. Δηλαδη εγω που δουλευω με Καθολικους, Προτεσταντηδες, Μωαμεθανους (Πακισταν, Ινδια), Μαρτυρες του Ιεχωβα Ινδουιστες και ανεξιθρησκους πρεπει να τους κοιταω καλα καλα; Και εχω δει πολλους να προσευχονται με τα χαλια τους. Επισης εχω συζητησει με ολους αυτους φατσα με φατσα και εχω ακουσει πολλα πραγματα για καθε θρησκεια και εχω απαντησει πολλες ερωτησεις για την Ορθοδοξια και φυσικα την Ελλαδα.

Νικος

Ο χρήστης ililias έγραψε:

...Δηλαδή οι Ιρανοί, Ιρακινοί, Ινδοί, Πακιστανοί, Αιγύπτιοι, Σύριοι, Παλαιστίνιοι, Άραβες, Φιλιππινέζοι κλπ κλπ κλπ μουσουλμάνοι που ζουν και εργάζονται εδώ ποιανών αμαρτίες πρέπει να πληρώνουν;;;;
Γιατί δεν δικαιούνται όλοι αυτοί να έχουν έναν (ή περισσότερους) τόπους λατρείας να ασκούν ελεύθερα τα θρησκευτικά τους καθήκοντα;;;;

Δοκίμασε να χτίσεις μια Ορθόδοξη εκκλησία στο κέντρο της Τεχεράνης και θα καταλάβεις.

Ξερω δεν θα ειναι ευκολο. Ειδες ομως τι γινεται μεσα σε αυτο το φορουμ εδω οταν τιθεται το θεμα για να κτισουν οι Μωαμεθανοι η οχι ενα τεμενος στην Αθηνα; Θεωρουμε την Τεχερανη κα την κυβερνηση της Θεοκρατικη και αντιδημοκρατικη αλλα εμεις(και φυσικα η Ελληνικη εκκλησια) με την δημοκρατικη κυβερνηση αμεσως δεν απεχουμε πολυ και αντιδρουμε με τον ιδιο τροπο που θα περιμεναμε οι Θεοκρατες Ιρανοι να αντιδρασουν.

Νικος

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

...Δηλαδή οι Ιρανοί, Ιρακινοί, Ινδοί, Πακιστανοί, Αιγύπτιοι, Σύριοι, Παλαιστίνιοι, Άραβες, Φιλιππινέζοι κλπ κλπ κλπ μουσουλμάνοι που ζουν και εργάζονται εδώ ποιανών αμαρτίες πρέπει να πληρώνουν;;;;
Γιατί δεν δικαιούνται όλοι αυτοί να έχουν έναν (ή περισσότερους) τόπους λατρείας να ασκούν ελεύθερα τα θρησκευτικά τους καθήκοντα;;;;

Δοκίμασε να χτίσεις μια Ορθόδοξη εκκλησία στο κέντρο της Τεχεράνης και θα καταλάβεις.

Ξερω δεν θα ειναι ευκολο. Ειδες ομως τι γινεται μεσα σε αυτο το φορουμ εδω οταν τιθεται το θεμα για να κτισουν οι Μωαμεθανοι η οχι ενα τεμενος στην Αθηνα; Θεωρουμε την Τεχερανη κα την κυβερνηση της Θεοκρατικη και αντιδημοκρατικη αλλα εμεις(και φυσικα η Ελληνικη εκκλησια) με την δημοκρατικη κυβερνηση αμεσως δεν απεχουμε πολυ και αντιδρουμε με τον ιδιο τροπο που θα περιμεναμε οι Θεοκρατες Ιρανοι να αντιδρασουν.

Νικος

Aκριβώς..
ρε ililias είσαι λογικός άνθρωπος όπως σ'εχω δεν και από άλλες συζητήσεις..
τί σχέση μπορεί να έχει η Τεχεράνη με την Αθήνα;

Ο χρήστης ililias έγραψε:

...Ξέρεις πολλούς έλληνες που ζουν και εργάζονται στην Τεχεράνη;;;;

Είδες; Ορθόδοξοι δεν είναι μόνον οι Έλληνες, μπορεί, πχ, να υπάρχουν Ρώσοι. Πάντως, το Ιράν το ανέφερες εσύ. Και σίγουρα εκεί χριστιανική εκκλησία δεν θα γίνει τόσο εύκολα.

Γιατί τόση σιγουριά ότι δεν υπάρχουν ορθόδοξες εκκλησίες στο Ιράν;
Απόσπασμα από: http://english.pravda.ru/world/asia/77743-2/
Βέβαια είναι ρώσικη εκκλησία, αλλά δε νομίζω να υπάρχουν τόσοι Έλληνες για να χτιστεί ελληνική. Όπως λέει και το άρθρο, η συγκεκριμένη εξυπηρετεί και τους λίγους Έλληνες εκεί.

Iran is one of the most religious nations in the world, and it has always treated the Christian Orthodox Church with respect.

The Russian Orthodox Church has been present on Persian soil since 1597 when the first Russian hieromonk Nikiphorus arrived in the court of the shah Abbas the Great.

St. Nicholas Temple of the Russian Orthodox Church is located opposite the U.S. Embassy in Tehran .

Δείτε και αυτό:

Today there are large Armenian Apostolic congregations in many countries outside Armenia, including the United States, France, Russia, Lebanon, Syria, Canada, and others. Of particular importance is the Armenian Apostolic Church of Iran (see also Christians in Iran) where Armenians are the largest Christian ethnic minority.

Απόσπασμα από http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Orthodox

Λίγο googling παιδιά και τα βρίσκετε (σχεδόν) όλα!

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

Ξερω δεν θα ειναι ευκολο. Ειδες ομως τι γινεται μεσα σε αυτο το φορουμ εδω οταν τιθεται το θεμα για να κτισουν οι Μωαμεθανοι η οχι ενα τεμενος στην Αθηνα; Θεωρουμε την Τεχερανη κα την κυβερνηση της Θεοκρατικη και αντιδημοκρατικη αλλα εμεις(και φυσικα η Ελληνικη εκκλησια) με την δημοκρατικη κυβερνηση αμεσως δεν απεχουμε πολυ και αντιδρουμε με τον ιδιο τροπο που θα περιμεναμε οι Θεοκρατες Ιρανοι να αντιδρασουν.

Νικος

Niko

άλλα δείχνει η στάση των ελλήνων εδώ μέσα...μην παίρνεις μία ρνητική στάση και την διογκώνεις στα όρια της γενίκευσης.

Ναι και μάλλον ναι 76% [80 ψήφοι]
Οχι και μάλλον όχι 21% [24 ψήφοι]

Ο χρήστης skye έγραψε:
ρε ililias είσαι λογικός άνθρωπος όπως σ'εχω δεν και από άλλες συζητήσεις..
τί σχέση μπορεί να έχει η Τεχεράνη με την Αθήνα;

Τα λέω λίγο χονδρά, επειδή αυτό κάνει κι ο φίλτατος dpolal, μήπως και συνεννοηθούμε.

Η ουσία παραμένει: Το θέμα είναι πολιτικό. Απολύτως καμία αντίρρηση δεν θα είχα να κάνει κάποιος χώρο λατρείας του Θεού του, αν το θέμα σταματούσε εκεί, όπως πχ στις ΗΠΑ. Όμως τα μηνύματα από την Ελλάδα δεν είναι ενθαρρυντικά. Και εννοείται ότι δεν έχω το παραμικρό πρόβλημα με τα τζαμιά που υπάρχουν και λειτουργούν στην Ελλάδα, έχω επισκεφθεί μερικά και πάντα με το σεβασμό που πρέπει σε χώρους που για κάποιους συνανθρώπους μας είναι ιεροί.

Για τη σχέση μεταξύ των δυο πόλεων: Αν οι κάτοικοι της κάθε Τεχεράνης απαιτούν να τους σεβαστώ, απαιτώ κι εγώ να με σεβαστούν κι αυτοί. Αν απαιτούν τζαμί στο κέντρο της πρωτεύουσας της χώρα μου, πρέπει να μου επιτρέπουν να χτίσω εκκλησία στο κέντρο της δικής τους. Νες πα;

το διαβασα το κομματι του κ.Παππα ο οποιος ως μεταφραστης και διδακτωρ εχει το δικαιωμα να μας προειδοποιει οτι οι αληθειες που θα πει θα μας πειραξουν γιατι ειμαστε 'ψιλοκομπλεξικοι'..ενω αυτος μαλλον δεν ειναι....

αγνοει τις στρατιωτικες επιτυχιες της ελλαδας στους βαλκανικους και το συνδυασμου τους με μια εξαιρετικη διπλωματια, εξισλαμισμοι οπως λεει δεν εγιναν στον ελληνικο γεωγραφικο χωρο (που το ξερει αυτο?), ξεχναει να πει οτι για να πνιγει η επανασταση χρειαστηκε συνδρομη και αλλου κρατους και στα θεματα των αναλογιων των πληθυσμων η αποψη μου ειναι ιδια με του manosk....στη θεσσαλονικη πριν το 1430 φαινεται οτι υπηρχε μειονοτητα τουρκων αμα ειναι ετσι οπως τα λεει ο κ.Παππας....

μου τη δινει στα νευρα οταν βλεπω κομματια τα οποια εχουν ως σαφη στοχο να προκαλεσουν....αν ηταν τοσο ψυχραιμος οσο θελει να φαινεται ας εγραφε οτι ' ακουστε κωλοελληνες, οσο υπαρχει ομοψυχια δεν υπαρχει αντιπαλος στη περιοχη...οταν αρχισατε να το παιζετε βεντετες της περιοχης, σας αλλαξανε τα φωτα....και με το δικιο τους....ποιος σας ειπε να πατε στην αγκυρα? με τους αγγλους και τους γαλλους ειστε κολλητοι? οχι! αλλα εσεις εκει του κεφαλιου σας!!! οταν ηρθε ο ιμπραημ και κοντεψε να σας λιωσει, παλι εμφυλιο ειχατε! επισης, να σας γινει βιωμα οτι η Εκκλησια σας που τοσο τη 'σεβεστε' αν τα βρει σκουρα παντα εχει τη δυναμη και τη διαθεση για συμβιβασμο...δε μιλαω για μερικους ιερεις αλλα μιλαω για τον κορμο! να ξυπνησετε και να καταλαβετε οτι αν δεν εισαι διατεθειμενος να χρησιμοποιησεις οπλο, κανεις δε θα σε σεβαστει...απο τι να τρομαξει?απο τη διπλωματια και τα λογια? οι συνθηκες αλλαζουν οπως θελει ο ισχυρος!! ισχυρος ειναι αυτος που εχει τη δυναμη και τη χρησιμοποιει οποτε χρειαστει...μεχρι και το ονομα της μακεδονιας το εκαναν σλαβικης εμπνευσης ταχα για να το παρει ενα κρατιδιο μπανανια εκτρωμα και να απειλει και με καθοδο....και αν ειχε δυναμη θα το κανε! δε ντρεπεσαι ρε ελληνα ξεφτιλισμενε? οι δικοι σου να μη μπορουν να ψηφισουν στη β.ηπειρο γιατι ενα ματσο ξυπολητοι το παιζουν νταηδες??????ποιος δε σεβεται τις συνθηκες? ο αλβανος η εσυ που δε βοηθας τον αδελφο σου εκει πανω? ολοι σε εχουν χεσμενο γιατι εισαι νωθρος και δειλος!και μενεις στο καβουκι σου και υπακους τον καθενα που θα σου υποσχεθει οτι ναναι!!!'

ετσι θα πρεπε να τα γραφε ο κ.Παππας και θα τον παραδεχομουν....αλλα μετα θα ταν ακραιο στοιχειο!

υγ. εγω ειμαι σιγουρος οτι αν γινοταν αιτημα προς τεχερανη για ανεγερση ορθοδοξης εκκλησιας δε θα υπηρχε προβλημα κανενα!